前スレは、非常にわかりにくくなってしまったため、削除依頼を出し、こちらの方で主張を意見を展開させていただきます。
イジメられる人にいくら原因があったとしても、イジメに走る人と走らない人がいます。がまんできる人とがまんできない人がいます。否、がまんしない人と言い換えた方がいいのかもしれません。この世界をどういう姿勢で生きるのかによって、それは違ってくるものだと思います。
良かれと思って（傷つけようと思ってもいないのに）も傷つけてしまう失敗の場合は、相手が傷つくということが予測できませんが、故意の場合（むかついたとかおもしろいからなど傷つける動機を持つイジメなどの場合）には、相手が傷つくことは当然わかっています。 自分でわかっているのだから、止めようという意思があれば止めることは可能です。
そこで、ただ我慢ではなく、失敗は誰にでもありその中で生きていくのだから、最低限のこととして故意に傷つけることは本来ダメという姿勢（犯罪意識）が重要なのではないでしょうか。この世界で生きる上での基本的な姿勢を教えるのもまた、親や共に生きる人間の役目だと思います。そして、そうすることが、本来の解決方法ではないでしょうか。もちろん、これは理想です。今現在としてはどうやってそこまでもっていくの？というレベルのお話です。
さて、現在最も勘違いされているイジメの解決方法として、被害者に対するイジメの原因追求ということがあります。原因を追究して取り除いて、これで解決というのは大変な間違いです。なぜなら、原因追求にはイジメの沈静化と本人の向上という利点はあるものの、加害者の方はまだ原因があればイジメる段階のままだからです。原因がたとえあったとしてもイジメなくなるのが本当の解決です。ですから、原因追求はその場しのぎの方便でしかないということですね。
この意見、いかがですか？
>>1
その意見にほとんど賛成。
まぁ強いて挙げるなら
・原因追求は方便と言うよりも解決材料。
・こういう掲示板においては原因追求までしかできない。
二つ目は単に自分の感想でしかないから気にしなくてもいいです。
最初に書いて置きますね。
ナゼ法律が無いと生きていけないのか？
疑問がある方は、疑問を語る前に個々人がそちらに目を向けてご自分の体たらくを恥ずべきと存じます。
さて、もっと単純な気もしますがほぼ同意です。
肩こりそうなので楽にいかせて貰います。
いじめっ子。いじめられっ子。共にちょっとしたヒネクレモノとでも置きます。
その二人が偶然出会って、偶然いじめを発生されるとしますよね？
この時、原因は２種類あります。
一つは"偶然"出会って、"偶然"いじめが発生したその原因。
もう一つは、二人がそれぞれヒネクレタ原因です。
後者は成長に起因します。
親、周囲の大人。取り巻く環境。その全てに原因があると考えられます。
この場合、被害者は誰か？加害者は誰か？それを決める意味が僕にはわかりません。
前者は"偶然"と"偶然"が重なって発生した事故です。
原因は双方の欠陥にあります。
子供の？…いえ違います。
両親の？…いえ違います。
社会の？…それも違います。
単純に欠けてるんだと思います。
知らないんだと。
誰が？…ですよね。
子供？親？社会？
違いますよね。
何がおきるかわからないのが基本です。
我慢。とあてがう事もできるでしょう。
でも違う気がするんです。
傲慢？欺瞞？怠慢？
当てはめようとすれば当てはめられますよね？
でも違うと思うんですよ。
犯罪かそうでないかってのは加害者と被害者が決めることじゃないよ。
それは社会が決める事さ。
>>2-4
ご意見ありがとうございます。
>>1の抽象的な意見ばかりでも何ですので、これまでのイジメ体験についてもお話させていただきます。
中２の春のことです。学校で新たに卓球部が設立され、入部しました。小学校のころから卓球はやっていたので、入部早々すぐにレギュラーに抜擢されたまではよかったのですが、それをクラスの人が知ったとたんにイジメが始まりました。
内容的には次のとおりです。
・プロレスごっこによる暴行
・ロッカーの破壊と落書きによる器物損壊
・物を隠すことによる窃盗
・集団で脅すことによる加重脅迫
・万引きしてこいなどの強要
・画鋲を椅子の上に置くなどの傷害
・給食の皿に異物を入れる。
まだあったと思いますが大体このとおりです。
当時これらが犯罪だとは、誰も思っていなかったと思います。
僕自身も犯罪という頭は全くありませんでした。
ただ、外で起きる万引きだとか喧嘩による暴行事件などは、教師達も犯罪として扱っていました。
今思うと、とても変な感じがしています。
みんな仲良くやりましょう的な人間関係の問題として処理されているみたいでした。
行為名はイジメでも、中身は犯罪そのものでした。
まさに、学校は無法地帯と言っても過言ではない状況でした。県下一の悪校というレッテルが貼られ、実際もそのようでした。
学年の半数以上、生徒会長までもが万引きをしていました。
法律もなく保護もない状態では、まさに対人関係だけでしか解決のしようがないのです。
嫌われないようにするとか、強い奴にはさからわないとかってのは、そのための知恵みたいなものでした。
それは無法地帯での解決方法ということです。そしてそれは同時に、ほとんどあてにならない解決方法でした。
そんな方法で本当に解決するのであれば、もともと法など必要ないではありませんか。
いろいろとよくわからないけど、例えば「プロレスごっこ」と「意図しない暴行」の違いとか。
画鋲を椅子の上に置くのってイタズラの類なんじゃないか、とか。
暮らしていて常に意識できるレベルで法律だの保護だのが身近な状況って、
そっちの方が異常じゃないんでしょうか？
むしろ地味に、自分のポジションを確立するべく行動するんじゃないの。
ムダに強い奴に逆らおうとするのは愚かだし、
好かれないまでも嫌われないようにするなんてキホンもいいところじゃないの？
その無法地帯になかったのは、
もしかしたらアナタに都合のいいルールだったのかもね。
よく、いじめられる側にも問題がある、変える必要があるって意見があるけど
ニンザブローさんから見て、そういった意見を持つ人は何を根拠にