「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？

某掲示板に次のような意見があった。どう思うか？

○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×○▲

スレタイ：結局いじめられて居る奴が全部悪い

いじめられっこへ

いじめられる原因を理解しないのか？
そして注意されたら直さないのか？
だったらいじめられるよ。
他のみんなだって迷惑なんだよ。
学校に来ないで欲しい。
そうすれば他の皆だって、普通の学校生活が送れるんだよ。
普通の人達が気分を害するでしょ。
授業の進み具合が悪くなる。
特別出来なくていいから、足を引っ張らないでくれ。
どうせろくな大人になれないから。
そんな無能な人間が大人になり、将来子供を作ったらどうなるか．．．．
みんなもわかるでしょ？

そんないじめられっ子を育てた親も同罪だ。
いじめられたのなら、そもそもは親の原因だと気がつかないのかい？
そんな意味の無い、いや、人に迷惑かける人間を作ってしまったのだから。
作っただけでなく、そういう原因の有る性格にしてしまったのだから。
その上、一緒になって原因を直すことできなかったのは、親だろ？
先生のせいにするな！　いじめっこのせいにするな！

大人になれば分かる。
普通の人の集まり、気の合った仲間の間ではイジメは起こらない。
人に迷惑を掛けたり、調和がとれない人が居ると、イジメの様な事が起こる。

つまり、イジメが起こるのは、いじめられる人が存在するからだ。
いじめられるのが当然の子供はいじめられる。
何も間違っていない。

いじめの原因はいじめられっこにあると

これ胸くそ悪いな。
どこの時代錯誤の田舎もんがそんなサビだらけの汚い古臭い主張未だに持ち出してるんでしょう。

いじめという行為が選択される正当性が存在しない。
全体的に非論理的で主観まみれ。

そもそもいじめられっこと言うのは人格ではなくいじめっ子という倫理性の欠如した非文明人が存在するという前提でのみ立ち現れる。

つーかツッコミどころ満載過ぎ。

結局、これ書いたヤツは人をいじめることが悪であるということすら知らない無知か快楽に理性で抗えない根性なしで迫りくる社会淘汰や被害者の悲鳴からくる罪悪感にも打ち勝てないっていうパターンでしょ。
徹頭徹尾の臆病者なんでしょ。要するに。

>>1
でも、一理あるような気がしてしまう・・・

短所があるなら人権侵害していいって言うならいじめっ子という非人道的な人間を殺人したって正当化されるってわけかｗｗ

そもそも悪い所とか短所とか人間誰しも持っています。
全てが良いところなんて人は存在しません。
さらに悪い所があるからいじめるって言うのはいじめっ子のエゴであり言い訳でしかない。
悪い所があるなら普通は対話で指導するとか教師などに注意を促すとか正当な文化的方法が無限にある。
いじめをする必要性はみじんもない。
それなのにいじめが発生するのはいじめられっ子が存在するからではなくいじめっ子が「いじめたい」からに過ぎない。
挙句に注意されたら直さないのか？
笑わせる。じゃあいじめっ子は被害者が「やめて」と言ったらやめたか？と。
本当に自己中で頭の悪い理論。
殺人が起きたのは殺された側が殺人者に狙われるだけの理由を持ってたから悪いって言ってるようなもの。
そんなの殺人犯が悪いに決まってんだろ(笑)

大体>>1でコピペされた原文を書いたヤツが言ってるのはいじめの正当性なんかじゃないいじめたいっていう欲求の同意を求めてるだけだよね。

>>4
釣られるな。

ちなみにいじめが発生するのは現代文明社会において非人道的行いを誘発する本能に理性で抗えない『社会不適合者』がいるから。
多くの脊椎動物はある社会的空間に持続的に幽閉させられると誰かをいじめてしまうようになっている。
学校のにわとり小屋でも見てみればいい。
あの中にさえいじめは存在している。

いじめられる人間は周りに迷惑をかける人間じゃない。
俺の持論だけどいじめられる人間の共通点はいじめっ子にとっていじめやすい子だと思う。
いじめたい子でもなくいじめやすい子。
それは必ずしも人格に起因することはなくいじめっ子との関係性やいじめっ子の主観に起因する。故にいじめはいじめることにより発生するいじめっ子にとってのメリットよりさらに大きないじめを行うことにより発生するデメリットを作りだせば原理的に停止する。
と俺は思っている。

ここまで書けばわかると思うけどいじめに於いての必要条件はいじめられる人間でなくいじめっ子だ。
仮に例えば今から世界中のいじめられている人間が居なくなったとしたら明日からいじめは無くなるだろうか？
絶対ないね。
あの社会的欲求のフラストレーションが溜りまくった可哀想ないじめっ子って人種はまた別の子をターゲットにいじめを始めるに決まっている。
逆に仮にいじめっ子が全ていなくなったとしたらどうだろう？
またいじめ発生率は現状と比較しどう変化するだろうか？

※もちろんいじめられっ子、いじめっ子という人格や人種が存在するとは思ってません。わかりやすく伝わればと思いそのような表現をあえて使いました。

>>5
指摘さんきゅーです。
ただ今回は>>1がそう書いたんでなく、他で書いてあった文をコピペし意見を求めているので釣りではないと勝手に判断していました。
ちなみにこのスレすらも釣りスレに分類されるなら僕は一向に釣られても構いませんｗｗ

７＞＞
私わ、いじめが存在する理由を割合で表したとするならば、
いじめられている人間が１０％
いじめている人間が２０％
現代社会が７０％悪いと思う。

いじめている人間が、もちろんいじめられている人間よりも悪い。
そんなことわ人間としての常識である。だがしかし、現代社会が改善されない限り、
いじめという現象わ、なくなることわないのだと考えられる。
仮に、今いじめを行っている人間がこの世から消え去ったと考える。
するといじめられてきた人間から考えれば、重いふたが消えるのだから、
解放された人間わ急にバカになることが多い。そして、何を思ったのか、
また新しいいじめを行うのである。

>>5
コピペ貼っただけで意見は書き込まないスレ主ってことか

>>1
とりあえず感想だけ述べておくけど、いじめられてる人間もいじめてる人間にも連鎖があって同じことを繰り返す傾向があるのは確か。
例えばいじめてる人間はどこ行っても大人になっても非難されたりするのであれば少々考える必要があるんじゃない。
良く分かんないけど、非難されたりする｢数｣が多いのなら自分にも問題があると思ったほうがいい。
ぶっちゃけいじめられる人間に非がないとは全く言い切れない。
実際俺もそうだった。けど間違いに気付いても変える気なかったけどね。
因みに俺が本当に言いたいのはこんな理論はどうでもいいということ。
いじめてる人間の意見もいじめられてる人間の意見も、どちらの意見にも理解出来るからね。
どんな理論を用いようとも、自分を正当化してるに過ぎない。それはお互い様だ。
議論したところで一方的になって何の意味もない。
もしこれを>>1を見て疑問に感じる人がいるのであれば、それはそれで全く構わない。けど一理あると思う人は二方向から考えてみると面白いよ。
こんなの感想で終わらせるべきだ。
以上。

もちろん人間的にいじめられる側に問題はあるだろう。
だがもちろん人間的にいじめる側にも問題はある。

人間みな問題はあるんです。
ただその問題を理由にいじめを行うのが悪だと言っているんです。

人に迷惑をかける人がいるなら、それはその人の問題だ。
その人はその短所を改める努力をするべきだろう。
またそれを他者が促すのも正しいと思う。
だが迷惑をかける人はいじめをされても「仕方がない」と言うのは完全な論理破綻。
何度も言うがそれはいじめる側のエゴでしかない。

ムカツクヤツは殺してもいい。だってそれはムカツカせた相手が悪いんだから。一概に殺した方だけが悪いとするのは間違っている。

って言ってるようなもの。
この時代、この国において画一的な論理と倫理と法があるのは事実。
そこからなる価値観すらも糞だと一蹴するのは個人の勝手だけれどその価値観に沿えば間違いなく「いじめにおいて」はいじめる側が悪い。「いじめ発生要因」はいじめる側だという答えがある。

皆貴重な意見をすまないな。
>>1に紹介したスレをはじめて読んだとき驚愕を覚えたのでな。
ちなみに俺は>>11の意見に賛成だ。

＞「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？
私は教科書どおりの言葉使いを知りませんが、
これは言い方（表現）がおかしいと考えます。

�@嫌われやすい性格は残念ながら存在する（基準は主に環境による）
�Aそういう性格の持ち主は、周囲から嫌われても仕方がない
�B嫌われた末、環境によってはイジメ現場へと発展する事もある

このような、実際に起こりうる展開予想を"極端"に省略し、
且つ、「当たり前」など不適切な用語を使うと、
丁度スレタイのような表現になるかと思われます。


イジメ問題の話ではよく三択程度のアンケートがありますね。
『いじめるほうが悪い』、『いじめるほうに原因がある』、
『いじめられている方に原因がある』、『いじめられているほうが悪い』…。
上記はよく使われる選択肢ですが、これらも私はおかしいと考えています。

>>11
俺に言ってるんですか？
まぁ感想文を述べただけなんで。
論理があったとしても現実に使えなければ机上の空論にすぎない。
少なからず俺はそんなものアテにしてないし。まあ考え方を変える気ないんで俺に対しての反論は不要です。
>>12
解決して良かったですね。あなたはあなたの考え方を持ってこれからを生きていきましょう。

>>13
�@〜�Bだからこそ、>>1を書いた人の方が「あたりまえ」って言いたいんじゃないのか？
そう思って書いたんだがそれを省略と受け取るのかお前は？

ちょっと攻撃的な言い方になってしまってすまんな。悪く思わないでくれな。

とりあえずあんまりこれ意味ないよ。
あんたが考え方を整理したいっていうのであれば、一応分かりやすく感想を述べて下さいっておっしゃった方が宜しいかと。

こんなん議論してもしょうがないしね。

>>15
一度しか言いません。
＞お前
いかなる理由があれ、喧嘩腰、乱暴な言葉使いなど、
不適切と判断したレスに私は返事をしません。

…が、今回はこちらの誤りなのでお返事します。

引用するべくは
＞スレタイ：結局いじめられて居る奴が全部悪い
のほうでしたね。失礼しました。
私も、本スレのスレタイ同様におかしいと思っております。

>>16
入れ違いでした。
こちらも誤解を招いてしまい、すみませんでした。

…言い訳をさせて頂きますと、
私は>>1の文章は過去に一度読んだ事があります。
なので、軽く読み飛ばしてしまいました。
レスの中にはコピペ云々の発言があったので、
てっきりスレタイもコピペと判断してしまったのです。
以後注意します。

いじめてる側を悪と決め付けるのは個々の自由だけど、
その議論の先に何も無いなら、ただの言葉遊びに過ぎないよ。

別に議会のように何かを決めようとしてるわけではないだろ。
自分の考えを述べることは言葉あそびとは違うだろ。

いろいろめんどくさいからはぶくけど、いじめられるのはあたりまえはおかしいと思う、自分の価値観ぶつけすぎみたいなとこあるからかな・・・

ちなみにその先を作るか作らないかは議題でも結論でもなくその情報の受け手である人間

フﾂ
しんぱんよ
まじめにやってるようだな
フﾂ
フﾂ
フﾂ

いじめられている人の存在が、最初から無かったものと想定して…
絶対にいじめが起きないだろうか？
いや、違う人をターゲットにするだろう。
いじめってそう言うものだよ。
結局気に入らない事を、「全部」他人のせいにして、正当化してるだけ。
いじめ以外の手段で解決策を模索していない。

>>20
どういう意味だ？

>>25
私にとってイジメとは多くの場合、自然発生するものと考えています。

シーサーさんのその話ですと、
イジメる人は予め、"イジメ行為をする"という具体性のある目的意識があり、
イジメる対象は選別している事になるとも読み取れますが、どのようにお考えでしょうか。

＞絶対にいじめが起きないだろうか？
＞いや、違う人をターゲットにするだろう。
ここに関してはほぼ同意見です。私なりに表現しますと、
イジメられやすい人がいる。そして、イジメをしやすい子もいると考えます。

いじめてる側が悪いって言いたい気持ちはわかった。
でも、なんだかんだ理由つけてその先に触れないから、
言葉遊びに見えるんだろうね。

その先は個々が考えていけばいい。
それとフリートーク板のポエムで時間銀行というポエム書いてるんで(移してる)良ければ見て下さい。
俺が唯一共感したポエムです。

>>28
一番言いたいのは、いじめをやめて欲しいってことだろ。
そのために議論してるんじゃないのか？
たとえそれが無駄に終わったとしても、
ここでやれることは意見交換しかないじゃないか！
誰だっていじめたいって思う人間を無理やりやめさせるなんてできないし、そうする権利もない。
最終的にはその人次第なんてことは誰もわかってるだろうし、それは無駄とか遊びとかじゃなくて活動だろ。

なんというか議論に何か物質的利潤でも望んでいるのでしょうか(汗)
知の画一化は客観的な影響ではなく主観的内在的影響に帰結するものだと思います。
各々に主観的内在的影響を及ぼすことで社会というコミュニティそのものを動かすことになりうる。

「議論をしたところで何か変わるの？
何も変わらないでしょ？じゃあ意味無いじゃん」

違います。議論をしたら環境が変わるんじゃなく、議論をして環境を「変える」んです。
変わるとすればそれは環境でなく議論をした自己です。


あと>>28さんもしその先を求めているなら御自分が展開の起爆剤を投下されてはいかがでしょう？
議題について議論しているのがこのスレです。存在意義は全うされていますのでプラスアルファを望むなら行動が必要かと。
まぁ、もし望んでるならの話ですが

>>1
子供の頃チラッと思ったことあるよそれ。

思ってすぐ、仮にそうだったとしてもその上で現状打破するにはどうするかだよなぁ。
てなような方にシフトしたけど。

まぁ、
その文中の「いじめられっこ」の箇所を、「何を言っても間違いを認めようとしない人」
に、換えて読んでみればなんかわかるかもよ。


以下駄文

どちらかというと、いじめられっこ本人より、むしろいじめが起きてる現場の人の人間関係みたときに(みてみれば)、
過去現在関係なく、どっかにそーゆーのが居るんじゃないかなぁと思うけど。

対として「何としてでも間違いを認めさせないと気が済まない人」
も、いないとおかしいと思うけど。

多くの人にとって、多かれ少なかれ自他累々どこかしか思い当たるんでない？
俺は思い当たるけど。結構あるし。


そも、間違いは気づくものだし、気づかせるものだしね。
認め云々どうでもいいんだよ。本当は。
人間ってのはなかなか器用で、気がついてしまえば否定しようが無いから。
教養も本当はどうでもよかったりする。
教える必要は無いけど伝える必要はあったりする。

認めさせる。認める。ってのは、どこまでいっても主観でしかないし。
認められる。認めてもらう。ってのは、どこまでいっても客観でしかないし。

前者は気持ちで、後者は心。

人はどーゆーわけか、
前者の姿を見ては心配し、不安に想い。
後者の姿を見ては安心しようとする。身勝手にも。

またなぜか、
前者を想っては心を配り、安心を求め。
後者を求めては、安らぎを得る。いつまでも子供のように。


　「…勝ったぁああああ！」と思っても、「はいはい負けた負けた。」てのが今の世で。
　「結婚しました！」と聴いても、「おめでとう。それでいつ離婚するの？」って聞いておくのが正解で。


前者は、主観であり、満足に基づく勝負事で、その目的がそもそも曖昧であり、
結果を呼び起こすための必勝法が必ずあるにも関わらず、後の満足を増長するため、
いわゆる無駄な努力という物を重ね、それを解消することで快感を得る。
その過程において、まるで副産物であるかを装って主々様々な結果が生まれてくる。
…策定されたルールの中でしか勝敗なんぞ決さないから。
それを超えるとルールブックを持ってる奴を負かす事が勝利って事になるけど、その場合。
一体何に勝利したのか誰にもわからないファンタジー。

後者は、客観であり、公約による制定項目で、そもそも背約を内包しており、
結果を持つための公約は必要ないにも関わらず、後の権威を確保するため、
いわゆる目的のための結果という物を求め、それを用意する事で安心を得る。
その道程において、まるで不幸であるが如く諸々吻々の問題を排斥する。
…本気で愛し合う男女に後見も保障も理屈も必要ないから。
そこを超えて突っ掛って見ればあれよあれよとドウデモイイモノが視えて来るけど、その場合。
もう何を望んで何を夢見たのか誰もが忘れたラプソディ。

そんなのはメディアの作り出すフィクションだろうと高をくくっていた少年時代。
実際世にでりゃそんなんデフォルト。


んで、どうでもいいけど、いじめに遭遇している子供にとっての世界ってのは、
俺らにとってみりゃ、実はうちゅー人が世界大戦を起こした犯人でした(笑)
とか聴かされる位どうでもいいことなんだよ。

いじめ問題長引かせて、何のサンプルがとれんだろーね。
問い詰めてみたいよ。丁度いい奴目の前に居るなら。
後、食糧問題も。

まぁ、ホントどうでも良いんだけどね。
神でも悪魔でも宇宙人でもいじめ問題でも、
「なんだかわからないＸ(エックス)」で括れるからね。

ただ、感情で捉えようとしたらとてもじゃないけど正気で居られないね。

>>１のその文の、最初の方の、
「だったらいじめられるよ。」
を、
「だったらいじめられるなよ。」
に換えたら読みやすくなった。

駄文失礼。

>>32
何をおっしゃってるのか理解出来ません＞＜

>>30
俺は無さんに激しく同意する。
なぜならこの議題自体なんの意味もないから。

どうせろくな大人になれないから。←これを削って、次の文の
そんな無能な人間が大人になり、←これを、
そんな人が大人になり、←こうすれば俺としては５あげられる。

なんかこんな文書いてるのがいんのも学歴偏重社会かなんかか、
それかブラフの刷り込みの影響かなんかなんかな。

…講義室の自由席の落書き見つけるたびに消しゴムで消してるの居たなぁ。

>>34
正解、正解。
それでいいんよ。

何がいいんですか？
>>31
物質的なものなど望んでないです。
てかこれなら議論する価値がある。
自己の帰結とは要するに他人の意見を聞いて自分がどう思うか？ってことですよね？
これに関しては分かってます。それがネットでのコミュニティーですからね。
ただこれは違うんじゃないでしょうか？
はっきり言いますが、よしきさんとは前に一度これについて話した記憶がありますが、俺も真剣に考えて自分なり結論をだしました。それと同時にこの議題は論争する価値はないとも判断しました。
結局どこまでいっても変わらない。この平行線で主観まみれの論争に何の価値があるんですか？

だいいち虐めが犯罪ということは大部分の人間が分かってることです。
俺みたいな底脳ですら分かります。
しかしこれが分からない人間もいる。俺はこういう分からない人間に対して言葉を浴びせるべきだと思うんですが？
思うんですが言うべき対象がちがくないですか？
俺ならわざわざこんなコピペなんかせずに、直接そいつに言います。
｢同意できる部分もある。しかし間違ってるところもある｣
というふうに言います。
我々のような人間にあなたの考え方を植えてどうなるんでしょうか？
同意を求めたところで…。人としての倫理観が変える点に何か意味があるんですか？

38>>ん？
理解できんもんは理解できん。
それでいいんだよって意味。

>>30
追記しとくが今気づいたけど、この発言は古いもので、かつ主観的すぎる例じゃないのか？
そもそも｢いじめられて当たり前｣という主観まみれの議題から何が生まれんの？
俺は同意する部分もあるけど、あまりにも独創的な発想だなｗとしか思えない。
これについての感想は自由だけどこれを手に掲げ、議論することはおかしくないか？
ここにいる皆さんはこんな発想は一方的すぎると思うだろうし、この考え方は少なからず共通していると思う。その点については同意なんだよ。
けどみんな大部分は同意してるのに他に何か意見は必要なの？
必要じゃないのなら、ただの感想で終わらせた方がいいと思う。
意見を交換したところで結局はあなたも分かっているように、｢いじめはいけません｣という結論に達すると思う。
これでいいんじゃないのか？

>>30
いじめっ子を掲示板に悪く書き込む行為を世間では活動と言わないよ。多分
ここは単に思ったことを書き込んでるだけでしょ。
具体的には何も進展しない以上、遊びの範疇は絶対に超えないよ。多分。
>>31
違うね。一般的な議論に意味が無いとは言わないよ。要はその内容。
いじめっ子が悪いと決めつけ、反する意見を持つ相手に考えを押し付けるだけでしょ。
互いが絶対に考えを変えないことも容易に想像つくと思うのにね。

>>あぁ〜さん
えっと、、、
特にあぁ〜さんに宛ててレスしたつもりは無かったんですが(汗)
特別に誰かに返信頂きたい場合や伝えたい場合はアンカーをつけるようにしてるんです。
ただ何か僕の書き込みで気分を害されたなら謝ります。

ちなみに僕は主観まみれの論争をしているつもりはありません。
この時代、この文明という自分の所属組織により定められている(不適切ですが良い表現が浮かびませんでした)倫理や道徳、法を基盤に論理的に主張を展開しているつもりです。
それを前提に語っていますし。主観が影響していると言えば主張の方向性を選択する動機においての段階です。

あと、後半部分がちょっと意味がわかんないです。すみません理解力なくて(*△*;)

考え方を植え付けているんではありません。
倫理という共通の基盤を持っていると前提にして論理的に結論を導き出しているんです。
倫理には触れていません。ちなみに人道に外れた者に影響を及ぼそうと書き込んでいるわけでもありません。

「１+１=２」を知らない人、「１+１」=２だと思わない人がいようとこの時代この文明は「１+１=２」という一応の答えを持っています。
ただ中には誤って「１+１=３」と思い込んでいる人もいるかもしれない。僕の書き込みの意図はそんな人に理由をつけ論理的に「１+１=２」だということを証明しようとしているような感じです。
１の意味も+の意味もわからない人や現代文明における１や+の意味を否定する人、理解しようとしない人にそれを強要しようなどとは『全く思っていません』

>>41
いや。それは違う。
なんでこの議論が意味がないのか？と言うとみんな｢いじめが犯罪と分かっている｣からです。それに非常識が分かる人達が殆どでしょう。そういう人間に対して議論を展開したところでみんな同じような考え方のだからあまり効果的ではないと言いたい。
しかし虐めをしている人間は犯罪者だ。犯罪者に対しては一方的だろうが関係ないと思います。真に言うべき対象は彼等ですからね。

>>無さん
押し付けている訳じゃないですよ。
論理という規則に則って思想を呈しているんです。
論理的反論があるなら方がいらっしゃるなら仰ってくれて一向に構いません。
こちらに誤りがあれば軌道は修正しますし。

倫理という基盤がある限りいじめの是非については『社会的な解答』は間違いなく出せるんです。
僕は社会的な是非についての主張をしているだけで個人の正義を改変しようとは思ってません。

例えば
『俺はいじめは悪くないと思う』
そうですか。ならそう思っていればいい。
社会はいじめを悪と捉えていますし、あなたは社会から淘汰されるでしょう。

これだけの話です。
社会性にそぐわない考えを持つ者に対して僕はどうこうしようとしていません。
勝手にすればいい。
ただ僕はどうこうしようとしないが社会は価値観を強要してくる。
考えてみれば横暴かつ残酷なことですがね。
それでも残念なことにいじめっ子は社会から淘汰されるんです。僕の意思とは無関係に。
だってそれがこの時代、この文明の倫理なのだから

つまり｢人として〜｣っていう感じですか？
確かに現代において…。
いや社会において主観というものを一切排除して、人としての正道？ていうか最低限のルールに沿って考えてみれば論理的になりますね。
この論理を辿っていけば、あなたの言うことは理解できます。あなたが言う通りしっかり証明出来てますしね。
失礼しました。ただこれは>>1愚問じゃないんですか？

>>無さん
>>44は読み返したみたら論点にあんま関与してない無駄な主張でしたね(汗)
無意味だと思う件については僕は肯定します。
価値は『ある』ものではなく各々が『決める』又は『感じる』ものです。
無さんが無意味だと思うならそれは仕方のないことだと思います。

ただ「俺はこの議論は無意味だと思うから、もうこの議論は止めたほうがいい」なんて言わないでくださいね。
無さんが無価値と思っていてもそこに価値を感じる人間もいるかもしれませんし、第一掲示板の利用は規約や法律、マナーに反しない範囲では個人の自由ですから

>>あぁ〜さん
確かに愚問と言ってもいいかもしれませんねｗｗ
と言うかまずコピペの原文を否定することが前提であるかのような感じですしね(笑)
個人的には>>1の原文が腹立たしいのと気持ち悪いので見たくなくて削除すらして頂きたい気持ちです(ρД`q)゜
まぁこれこそ僕の主観の強要ですから具体的な行動には及びませんけど

てかあまりにも独創的すぎるコピペを持ってきて、じゃあこれについてどう思いますか？
と言われてるだけなら分かりますが…。
わざわざ議論に展開する必要あんですかね？
一理あるけどこんなもの否定して終了でしょ。
議論ていうのは互いに言い合って考え方を修正していくことでしょ…。
みんな意見似たり寄ったりでしょ…。
アホらしくなってきた。ただ全く関係ないこの議論の必要性について述べていたら、ちょっとは収穫はありました。落ちます。夜中まで付き合って頂きありがとうございます。

>>43
犯罪者なら告訴すればいい。でも仕返しが恐いからできないのかな？
それとも犯罪者と呼びながら確定できないからかな？
>>44
本当に誰もが論理という規則に則って思想を呈しているのかな？
相手もあなたと同じ考えならいじめは絶対に起こらないと思うけど。
自分にも言えるけど、自分の常識を超える人って結構いるよ。
それと社会から淘汰されるのが現代の倫理規定に明記してあるなら
そのうち社会から抹殺されるんだから何も心配しなくてもいいんじゃないのかな。
俺は淘汰される可能性といじめは何一つ連動してないと思うけどね。
何にせよ、悪と決め付けることの先にいじめの無い世界があると思うなら
決め付けるのもいいんじゃないかな。俺はそう思わないけど。

>>無さん
えーっと。
ですから僕は常識が無い人間を対象にレスしているわけではないんですよ(汗)
そこらへんを御了解頂きたい。

あといじめは「ある」ものではなく「発生」するものです。
「ある」ものならあるいはいずれ全て淘汰され尽し抹消されるでしょうがそうはいきません。
人が存在する限り再現なく発生します。
いじめと言うものは限りなく発生数を０に近づけることは可能ですが無くすことは原理的に有り得ないことだと思っています。

おはよう。
無さん。
よしきさんの言う客観的なこととは倫理的なものを排除してる。
つまりルールだ。
法と言ってもいい。
最後に｢悪と決めつける〜｣
とありますが…。
いいですか？普通に考えましょうね。
法の下ではいじめは犯罪なんです。
犯罪とは一般的に悪となります。
つまり決めつけてる訳ではなく、ただ論理に沿って言ってるだけで、自動的に悪となるんです。
ちなみに誰もいじめのない世界なんて言ってません。

話は変わるが俺は論理とやらを机上の空論と前に言った。
現代社会の法は拘束力がなさすぎるからね。
犯罪の数が減らなければ何の意味もない。

>>1に紹介した意見について、
これまでの経験から気持ちはわかる。
確かにむなくそ悪いがこれは本音ではないだろうか。
「いじめ最高」とかそんなのりでもないしな。
いじめが悪いと皆わかってるというが、
本当にそうだろうか？
>>1の文章を読んでいると、
・・・・・・

>>1の意見は逆に考えると、自分を修正したならいじめはしないってことになる。
あそこまで書いてるんだから修正してまでもいじめは続けないだろうと思う。
それってどこか潔くないか？
俺たちがいじめについて、何か見落としてるところはないか考えてみたい。

>>1を書いた奴は次のようにも言ってる

○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×○▲×

まあ確かに俺が勝手にいじめられて居る奴が周りを不快にさせて居るって言うのは勝手な解釈かもしれないけどさ〜。
でもさー実際にいじめをやって居ない人達も普通に
「あいつって（いじめられて居る奴）キモイよね〜」「うん、マジ気持ち悪い」「いじめられても仕方ないよね〜」とか言われてる。
これって周りを不快にさせていると言う証拠じゃね？
皆そう思って居るならそいつの存在がうざがられて居るなら俺の言って居る事の方が正しいだろ？
ちなみに俺自身はいじめはやっていない。いじめなくても他の奴がやってくれるからいじめない。

＞学年トップの成績のおとなしい奴を虐め始めた。その優等生には非はない。
本当に非は無いのかよ？他に原因があるからいじめられて居るんじゃないのかよ？お前の見てない所で？
俺がいじめをやって居る奴等の立場なら絶対に何かあったからいじめをやっているんだと思うぞ？

＞気に入らない奴を消したいだけ。 所詮わがままなんだよ。
まあ、そうとも言うね。気に入らない奴を消したいと言うのもかもしれないけど。
でもそれでいじめをやってその気に入らない奴が居なくなって学校が良い方向に進めばそれはそれでいいんじゃないのか？
お前等から見たらわがままなのかもしれないが、でもどんな世界だって犠牲は付き物だろ？仕方無いのでは？
要するにお前は甘いんだよ？良い様に言うと優し過ぎるんじゃないのか？でもそれでは世の中で生きていくの難しい。だから仕方ないだろ？

いじめられた方が悪いって言う奴は
病院行け。

いじめる奴を悪者扱いしたら、当然正当化してくるだろうな。
原因があることをネタに、どちら側も同じ土俵の上であることを主張するだろうな。
ダークヒーローのつもりでいる奴もいるってことになるな。
特に、仕事できない奴を会社から追い出すためにいじめてる奴とかな。

誰もやりたくないことをして会社に貢献した。
これってダークヒーローだろ。
学校じゃいじめる奴が悪者でも、
場が変わればヒーローってことになるだろ。
多少の善悪よりも、
利益追求が絶対目的とされる場ではな。

社会の中にこういった矛盾がある。
だとしたら、どうしていかなきゃいけないのか。
考えてみる余地はありそうだ。

>>50、>>51
両者が書いてることは最初から理解しているつもり。
あなた達自身は、相手を倫理や法も通用する人間と位置付けしてるのか？
それともそれが通用しない犯罪者とするのか？そこで大きく変わるはずでしょ。
なのに一方で犯罪者と呼び、一方で常識求めるのはどうかと。
それと常識人のみ通用する論理は非常識人には一切当てはまらないよ。

俺が言いたいのは相手が犯罪者にしか見えないからといって、
わざわざ言い続ける意味は何か？必要性はあるのか？ってこと。
俺が思う必要性は、以前いじめ被害に遭った。当時は無抵抗なまま敗北感のみ残る。
でも今思い返したら腹がたつ。自分のプライドが相手を絶対許せない・・・って感じか？
至って普通に考えてるつもりだよ。多分。

えーーーっと(汗)(汗)(汗)(汗)
だから犯罪者と称されても遜色ない常識の通じないいじめっ子に語りかけてるつもりはないんですよ。

おそらく無さんは御自身の主観と経験則から視野を狭め勝手に僕の言動の意図を捉えていらっしゃる。
無さんの言う『意味』とは何か？『必要性』とは何か？
ここで行われる全てのやりとりが直接的にいじめ減少に因果されないと意味も必要性もないのでしょうか？
全ての事象の価値、意義は各々の中に帰結します。
無さんの価値観が全てではない。
世界はあなた中心に回っているわけではない。
無さんも言葉で表現されると「そんなこと分かっている」と憤慨すらされるかもしれませんが今、御自身の価値観でその行いそのものを無意味と仰るその様はまさにそれと同じかと。

短刀直入に言いますと僕のこのスレでの言動の意図は「いじめの責任分配のについての理論のミームの散布」です。
一貫してミームの散布に撤しています。
別にウイルスに感染しない人間にまで無理にミームを伝染させようなんて思っちゃいません。
影響が及ぶ範囲で少しでもミームを伝達できればいいんです。

別にこう主張することでいじめっ子にいじめを止めてもらおうとか直接的因果からいじめを減少させようとは思っていません。
何度も言いますが僕の意図はミームの散布です。
御自分の知の領分、経験則の限界を越えた先にも世界は存在することを忘れないでください。

>>60
なるほど。承知した。
スレ主の>>30のレスで
＞いじめをやめて欲しいために議論してるんじゃないのか？
とあったんでよしきさんも同じ考えだと早合点してたみたいね。

ただ、現状の改善を一切望まない前提での追求に徹する以上、
意味が無いと感じる人が存在することくらい理解し、許容できなきゃね。

>>無さん
現状の改善を一切望んでないわけではありません。
望んでいるからこそ減少に導くだろうと認識しているミームを散布しているのです。
ただ直接的な因果としての減少の手段として主張しているわけではないというだけです。

ちなみに直接的な因果しか意味がないと感じる人がいても許容はしますよ。
僕は一貫して許容しています。無さんに対しても。
無意味だと思うことを肯定すると過去レスにて言及してます。
ただ内容的に誤解があったようなので『説明』をしました。

長々とお付き合い頂きありがとうございました

分かると思いますが、これは社会を対象に話してます。
社会を変えたいなら国レベルじゃないと変わることはありません。
ただ社会には評論というものが腐るほどあります。
勿論これを読んだからといって現実に直結しません。

無さん。物質的なものを求めているのであれば、コミュニケーションや本やネットでの訴えなど皆無です。
なぜジャーナリストが存在しているのか分かりますか？なぜ評論があるのかが分かりますか？
どれも物質的なものを求めている訳ではありません。
求めているのは同意ではなく、｢知って下さい｣ということではないでしょうか？
それを知りどう考えるのかは、その人の自由です。よしきさんの言う自己の帰結とは、こういうことじゃないでしょうか？

>>62
いえいえ
過去レスにて言及してるのは知っていますよ。その上で
＞御自分の知の領分、経験則の限界を越えた先にも世界は存在することを忘れないでください。
とあったので無意味と言われることを心のどこかで
許容できてないじゃないかと勝手に感じてしまっただけのことなんで。
こちらこそ、お付き合い頂きありがとうございました

それと常識人のみに通じる論理は非常識人に通用しない。
という文章を見て思ったけれど、この考え方が生じる原因は日本が甘いからじゃないんですか？
この国はなにかと人権主義者だから、反対する人が多いだろうけど、もっと犯罪を犯したらこうなるということを実感させるために問題児は刑務所に入れて厳しく筋トレさせたりして、地獄を浴びせればいいんじゃないのか？事実。アメリカでは刑務所の体験キャンペーンがあります。
また罰則を大幅に改定したり(例えばアメリカみたいに５０００万の罰金など)学校に防犯カメラを設置したり…。
拘束力が強ければ必然的にこの考え方は消滅するかと…。

>>65
ニーチェのこれか？

道徳的理想の勝利は、ほかのいずれの勝利と同じく、
「非道徳的」手段によって、つまり暴力・虚言・誹謗・不正によって得られる。

それと酷似してますね。
道徳的なもので限界があるのならば、少しは非道徳的な手段を用いる必要性もあるんじゃないですか？
別に全て非道徳的なものということではなく、この二つから法を成り立たせる世の中になるのが一番効果的じゃないんですか？

>>63
この場合の｢知って下さい｣とは、いじめっ子は犯罪者と決めるってことなの？
>>65
その考え方には共感できるけど、線引きが難しいし、現実に直結しません。
＞常識人のみに通じる論理は非常識人に通用しない。
必然的にこの考え方は消滅しない…。

それ以前に相手を犯罪者としか扱えないから一方的な悪になる。
例えば、「働かざる者食うべからず」が間違ってないならニートは間違い。
お前は間違ってるから正せ！と言えば改善されるのか？となる。
いじめっ子やニートにだって苦悩もあるし、正義もあるんじゃないかと。
こう書くといじめっ子に正義なんかないと反論する人がいるけど
反論する人だって自身を否定されれば気に入らないはず。それは相手も同じかと。

いじめは行為としては悪だが、
いじめた人が悪人かどうかは別問題ってことだろ。

悪人ではないが、その悪い行いだけはやめろってことでいいだろ。
それでもやめなきゃ悪人て言われてもしかたがない。

悪いことをした人間が悪人かどうかは別問題。
どお？これ？
知らずに過ちをおかす人間が悪人とは思えないしな。
だから「知ってください」ってことじゃないのか？

パソコンはいいよ
人間はどうしょもない

>>68
いじめ側を擁護するのは勝手ですけど、法の下ではいじめは例外なく犯罪となる。
法に沿って考えてみて下さい。いじめは非社会的な行為であるというのは普遍的な考え方です。
何度も言いますが、いじめが犯罪だということを｢否定しようがない｣んですよ。
因みにアメリカみたいにすればいい！
って言いましたが、これは流して下さい。

無君

君は、いじめをどう思う？
そう訊くと君は、
「悪いことだ」
と答えるだろう。

だが、いじめが悪いと思うことと、
いじめを選ぶか選ばないかは別であり、
常識では判断できないこと
と言いたいのだろうか？

>>73
いじめ側を100％悪としないとすぐ「いじめ側を擁護」と言い
いじめっ子側の人間と思われるのも仕方ないことなのかな？
あぁ〜さん的にはそれが常識ってことなのかな？

法を最重要するなら>>49でも書いたけど告訴すればいいのでは？
>>74
理解者？？？馬鹿にされてるみたいなんでスルーっと。

＞あぁ〜氏
貴方は"いじめは犯罪"…とキッパリ断言して仰られていますが、
今のところ、"いじめ"とはその状況・現場に対する総称だったかと思われます。
いじめが犯罪であると仰る方はたくさんいますが、
それらは『そうであるべきだ』という願望です。

細かい事情は省いた極端な例を書きます。
�@生徒Ａが複数のクラスメイトから連日にわたって暴力やイタズラを受けていた。
�A生徒Ａに暴力をふるったクラスメイト達は『暴力罪』が適当かと思われます。
�B『いじめ罪』なんて犯罪は存在しません。
�Cただ、罪の重さなどには影響するかもしれません。

書き込み文章から、貴方の言う"いじめは犯罪"は、
願望ではなく、正確な知識と認識して言っていると判断します。
いじめといじめではない状況の線引きはどうなっているのでしょうか。
補足説明などを踏まえないと、読んでいる方が誤認すると思います。


ちなみに、>>65のよくあるイジメ処罰の案ですが、
今の時代、「イジメ」をした者に法的に厳しい処罰が与えられるようになったら、
イジメの数は確かに激減するでしょう。
それと同時に、一部の人が無視され続けている現場が激増するでしょう。

私は自分が、"嫌い"、"気に入らない"、"嫌だ"、"ウザイ"と思った人とはお喋りしたくありません。
一緒にいたくもありません。もし職場などに自分が嫌だと思った人がいれば、
または、周囲の人から嫌われている人がいたら、私はその人に近寄らないようにするかもしれません。
ここの掲示板でも同様です。気に入らない人にはお返事したりしません。


私の知る限りありませんが、"いじめ"が"犯罪"であると
納得できるソース等があれば教えてください。
先も少し調べましたが、"イジメが犯罪"と納得できるデータはありませんでした。

私の誤解でしたら流してください。

いじめは犯罪かーたしかにそうかもねー俺難しいこと考えるの苦手だからあまり良いこと言えないけどさ、いじめは人の意思や心を殺す行為だからなー

いぢめは良くない行為だなんて誰にでも分かるょね
いぢめる側だって充分、分かってるしね

>>76
いじめの定義をお聞きしたいのなら他へどうぞ。
僕も難しい話は理解出来ないので。

どうでもいいけど俺は『厳密に言うと』いじめる側が100％悪いとは思わない。
いじめる側といじめられる側のどちらが悪いと言われればいじめる側が100％悪いんだけれど一歩引いて相対的に見てみれば事態はそんな二極的で簡素なものじゃない。

いじめられる側の『いじめ発生における非(要因とは違う)』は俺は０(もしかしたら限りなく０に近い値かも)だと思う。
ただかと言っていじめる側に100％の非があるとは思えない　

>>79
私の質問は客観的な"いじめの定義"ではなく、
"あぁ〜氏のいじめの定義"です。これは他所では聞けません。

難しいことは分かり易く言えばいいのです。ご自分なりの表現でも構わないと思います。
私の質問に答えてくだされば、他の方への参考にもなると思いますが、如何でしょうか。

充分でわないんじゃ？だってさ充分なら止めるんじゃない？それとも心のタガがはずれとるのかな・・・まぁテレビ見てて思うんだけど最近、人を見下し、こけにできるやつが上ってイメージあるんだけど、これって俺がひねくれてるのかな？だったらバッサリ切り裂いてください

すいません。一応100％悪いとは言ってませんから…。

>>80
おおむね同意。

そもそも私は、いじめは"悪い・悪くない"という言葉で
計れるものではないと考えます。

つヒント

いじめって、受ける側の言葉な件

めんどいですね。

仲間はずれや集団無視すら、侮辱罪っていう犯罪だろ。
いじめは犯罪だろ。どう考えたってな。

>>87
立件できないのがイタタですな
明らかに犯罪ないわゆる「いじめ」と
軽犯罪にもならなさそうな「いじめ」が同じ言葉なのが問題なのかなと思ったり

>>88
俺が調べたところ、そういう意見もあったな。
いじめと犯罪を区別したほうがいいという意見だ。
だが俺はいじめが犯罪という意見に賛成だ。
個人的な無視だったら犯罪にはならないが、逆にいじめとも言えないし。
殺人だって立件できない場合もあるが（密室殺人とか）、それでも犯罪は犯罪だしな。
俺も軽いいじりくらいは受けたことあるが、それすら侮辱罪、名誉毀損罪に該当する。

ちなみに長期間となればまた話は別。

他人に悪意を抱いてどうにかしてやろうとする場合、だから殺人じゃなく、より立件しにくい犯罪に走るのがずる賢い世の常だしな。

パーッと読み飛ばしたから確信は持てんケド
>>1のコピペを書いた人と皆さんの「いじめられる側」や「イジメ」のイメージのズレがあると思うんですが


あくまで予想ですが>>1のコピペでの「イジメ」は「私刑」のような意味合いな気がするんですよね
いくら注意したり指導しても従ってくれないのならば一種の実力行使は認められるのではないかという
教師の体罰を肯定するのに似たような価値観を元に
イジメ(私刑)という行動をとらざる終えないような人間性を育てた親や本人を否定しているのでは？

>>90
それはどういう？

なんか書き込むタイミング盛大にミスった気がす

雪くじらさんが言いたいのはいじめに法的機関を介入できるかどうかでなく『いじめ』という事態、行いそれ自体は犯罪と明言されていませんよねってことでしょう？
法的機関の介入が成り立ちうることが『犯罪の定義』なら夫婦喧嘩も犯罪だしバラエティ番組も犯罪になっちゃわないかな(汗)
　

>>95
恐れていたことを言われてしまった。
だからスルーしてたのに。
まあはい。その通りいじめは犯罪です。

>>92
的確な指摘でありがたいな。
カタカナで書くとリンチだな。
いじめって、いつもなんか
「よくも俺を不快にしたな」とか気分的、感覚的な理由が多いな。
それで代償として相手に多大な物的ダメージまでも与えるみたいな。

>>95
貴方の思考展開は少し私に似ているかもしれませんね。

＞いじめに法的機関を介入できるかどうかでなく
＞『いじめ』という事態、行いそれ自体は犯罪と
＞明言されていませんよねってことでしょう？
そういうことです。あぁ〜氏の発言には、
＞法に沿って考えてみて下さい。
という記述もあったので、私が誤認している可能性もあるとは思ったのですが、
それにしても言い切り・断言が多すぎると思いましたので、
法的解釈が適切に出来ているかどうかを確認したかったのです。

"いじめは犯罪にするべきだ"という願望であるなら、
何も問題ないと思います。

何で軽犯罪にもならなさそうな事案まで含めて犯罪にしたいのかな？
でも願望なら理解できるね。

100こい！

>>96
そちらは>>95宛のレスですが、分かりました。願望と解釈します。

いじめを行えば、必ずどれかの法にひっかかるのだから犯罪であり、願望ではない。

法律家なども、いじめは立件できれば犯罪と判決されると申しておる。

立件できることがいじめの必要条件だとしたらいじめは犯罪かもしれませんね

>>102
＞必ずどれかの法にひっかかるのだから犯罪であり、
そのどれかの法は犯罪ですけど…って話をしていたのです。

>>103
法律の解釈は法律家によって千差万別です。

>>104
そうっすね。

>>105
他人に自分の理論構図を的確に伝えるのって難しいですよね。

>>107
私は興味が途切れた時点でほったらかしにしますがね（笑
…ちなみに、>>104には納得です。

>>105
ただブスっと一言言っただけで侮辱罪で拘留、刑罰。
これは実際の判例です。法律家の解釈は千差万別でも判例にはどの弁護士も逆らえませんよ。

＞そのどれかの法は犯罪ですけど

そういう意味だったのか。わかったわかった。

というか、やっぱりわからんな。俺には。

>>109
実際の判例・・・過去の事例を正とするなら、
逆に罪を問えない事例（いじめ）は犯罪ではないね。

やはり、いじめは全て犯罪って感覚は願望の域を超えない。

いじめは犯罪につながるという言い方はできない。いじめのどこ削っても犯罪しか出てこないんだから。
そういう場合、直接犯罪と言って問題ない。いじめは法律に定義されていないが侮辱罪なら犯罪だなんてまどろっこしくない？
いじめは犯罪につながるんじゃなくて、犯罪そのもの。論理的に考えればそうでしょ。

>>112
フﾂ
判例の意味ならインターネットで検索
判例の意味こぴぺしてみな

論理的に考えてその考え方は論理的ではないと思いますた

>>109
あぁ〜氏の言うことが願望と同レベルということがわかったので、
いじめが犯罪云々という今件に関してはどうでもいいです。

以降、別件として対応します。

＞ただブスっと一言言っただけで侮辱罪で拘留、刑罰。
＞これは実際の判例です。法律家の解釈は千差万別でも判例にはどの弁護士も逆らえませんよ。
今回の話にあたって過去の事件の判例は無関係と考えます。
言葉通りの展開があったのなら、この判決を下した人はただのアホでしょう。
そこそこの記憶力とパターンを把握する能力がそこそこあればほとんどの資格は取れます。
有資格者の意見は貴重な意見ですが、正しいかどうかは別問題です。

＞判例にはどの弁護士も逆らえませんよ。
でしょうね。

かけたー

いや俺が馬鹿だった。
http://aurasoul.mb2.jp/_sbt/97.html

いじめ　→　いずれかの犯罪
数学で命題ってならわなかったか？

やはり犯罪だろ。

>>119
とりあえず無さんだけに絞ったほうがよろしいかと。一応>>118見てみな。

見た。
こっちも見てくれ。
http://www1.ocn.ne.jp/~kuni2007/hanzai.htm
http://www.ytv.co.jp/takajin/research/20061029/form.cgi?page=3

集団シカトは法律にかからないお
よって論理崩壊

集団無視>>121の両方の記事に載ってるよ。

これは○○罪、××罪みたいなのを知らない訳じゃないよ。
でも不思議だよね。それが常識的に正しいって断言しながら、
いじめ被害者はガンガン訴えろって言う人がいないんだよね。
ネットだから仕方ないけど、ただ煽ってるって感じ。
俺的には法律を持ち出すなら告訴するべきだと思うし、
告訴しない（できない）なら法に委ねるような発言はすべきじゃないと思うよ。

イジメられて当たり前って言うと変な感じだけど、相手に対して不快な事をする人は、その人から同じように自分が不快にさせられるのは当たり前な事だと思うけどね
本人がイジメだと思ったらイジメなんだから皆から嫌われてる人は無視をされたり態度に出したり自分がイジメられてるって感じる状態になってもおかしくはないね！

それは当たり前な事だよ

論点が掴めなくなってきた

無理に「正」　「邪」　を決めようとしすぎでは？
イジメっつー言葉が広すぎるんだと思うが

いじめる人、いじめられる人という2つしかいないわけじゃない
例えば、今いじめられているって人たちを、どこかに集めたら、
たぶん其の中でもイジメは起きる
原因なんていろいろあるから

だから、あとはいじめるという衝動をどう抑えるかじゃないのかな？
ま、独り言ですが

イジメの内容もね
殺人で例えると>>1のコピペは間違いなく死刑まで視野に入れてる
あなた達はあくまで殺人事件と呼ばれる殺傷行為だけを見てる

>>128
飛び過ぎなんじゃ？

で、あなたたちとは？

つかコレ>>92
最初から論点がずれてる

>>130
そのとおりなんじゃ？

　>>1さん
そのスレタイの主張は、一見論理性があるように感じます。
ですがね、結局どう論理的に述べても、
いじめが悪いことにかわりはありませんよ。
だいたい人の迷惑をかけたり調和がとれない奴らがイジメしてるんですよ。
イジメをするというのは、
それ以外で人とコミュニケーションを図ることができない奴らなんですから。

　なんか132の文章が変なのでこの場を借りて訂正します。
※「そのスレタイの主張は」
　　↓
　「その意見を書いた人の主張は」

秋葉原のようなクーデターを学校で起こす奴が誰か出てきて
虐められっ子＝恐いという先入観を世間的に浸透するように
なればイジメの激減にかなりの効果が期待出来るだろう。

>>126
現行の法制度を持ち出さなくてもいじめは悪い行為なんだよ。
でも御二方はそれだけじゃ全然物足りないように見える。
犯罪、犯罪者と位置付けしなきゃ納得できないって考えは
怨みや憎しみのような私情がかなり含まれてる気がするんだよね。
殺人から気分を害する程度までを総称していじめと呼ぶことに
疑問を感じるってことなら共感できるんだけど

>>134
確かに、「被害者がいじめを苦に自殺」では何も変わらなかったわけだからな
事実、本当にほとぼりさめるまで待ってただけだったからな、文科の連中

そもそも、年に一人や３万人の自殺者が出ても、「それが何？」なのが日本だからな

>>134-136
でもそれじゃだめでしょう

いずれかの犯罪に当てはまるのに何で犯罪じゃないのか？
と考えると納得できないのは当たり前でないか？
でないとどんな侮辱罪もいじめってことで犯罪意識なくなるだろ。
したがって以下の仮説は没じゃね

＞犯罪、犯罪者と位置付けしなきゃ納得できないって考えは
＞怨みや憎しみのような私情がかなり含まれてる気がするんだよね。

おれ個人的にはいじめは犯罪として（犯罪なんだが）いじめをやりにくくするのには賛成だな。
そういう気運が社会に高まっていっていずれはいじめに対する法整備がかなうかもしれんしな。

いまの子供たちっていじめって言葉は知っててもそれが侮辱罪や名誉毀損罪などの犯罪ってこと知らないでしょ。
大人が平気でやってるせいかも知らんけど。大人が教えてやんなきゃいけないんでないの。

>>140
日常の中でいちいち法律を比較にして行動するのは年齢に関係なく難しい事です。
犯罪や法を引き合いにして言動を制限する事は理に叶っていないとも思います。
『犯罪だからやめましょう』で済むならば、世の中ここまで混乱していないと考えるほうが自然。

>>141
誰も言動を制限するなんて言ってないだろ。
知ってればいいんだよ知ってれば。
知らないのはおかしいってこと。

ひとつ議論の潤滑剤を投与させてもらうけどある範囲の『いじめ』を法で対応することはできるけど、その法はいじめに対応するためにあるんじゃないよね。
俺はいじめに対応するための法律が必要だと思う。

>>142
>>140の発言の意図がよくわからなくなりました。
犯罪であるという事を知らない子が多いと思われるから、
知識を教えることで抑制に繋がるという考えが>>140だと解釈したのですが、違いましたか。


…ところで、ここ数日「お前」とか「〜だろ」とか口調の荒い方が多いのですが
某板の口調の真似事でも流行っているのでしょうか。
私の時代では他所で使う人は痛い人だったのですが。

いじめと犯罪を区別して考えたらいじめってなんなの？
理解出来ないお（＾ω＾）

>>145
いじめと犯罪は元々区別されているもので、
特別な条件化で、セットで考える事が出来るものです。
まず、いじめと犯罪を区別することで、
いじめと呼ばれている状況がよりよく理解できるかと思います。

>>146
本当にそうか？
いじめが犯罪でないなら問題にもならないはずだが。

>>138
いや、むしろ私情の割合の方が高いと思う。
侮辱罪の意味を理解してる人なら、
相手を犯罪者と呼んだ時点で同類項なんだから。

いじめっていう言葉が曖昧だから生じるのかね。
なら一層のこと言い換えて差別と犯罪と区別すればいいんじゃね？

本当にいじめが犯罪っていう言葉の使い方って間違ってんなら、いじめという言葉事態消滅させたほうが分かりやすくね？

>>148
どうでもいいがお前の変な邪推に付き合うつもりはない。
お前を犯罪者と呼んだ覚えはないが、何かやましいことでもあるのだろう。

>>147
＞本当にそうか？
そうです。「いじめ」と「犯罪」は、いくつかの過程を通してようやく１セットで扱えます。
今はそういう時代です。

＞いじめが犯罪でないなら問題にもならないはずだが。
犯罪だから問題視している人が多いんだ、という事でしょうか？発言の意図が分かり難いです。
私はいじめが犯罪でなくとも興味対象にしますが。

>>151
そういえば昨日は途中で落ちて済まん。
じゃあなんで世の中いじめは犯罪って言われてんのかね？
理解できねー。
特別な条件ってなんだよｗｗｗ
いじめという言葉は人権の侵害と犯罪から出来てんの？

>>151
お前呼ばわりするのはなぜ？
何かやましいことって何？

>>153
＞じゃあなんで世の中いじめは犯罪って言われてんのかね？
世の中には馬鹿が多いからです。

＞特別な条件ってなんだよｗｗｗ
例えば人を殺してもその時点では「殺人罪」ではありません。
様々な過程を通してようやく「殺人罪」に辿り着きます。

＞いじめという言葉は人権の侵害と犯罪から出来てんの？
知りません。

｢いじめは犯罪。あるいは関連している場合があります。｣
極論？

>>151
事実を示した場合（泥棒、口が臭い、体臭がきつい、ミスをからかう、等）⇒名誉毀損罪
これはしんぱんさんが貼り付けたサイトからの引用だよ。
その人が本当に犯罪者だとしても法に触れるのでは？

>>156
＞｢いじめは犯罪。あるいは関連している場合があります。｣
私はこの言い方、結構好きですよ（笑

ちゅど〜ん

犯罪という使い方が非難されるなら…。
いじめは非人道的な行いであることに変わりはありません。
さていい加減戻ろう。

>>152
＞。「いじめ」と「犯罪」は、いくつかの過程を通してようやく
＞１セットで扱えます。
＞今はそういう時代です。

ぜんぜん意味わからん。いじめって行為名だよな。呼び方はどんなだろうと犯罪は犯罪だろ（以下「だろ」が好きだからかんべんな）。
相手を侮辱しておいて、いじめだよで通れば別だがな。

>>153
おそらく法律の穴ではないだろうか。刑法だって完璧じゃないということじゃないだろうか。

>>しんぱん
挑戦してみたらどうだ？

刑事訴訟法第２１３条
「現行犯人は、何人でも、逮捕状なくして逮捕することができる」

これなら通じるんじゃね？
いじめを見たら｢犯罪やってるよ｣と非難しましょう。
法が完璧じゃないからアレだろうけど、理論上はあってんじゃねえの？
理解できねー。

>>161
いじめという言葉は状況や現場として捉えるほうが、
行為名として捉えるよりも、適切と考えます。

よしきさんの言うようにいじめの法整備は必要だろうな。
世論もそういう方向だろ。
現行の法におんぶに抱っこじゃ進歩ないだろ。
法だって人間が作ったもんだから不備があって当たり前だろ。
他の国ではどうなのか知らんがな。

いじめって犯罪じゃないの？

いじめはたとえ犯罪であっても、法整備は必要だな。
俺はそう思う。

たとえ犯罪でもって…
じゃあ犯罪じゃん…

確かに、現行の法に触れずに、相手を自殺に追い込むことは可能なんだと思う。
でも、それはとりもなおさず、現行の法が不備をはらんでいる証拠だろうな。
たとえそういう方法があったとしても犯罪は犯罪とするのが健全な考え方だろ。

分かりました。とりあえずいじめは犯罪ということで。寝ます。

社会はいじめは犯罪だと定義付けしていない。
そのことを理解しているからこそ
矛盾を感じる者がいじめは犯罪だと訴えるだけのこと。

ただ、犯罪が連日報道されるような社会を見る限り
犯罪だからってことが抑止力になるとは思えない。

誰もが自分は法に触れない（はず）と思って生きてるから。

気付いたことがあります。
ＹさんがＳさんに対し「お前」とか「〜だろ」とか荒い口調に気分を害した。
それをＳさんに伝えたところ、その言葉使いが好きだからという返事。
しかしＹさんは嫌悪感を持った為、Ｓさんと距離をおこうと決めた。
それを友人達に話したところ彼らも以前から同じ気持ちを持っていた。
友人たちは各々の意思でＳさんと距離をおくことにした。
Ｓさんはいじめ（集団無視）を受けたと認識する。

Ｙさんは気分を害する相手との距離をおいただけ。
Ｓさんは好きな言葉使いで話しかけただけ。ただそれだけのこと。
あえて言うなら、相手の感情よりも少しだけ自分の感情を優先しただけのこと。
断っておきますが、ＹさんとＳさんの思いがこの通りだという意味ではありません。
しかし、こんな些細なことでもいじめは成立する。

第三者が見ても悪質ないじめは犯罪に該当するでしょう。
しかし、いじめには上記のような些細な事例がかなりの割合であると思う。
些細であるが故、疎外感だけが残り、法の介入など不可能な状況・・・
それに加えて、両者共に自分が正しい（間違ってない）と思い込んでる。

いじめっ子は必ずしも犯罪意識を持っている訳じゃない。
それでも全てのいじめは犯罪、いじめっ子は犯罪者なのか・・・
犯罪にならない原因は法の不備なのか・・・

"あぁ〜氏"と"しんぱん氏"。口調の悪さはこの際どうでもいいですが、
あと二言三言でいいので、自分の考えを述べる文章に具体性を加えたほうがいいでしょう。
真面目に議論できる人と判断できたので今回特別に介入しましたが、
ここまで『自分にとっていじめは犯罪でなきゃ困る』『そう思うのが正常だろ』程度の
"表面"の気持ちが乱暴な形で明らかにされ続けているだけです。
何か尋ねても『わかりません』、『ハァ？何言っちゃってるの？』程度の返事しか返す事が出来ていません。
しかもそれでいて議論ができているつもりになっている様なので、見ててとても哀れです。

あぁ〜氏は自分側が非難されている思っているのでしょうか。>>160
「理解できない」等と投げやりな意見も多い。
貴方は>>76の私の意見も『答えられるものなら答えてみろ』的な
挑発的な意見として受け止めたのでしょうね。違いますか？
現状のあなたは悲観的に曲解する上に、三行以上の文章は「理解できない」で流す
議論できない人になりますが、いいんですか。違うでしょう。

しんぱん氏は現状の把握不足のような考えが目立つ。
世の中には気が付いたらイジメになっていたというケースがあることを知らないわけでもないでしょう。
いじめた側、いじめられた側の心のアフターケアの事は考えているのでしょうか。
『いじめた側へのアフターケアなんていらんだろ。刑務所にでもぶちこめばいい』
これが現状の貴方の発言から推測できる貴方の考え方です。そうなんですか？
犯罪理念などを含め、世の中の常識などが通用しない、通用し難い、
右倣えが感じ取れないADHD/ADDやAS系の"隠れ発達障害"の人の事も、
貴方は視野にいれているのでしょうか。　

知らない事はそれを知る必要性と関連性を求めた上で、
知る必要があると判断できれば相手にソースを要求すればいい。
貴方方の『臭い物には蓋をすればそれで解決』的な意見も、
きちんと説明が出来れば「なるほど納得」くらいの価値ある意見に化けることができるでしょう。
それだけの発言力はどちらももっています。今の貴方たちにはそれがカケラもない。
貴方方も自分の考えに理念と信念をもった上でのやり取りなのでは。
本当にいい題目で議論できています。足りないのは二言三言の補足説明だけです。
『社会はこうあるべきだ』という意見を語り合うなら、もうちょっとしっかりしてください。

皆様久方ぶりです。有意義な議論をしているようですね。僕にも参加させてください。
といいたいところですが、だいぶ混乱しているようでとっかかりどこから意見したらよいかわかりませんのでタイミングを見計らってからにしたいと思います。
ちなみに、僕の場合は、イジメは犯罪ということに異議はありません。

途中参加に現状は少し把握し難いかもです。一旦整理したいとこですね。

先程までは『いじめは犯罪』という言葉の捉え方がテーマになっていました。
主要人物達はもう寝ちゃっていると思います（笑

・イジメの中であった暴力行為などは犯罪であって、イジメそのものを犯罪として扱う法はない
・イジメの中でおきる暴力などは犯罪なのだから、イジメ自体が犯罪である。
・イジメとは行為名である。
・イジメとはその現場や状況を指した言葉である。

この上記四点と踏まえながら書き込みを読みますと、
状況が把握しやすいかと思います。

深い意味は全くなく極めて純粋な好奇心からですが雪くじらさんって男性ですか？女性ですか？

ちなみに僕は言わずもがな男です。

>>174
お久しぶりです。

>>176
男ですよ（´ー｀)y─┛~~

>>176
お久しぶりです。

>>175
理解してきましたが、
読み疲れたので寝ます。

しんぱんｓの主張は「犯罪」をおかしても
それは「イジメ」だから犯罪にならないってのはおかしい
暴力を振るえば暴行罪、暴言を吐けば侮辱罪
同じようにイジメと呼ばれるの全ての行為は必ず何かの法に触れているのに
イジメという言葉であたかもそれは犯罪ではないかのような印象を与える
まるで窃盗罪を万引きっていう言葉で罪意識を軽くするかのように
でも、それは大きな間違いで
イジメは立派に法を違反してるのだから間違いなく犯罪でそれを自覚すべきだ
ってコトすか？

で、雪くじらｓの主張は
「イジメ」と言っても千差万別であるのに
全てを重度のものから軽度のものまで同一視して「イジメ」というのを犯罪にすることは
イジメの定義もない上に「イジメ罪」なるものもないのだから無理がある
法律に触れてはじめて犯罪となる
というコトですか？


訂正よろしくお願いします。。。

>>1で書いてる文ってもしかして２ちゃんであったやつ？

今日脳内的にまいっててバイトでミスりまくったｗｗ
>>178
良くまとめたな。くじらさんのレスを良く最後まで読み切ったな。
>>171
ねぇ。本当に間違ってんの？
いじめは犯罪だっていう主張が？
そちらの主張はいじめ側にとって凄く都合のいい解釈になりえるんじゃないの？
それに些細なことはいじめじゃありません。ただ嫌われているか、いじられているだけですって言えばその主張が正しいとは思えないけどね？
あのさ。世の中の大部分はどっちだっていいんじゃね？っていう解釈になるだろうけど、俺もどちらの主張も間違っているという認識はもてないな。
けれど中途半端なことを言うのは嫌いなのであえて私ならこう言うだろう。
いじめは犯罪と。

>>181
横からですが
結論的に、あぁ〜氏と無氏　二人とも同じことを言ってるように思うんですが

イジメが悪いのは、二人とも認識しているが、アプローチの仕方が違うだけなんじゃ？

>>179
大体そんな感じです。
平たくいえば、"勝手に犯罪にするな"ってことです。

>>182
そうですね。
もう飽きてきたので僕は今日か明日で抜けます。
まぁいじめが犯罪という考え方が間違ってるなんてとてもだけど思えませんね。
なんとなくブログを転々としてみましたが、やっぱりこっち主張の方が響きがあっていいですよ。
最後に本当に言いたいことを述べておきます。
いじめの定義によっても捉え方は違ってくる。
また、この考え方を広めればいじめは確実に減ると思いますよ。例えばＣＭや学校教育などで。
我々と対照的な人は誤った知識を浸透させるなと思うでしょう。けれどこの考え方が政府の連中にも届けば法も改正されるでしょうね。
確かに矛盾はあるがメリットもある。
さっさと法が改正されれば此方の言うことも少しは理解出来るでしょうね。
そんな考え方じゃあ。何も前に進める気はしませんがね。

俺はどっちが益なのか？と考えたらやっぱこっちでしょうって思いますがね。

追記で論点ずれて失礼。

>>184
犯罪として処罰するかどうかは別として
そういう意識が浸透するのはいいことだと思います
あと、つかまらなければ犯罪じゃないとか、少年法についての考え方とか
その辺改正できたらかなり違うと思ってるんですが
まぁ、法を創るのも人間なら法を行使するのも人間なんで
微妙ですよね
変な弁護士とかねｗ

>>186
＞犯罪として処罰するかどうかは別として
＞そういう意識が浸透するのはいいことだと思います
私も同意です。

>>184
＞まぁいじめが犯罪という考え方が間違ってるなんてとてもだけど思えませんね。
誰一人間違っているだなんて言っていませんからね。

>>181
>>172のようなケースはいじめに該当すると思う？
これがいじめならいじめっ子は誰だと思う？
そのいじめっ子は犯罪者になるのかな？

俺は浸透させるためならいじめは犯罪とキッパリ断言しますよ。いや如何なる状況でもいじめは犯罪でしよ。
またこのようないじめが犯罪だという、当たり前のことを認識させるためにも犯罪と仕立て上げるように法をつくってほしいですね。
処罰されなければ犯罪じゃないか…。
違法性がある時点で犯罪と捉えてもいいと思いますがね。まぁなんにせよ理解出来ないですね。
ちなみに自分のいじめの定義は外面で犯罪だと判断できるものだと思っているんで。では。

>>189
今件に関する貴方の発言の中でもはこれはベストアンサーにしたいです。
お気持ちがとても分かり易く伝わってきましたよ。

>>188
これはいじめじゃないと言ったら？
Ｙさんに共感する人からすれば、いじめだと判断しない人もいるでしょうね。
だからそれはいじめじゃない。ただの勘違いですからｗｗ
よって犯罪も何もない。
言ったはずだが俺は偏見を持ってまでも自分の主張が正しいと信じますから。

追記で法だけじゃない。
いじめの定義によってまた変わってくる。

>>191
今、自分はいじめに遭ってると感じてる人の何割かはただの勘違い。
あぁ〜さんはそう考えてるという意味でいいのかな？

つまり本人がいじめだと感じたら、それはいじめですっていう定義でしょ？
君があまりにも刺激するから矛盾をなるべく排除するために俺は定義を変えた。
無論。君の言うとおり。そういうことになるな。
また勘違いというのはＹさんの立場を肯定しての発言だ。
Ｓさんは人権が侵害された。
これで終わり。いじめまで発展していないことになるのだから犯罪にもあてはまらないことになる。
大部分の人間は人権を侵害されているだけ。あるいは軽犯罪にもかからない程度だが｢憲法違反｣にはなるっていう訳だな。
けど人権の侵害からいじめに変化するのが現実だ。ここではじめていじめの領域に入ることになる。
それは程度と時によって違ってくる。
つまりいじめと人権侵害に区切りをつければちょっとは此方の主張が分かるだろ？
強引にでもいじめは犯罪と主張するぞ。

すいません。そろそろ終わらせたいのでレスします。
その前にくじらさんの>>173をマトモに読んでみたんですが最高の笑いありがとうございます。残念なことにそのとおりです。
>>193
これは俺の考え方だけど、この主張に価値があると思うからずっとバイト中論理的な文章を考えていた。
これをある程度論理性のある主張にするには、どうしてもいじめの定義といじめの領域に着目しないと駄目だと思った。
考え方によってはある程度肯定できるが、普遍的な考え方になることはまずないな。
結局価値観の違いから生じる問題にまでなんとか持ってこれたけど、この考え方を変えるつもりは毛頭ないのでとりあえず俺はもう抜けるよ。
勉強になった。お疲れさん。
じゃあな。

フﾂ
天下分け目の合戦じゃー
いじめは犯罪か否か

なんでいじめは犯罪だと主張する為になら
いじめの定義を曲げても良いってなるのかな？
自分が望む結果を得る為なら何でもアリって感じしかしないけど。
いじめは悪いと認識してるけど、自分の行為はいじめじゃないって
思い込んでるいじめっ子もこんな感覚かもね。

それと区切りをつけるなら、いじめと犯罪の方が良いと思う。
でないと、人権侵害程度は全然ＯＫってことになっちゃうからね。

私は無さんの意見に共感する部分も多い

世論でも、いじめは犯罪とするか、いじめと犯罪と区別するかが分かれてるよな。
いじめはいじめ、犯罪は犯罪でテリトリーを分け、だぶらせない分け方だがな。
犯罪までもいじめと呼ぶと、犯罪が単なるいじめになってしまうためだそうな。
そんなんで納得いくのか？

一応レスしとくけれど、つまりいじめの領域を越して犯罪と言いたいんだろうけど、それはそれでいいと思う。
ちなみに人権侵害程度なら全然oKていう訳じゃないよ。
どちらの主張も悪いという考え方は一貫しているはずだしね。

何度も繰り返すがいじめは犯罪だと浸透させることはとても大切だと思うよ？
この主張が世間に通じれば抑止に繋がると思うしね。
ついでにいじめの定義は不確定です。

確かにな。いじめの定義って誰も的確に言い当てている人っていない気がするな。
誰の定義も全部一応の定義だしな。どれ見てもパッとしないよな。
いじめはあってはならないことなのだから犯罪とよぶのがふさわしいと思うな俺も。

自然と誰も近寄らなくなったり避けるようになったりするのは世にある普通の嫌なことだよな。
けど相手を陥れるために集団で一致団結の上無視しようなんてことはあってはならないことだと思う。
それが許されるなら、自殺による殺人の完全犯罪を容認することになりかねんしな。

願望と言われないように気をつけないとな。
いじめは実に曖昧な言葉だからこう解釈せざるを得ないが、メリットがあるいじょういじめが犯罪という主張を捨てる気にはならないな。
>>196
ああ。犯罪だ。

ああそうだった。集団無視は侮辱罪っていう立派な犯罪だったな。

横やりですみません。

ふと思ったんですけど犯罪って裁かれなきゃ犯罪じゃないんすかね？

小中学生はこのスレ見てどう思ってるんだろうな？

>>205
これは参考になるかな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310299358
ベストアンサーに選ばれた回答は若干説明不足のようなので、
それ以降のコメントにも目を通すと良いです。
私的なベストアンサーはbangkokfeiouさんさんの回答でした。

>>206
…だからこそ、正確な知識が前提になっていてほしいと、私は思うわけです。
ちなみに、現状のやり取りは問題ないと判断します。

>>207
？
あぁ俺の言葉が足りなかったのか。
>>205の文章の「裁かれなきゃ」を「裁判で無罪になったら」に訂正。

>>200
いじめの定義が不確定なのに犯罪だけは確定ってなんか変だよ。

どこからが犯罪か？っていう線引きなんかどうでもよくて、
いじめを犯罪と位置付けしなきゃ許せないってことでしょ？

>>208
はい、犯罪になる時点の話かと思いました。了解です。

>>209
そこはあんま突っ込まないで欲しいが、｢矛盾を排除｣するために自分なりに言うけどいじめ＝犯罪というのは犯罪を助長するような行為或いは確定したものに限定している考え方だ。
裁判にもなるほどの行為をやったのなら、加害者側は犯罪を助長しているような行為をした可能性は十分に考えられるが無罪となればこの定義から外れる。
つまり犯罪の確定を前提にした考え方じゃない。
そこは誤解しないでほしい。
何度も繰り返すがメリットがあるから主張しているだけのこと。

終焉なのでまとめときますが、これを見て｢いじめを犯罪と区別した方がいい｣、｢いじめが犯罪というのは願望に過ぎない｣と考える人が一番優れているでしょうね。
けれどもあまりにも｢願望｣と押し付けるのもどうかと思い反論してました。
ちなみに上記のレスの定義なら領域をつけるのはおかしいでしょうね。ならば排除して通常軽犯罪にもかからないようなものも関係なく犯罪と仕立てあげる考え方にもなる。
現代の社会では犯罪者予備軍(助長も含む)、犯罪者を犯罪と言ってもいいでしょう。

それほど今の世の中はいじめ問題が深刻化しているメッセージだと思います。
いじめは犯罪と断定出来ないが、その可能性はある。
という中途半端なスローガンを抱えるくらいならいじめは犯罪だと言い切った方がいいと思います。
最後に｢勘違い｣から生じた問題なら素直に謝れば解決するでしょう。

一応以上です。では。

>>212
いじめはすべて犯罪って言うのは簡単だけど、現実はどうかな？
明確に法律化された場合、いじめられた側が一方的に
訴えるだけで、無条件で相手は拘束、留置→有罪って感じ？
少年法も大幅に改正しなきゃ対した罪も問えないし
そう考えると、なんかリアルじゃないんだよね。
いじめっ子なら尚のこと。抑止力にはならないと思う。

素直に謝れば・・・それは無理でしょう。
世の中、あぁ〜さんのような人ばかりじゃないからね。

イジメが犯罪かどうかが論点らしいので、それについて横から失礼します。
逆に考えてみてもらえないでしょうか。つまり、犯罪でないイジメとはどのようなケースを言うのでしょうか。
からかうことも侮辱罪か名誉毀損罪で、集団無視も傷害罪になり得ます。他人を傷つける方向にベクトルが向いているものは、刑法に規定されています。
ところが、すべて刑法に網羅すること、穴を無くすことは難しいのではないでしょうか。
からかうとか集団無視というのは、これまで立件できたことが一度もないと僕は聞いています。つまり、判例がないということです。
ここに注目すると、よいのではないでしょうか。

「やってはいけないこと」が犯罪です。
イジメは、やってもよいことですか？

この意見わちょっとひどいと思う。　たしかにいじめられる人にもいじめられる理由わあると思う。　でも、いじめわ良いことでわ無いと思います。そんなことを言う人わきっといじめられた事がないんでしょうね。

>>214
すぐ侮辱罪とか名誉毀損罪とか言うけど最終的に罪を問うことが
できないならいじめっ子に対する脅しにしかならないよ。
例えば、いじめに遭った人が相手を告訴すると伝えたところで
現状は「やれるならやれば？」「できもしないのに」で終わり。
より、敗北感を与えるだけのような気がする。
いじめは犯罪って主張するなら、頭の中であれこれ想像する域を
超えてどう活用し、どう裁くかを具体的に示すべきだと思う。
その一言で終わり。では今苦しんでる人はどう対処すればいいの？
その主張は誰の為？俺は今いじめに苦しんでる人の為だと解釈してるけど

嘘をつく、約束を破るなど「人がやってはいけないこと」は山ほどあるよ。
やってはいけないこと＝犯罪なら１億総犯罪者になるけど。

>>216　＞＞いぢめは良い事でな無い
そんな事誰にでも分かると思うょ

自分が変わらなきゃいぢめは終わらなぃと思う。自分が変わらないのに周りが変わるわけがないわけだし

>>1んじゃ殴りこめ

ここまでのまとめも兼ねて新しい話題ふってみます。

現状、「いじめ」が発生したとしても、刑法上の刑罰は
その「いじめ」の中であった「暴力罪」などを適法するもので、
→いじめ←自体に対する刑罰はありません。
この点に関して「いじめ」の解釈のことでこれまで議論が続いていました。

では、実際に「いじめ」を刑法上の犯罪にするなら、
何が必要になってくるでしょうか。また、考えられる問題点とは？

１.「いじめ」という言葉のカテゴリ。
・そもそも「いじめ」という言葉は何に当たるのか。
・現場・状況の総称？それとも、行為名？

２.「いじめ」の判断基準は？どういうものが「いじめ」？
・いじめられた側の申告で？
・痴漢冤罪問題のようにならない？

３.「いじめ罪」(仮)の刑罰はどんなもん？
・小学校低学年程度の「いじめ容疑者」はどう対応するの？
・精神的苦痛の場合、医療費はどこまで請求可能？

４.親、学校…それぞれの対応は？
・親側、学校側、教師側、警察側はどこまで関わる？

５.いじめはデリケートな問題も絡むのだ。
・当人達の人間関係の築き方や、"個性"の問題はどう解釈されていくのか。
・隠れ発達障害の存在が後に発覚した場合は如何に。扱いは同じでいいのか？


要点となりそうな事をぱっと思いついた限り書いてみました。
どうでしょうか。

>>220
２は被害者主体で考えたらセクハラ問題みたいな問題を生む可能性もあるね
双方の価値観の違いで悪意がなくても…っていうね
そうなると今まで以上にスキンシップの禁止、必要事項以外はあまり人とは話さないとか殺伐となるかもね
人は傷つけあうもんだと思うから「イジメだと思ったらイジメ」で犯罪になるなら怖くて人間関係なんて築けないよ

>>217
対処のしようがないのはわかりますが、まったく無意味ということはないはずです。
イジメに対して犯罪意識を持つことは、必要なことだと思います。
やってはいけないこととは、動機があって人を傷つけるという意味で使っています。嘘や約束を破ることでも、最低限許されることはたくさんあります。
それらは当然含めないで解釈していただきたいのですが。

>>222
今は被害者だけじゃなく加害者もカウンセリングを受けてる。
直接、加害者と向き合う人は加害者も被害者であると考えてるよ。
そういう考えの人がケアに努めることに関してはどう思う？
カウンセラーも犯罪者と接するつもりで厳しく対応するべきかな？

>>223
犯罪者だってカウンセリングは受けていますよ。加害者だってある意味被害者であることは普通ではないでしょうか。
むしろ、カウンセラーが犯罪者を取り締まるつもりで厳しく対応してたらカウンセラー失格です。
カウンセラーはカウンセラーでその働きを全うしているだけです。

間違ってたらゴメン
カウンセリングを業としている人は仕事の都合上、
加害者は被害者でもあると考えるべきだが、
それ以外の人は加害者も被害者だということを感じる必要は無く
犯罪者だと差別するべきってのが普通の人の感覚って意味？？？

>>225
すべての人がカウンセラーのように、他人を理解できればそれは理想です。
犯罪者だという差別も起きないでしょうね。

>>225
一つ質問ですが、
イジメをしている人を見て、自分もイジメられるかもしれないからその人を避けるというようなことも差別と捉えてますか？
犯罪者だという差別とは何を指しているのでしょうか？

>>225
一つ言っておきますが、
差別目的で、ある行為を犯罪と呼ぶ人はいないと思います。
犯罪というときは、やってはいけないというルールにより、より良い人間社会とするためではないのですか？

逆にいじめ＝犯罪者でもいいだろ。いじめなきゃいいことだろ。
何か罰でもなないといじめやめない馬鹿が多すぎるだろ。

>>226
他人を理解できればじゃなくて理解しようとする心構えでは？
いじめっ子を犯罪者と位置付けてるうちは、到底理解できないと思うよ。

いじめっ子を避ける・・・身の危険を感じたなら仕方ないと思う。
自分に対処できるだけの自信が無いならあえて関わる必要はないのでは？

加害者も被害者であるのに、例外無く犯罪者扱いするのは差別って意味だけど

>>230
よくわからないのですが、犯罪者とは何を指しているのでしょう。
単純にイジメが犯罪ならイジメっ子を犯罪者と呼ばないといけないのでしょうか？
僕には、イジメが犯罪であってもイジメっ子を犯罪者とは考えたこともありませんでしたが。

>>230
人が人と共に生き合う上で、最低限のこととしてやってはいけないことを、僕は犯罪と位置づけています。
イジメも、紛れもなくそのような犯罪であり、最低限やってはいけないことではないのでしょうか。
もし、イジメが犯罪ではなく単なる悪いことであるのなら、選択し得る行為のうち、最低限ここまでなら許されるという行為になってしまいます。
刑法は、犯罪者として差別するためにあるのではないはずです。
犯罪者と呼ばれるかどうかよりも大事なことは、法によって社会の治安が守られることにあるのではないですか。

>>230
＞加害者も被害者であるのに、例外無く犯罪者扱いするのは差別って意味だけど

この意見を、例えば、秋葉原連続殺傷事件についてあてはめるとどういうことになるのでしょうか。

>>228
差別目的？目的はどうあれ犯罪者と呼べば結果的に差別にあたるって意味。
やってはいけないというルールの中に犯罪に該当するのもあるけど
やってはいけないこと全てが犯罪って訳じゃないよ。
>>231
よくわからないのは俺の方だよ。それって犯罪者無き犯罪って意味？
侮辱罪や名誉毀損罪って人に課せられるものだと思ってた。
いじめっ子（人）に対して抑止の効果があるとは思えないけど・・・

>>232
僕は犯罪と位置づけています・・・個人的にそう考えることは否定しないよ。
ただ、個人の思想なのに、世間も同じにするべきってなると無理が生じるのは仕方ないよ。
>>233
あてはめられないね。秋葉原のは無差別殺人で現行犯逮捕でしょ。
俺が言ってるのは「いじめの」であって「犯罪の」を指してる訳じゃないよ。

>>232
罪を問えるか否かが、人として許されるか否かの基準だと思い込んでるならそれは違う。
罪の有無に関係無く許されない行為のひとつにいじめがあるんじゃないかな？

なんかぜんぜん噛み合ってない議論してるな。

>>234
「犯罪を犯す→犯罪者差別」であるから、刑法に犯罪を規定することはよくないという解釈でいいのでしょうか？
犯罪者差別は無くすべきだとは思いますが、だからといってそのために刑法を無くすのは本末転倒ということになりますが。
そういう意味ではないのだとは思いますが、今一考えていることが見えません。
刑法は刑法で立派に運用され、差別は差別で無くすように努力していくということでいいのではないですか？
僕の言う「やってはいけないこと」と言うのは、やってはいけないことの中でも「最低限これだけはダメな行為」という意味で使っています。

>>235
＞ただ、個人の思想なのに、世間も同じにするべきってなると無理が生じるのは仕方ないよ。

「・・僕は犯罪と位置づけています。」の中で、「僕は」と第一人称を使っているのですが。
自分の考えに強引に従わせようとするなら、「僕は」とは言いませんよね。
無さんがそう感じるのはなぜでしょうか？

一人の人間が加害者であり被害者でもある場合、それは、イジメの加害者およびイジメの被害者の場合ですか？
それなら両成敗でよいのではないでしょうか。

>>236
「人が人と共に生きる上で、最低限のこととしてやってはいけないこと」というように、僕は定義しています。
刑法だって人間の作ったものだから不備があって当然であり、追加したり修正したり削除したりと、そのための基準を自分なりに示したつもりですが。
なぜそういう解釈になるのか疑問です。
単純に僕の文章がわかりにくいためですか？

議論が横道にそれてきたように感じますので、元に戻そうと思います。
ちょっと問題提起させていただきますが、「イジメは犯罪ではない」という方向こそ、願望にすぎないのではないでしょうか？

犯罪でないとされる集団無視は、これまで一度も立件できていないと聞いています。つまり、判例がないということです。
法曹界でも、意見が分かれているというのが実情ではないでしょうか。
つまり、現時点では、「イジメは犯罪」というのが願望なら、「イジメは犯罪ではない」というのもまた願望なのではないでしょうか。
ただ、法の精神に則って考えたときに、どういう決断を一人ひとりが下すのでしょうか？
その場合には、単なる願望とは遠く違ってくると思います。

>>238
いじめについてなのになぜ犯罪全般を指し刑法に結びつけるのかな？
ニンザブローさんにいじめられたと感じた人がいたら、無条件に犯罪者と呼ばれた。
それはニンザブローさんを差別してるんじゃないかってこと
>>239
一人の人間が加害者であり被害者でもある場合、・・・
いじめっ子だって被害者であるって意味。なぜそうなるのか説明が無いとわかりませんか？
>>240
＞もし、イジメが犯罪ではなく単なる悪いことであるのなら、
＞選択し得る行為のうち、最低限ここまでなら許されるという行為になってしまいます。
これに対するレスが>>236だよ。もう一度読めばわかると思う。

>>231
よくわからないのは俺の方だよ。それって犯罪者無き犯罪って意味？
侮辱罪や名誉毀損罪って人に課せられるものだと思ってた。
いじめっ子（人）に対して抑止の効果があるとは思えないけど・・・

これが理解できないよ。説明してくれないかな？

>>239
強引に従わせようとしてるとは書いてないよ。
>>232で＞僕は犯罪と位置づけています。とあったんで
世間がどうあれ僕はそうしてる。と同時に
それがいじめ被害者の為には一番良いことなんだ・・・と解釈しただけ。

いじめに対する抑止力といじめに苦しむ人の為が第一なんでしょ？
自分の思いや感情よりも他の誰かの為を優先してるんでしょ？
ならば、いじめは犯罪とすることよりも効果的な方法はあるはずなのに
より良いものを模索しようって感じられないように見えたので

そんなことは無いと思うけど、他の誰かより自分優先の主張じゃないよね？

私は4年間いじめにあってきました。
原因は私がキモイから
顔の事や体系の事を言われてもすぐに
直せません
イジメはその人が判断するもので貴方達が遊びでも
その人のとっては重大なことなのです
もしイジメられてる人が自殺すれば
イジメて他人達は人殺しイジメという凶器を使った

>>244
確かに、
イジメには、必ず動機があり必ず人を傷つけるという犯罪ですね。
これが犯罪でないわけがないと思います。

>>244
しかも、被害者が自殺したところで、加害者の９割がたは何とも思わないという現実だ
本当に「だから何？」なんだよね…

245の>イジメには、必ず動機があり必ず人を傷つけるという犯罪ですね。
これが犯罪でないわけがないと思います。
↑について
そもそも、「イジメ」という行為について、犯罪かそうでないか、というのは
議論しても、しょうがないと思います。
なぜなら、「心を傷つけるイジメ」と「体を直接傷つけるイジメ」と「間接的に貶めるイジメ」
など色々なイジメがあるからです。イジメという言葉は曖昧なことばです。
普通は人を殴れば傷害です。物を壊せば器物破損。物を盗めば窃盗。しかし、人の好き嫌いは犯罪ではなく倫理観です。
こればっかりは先生だろうが警察だろうが強制できません。もし先生が「あの子と仲良くやってくれ」
なんていったら、従わないか嫌々従うかになります。そんな友達いりますか？
よくいじめられてる方が悪いとかいじめてる方が悪いとか言い切る人がいますが、それではいつまでたってもいじめはなくならないと、思います。
どっちがどういう風にどういう事がどんな感じで間違っているか、それを正さないといけないと思います。
わかり易い例で言うと、
ジャイアンは暴れ者で、のび太をいつもいじめている。だから、ドラえもんの道具で遊ぶとき、ジャイアンを
のけ者にする。

どっちがいじめてる？一見のび太がいじめてるように見えるけれどたまーに
スネ夫としずかちゃんだけ誘ってジャイアンのけ者にするよね？これ、いじめじゃない？
たとえ理由なくクラスのほとんどに嫌われたら、本人が悪くなくてもクラスの人間が悪くなくてもいじめてる図式に
勝手になるよね？

と、ここまではイジメの概念の個人的意見でした。
私個人の想いで言うと、最近の子って好き嫌い多くないですか？しかも少し
我慢すればいいことをできない。やらない。しかも大人がそれを許してる。上と少し矛盾しますが、
好き嫌いを失くし、自分の世界を広げればいじめない精神もいじめを克服する精神も自然に備わってくると思うんですが？
「個性を尊重」では狭い世界の「好きなことだけ」の個性しか伸びず、
他人とのコミュニケーション、倫理観、価値観などがずれてストレスが溜まり
いじめたり、いじめに対処できなかったりすると思います。
話は大分それましたが、「あっちが悪い、こっちが悪い」とはっきりとはよく
調べないことにはわからないと言うことです。

「イジメ」という曖昧な言葉で大きなすべての事をくくって考えていてはいつまでも
解決できないでしょう。

コミニケーションというのを考えているといつまでたっても
いじめられます。まずは勇気を持ち、仕返しをしましょう。
やられた分の程度にし返します。そうすると相手はとまどい、いじめグループもてを出せないでしょう。
実際、いじめられてこの行為をしました。
それが無理なら今一番大切な友達と、友情を深め、遊びの誘いや、グループの誘いなどを自分から
進んで誘いましょう。
いじめグループ達は、一人ぼっちじゃないのでいじめづらくなります。
そのうちにいじめは解放されます。まだ問題があるようでしたら書き込みください

>>1その掲示板に殴りこめ。

>>249さんの言う通り！！！！
>>1さん、その掲示板に、殴り込め！！！！！

>>249さんの言う通り！！！！
>>1さん、その掲示板に殴り込め！！！！！

え…なぜ同じセリフが2つも、
そんな覚えないのに………。
打ち間違い！！！！
どうしょう…………すみませんでした！！！！！

最近の私の疑問を書きます。
今、私は高２です。２年生になってクラスが替わりました。
勿論、クラスにはたくさんの個性を持った人たちがいますが、もう高校生。
いじめだなんてめちゃくちゃダサい…大抵みんなそう思っています。（憶測ですが）
そして、ここからが私の最近の小さな悩みです。別に勝手に書き込みしているだけなので
スルーされても構いませんが、意見をもらえると嬉しいです。
そんな色んな個性のある人の集まったクラスにきっと１人はいるであろう
言っては失礼ですがオタク系の子。上げパンで背が小さくて眼鏡で臭くて貧乏揺すりがすごくて
独り言が半端なく激しくて、くしゃみで自分の手に飛んだ唾を自分のYシャツで堂々とふいたり、
鼻くそをほじって自分や他の子の机に平気で付けているような子です･･･。（その他多数）
ぶっちゃけ、初めて見たときはドン引きです･･･。
でも、外見とかで嫌ったりするのは嫌なので、最初は
「あぁ、この子はこういう子なんだな。」
と思ったのですが先月と今月、席が隣になりました。
正直、ストレスが溜まり過ぎて血管が破裂しそうです･･･。冗談ではありません。
隣から授業中にボソボソと絶え間なく独り言が聞こえてくるし
これまた被害妄想が激しく、私が黒板が見えなくて机を逆隣の友達の方にずらしたら
「いじめられた」と先生にチクるし、何回「やめて」と勇気を出して言っても
ニヤニヤ笑っているだけです。
友達も本気で同情するくらい今の席はつらいんです。というかイライラが抑えられません。
中学のときは少しでも変わった子がいると、すぐにいじめの対象になっていましたが
この子は今、目立っていじめられていないのが不思議だというくらい行動がありえないのです。
実際、本当に迷惑で、授業中に先生が「ここはなんというか覚えているか？」
と何気なくみんなに聞きますよね？それにいちいち小声で答えるんです。
しかもその答えは間違っていることが多く、間違った答えを覚えてしまうことが
たまにあってすごく迷惑です。私は割りと気が長い方なので一応今は大丈夫ですが
そろそろ堪忍袋の緒が切れそうです･･･。
これって私がおかしいでしょうか？
これも我慢しなければならないのでしょうか？
この子は全然悪くないですか？私達が悪いですか･･･？

>>253
我慢するよりは、言うべきことは言ったほうがまだ望ましいだろう

ただ、面倒な事態になると予測されるならば、
一応事前に担任または養護教諭に話を伝えておき、
意見なり対応法なりもらっておくといいだろう

>>253
＞これって私がおかしいでしょうか？
＞これも我慢しなければならないのでしょうか？
＞この子は全然悪くないですか？私達が悪いですか･･･？
こちらなのですが、一先ず横にどけておいてください。


えっと、とてもデリケートな問題が関係していると感じました。
貴方の書き込みを読んで、ふと頭に過ぎった情報を提供します。

こちらは如何でしょう？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

２５４さん、２５５さん、ご意見ありがとうございます。
２５４さん
いや、言っても聞かないんですよ･･･。悲しいことに。

２５５さん
見てみました。なんか少し当てはまっている気もしますが、私は本人ではないので断定はできませんね･･･。
でも参考にさせていただきます。ありがとうございます。

>>256
＞断定はできませんね･･･。
それで良いと思います。断定する必要はありませんからね。
今回、提供したこのアルペルガ〜発達障害という知識は、貴方がここで相談されなくても、
貴方が『ちょっと変な人・変わった人』的なことについて調べていけばほぼ間違いなく辿り着いたであろう知識です。
健常との線引きなど未だ曖昧なところも多いので、"頭の片隅にでも覚えておく程度"でいいかと思います。

理想は貴方のコミニュケーション能力の幅が広がること。
何にでもいえることですが、コミニュケーション問題の場合も、
このような専門知識が解決の"きっかけ"になることもあります。

次の席替えまで、ストレスの溜まりやすい日々がしばらく続くかと思われますが、常に冷静さを忘れないでくださいね。
どうしても絶えられなくなった場合は、血管が破裂する前に先生にご相談されるといいでしょう(￣ー￣)

>>256
つまり、言うべきことは言ったのだね？

と、なると、養護教諭もしくはスクールカウンセラーに相談して
対応法とかあるなら聞いておくのがいいかもしれないね

我慢しつづけるよりは、そういった方々に直に話を聞いてもらうほうが
少しはいいだろうと思う

＞＞253
オタクって言っても　そう言う人ばっかじゃないですよ。
＊＊＊＊＊＊＊＊
あんまり我慢せずに、258さんの言うような人に言ってみた方がいいと思います。

>253、
オタクっぽいって所は
書く必要ないっぽい。
てか容姿書くこと自体
必要無い。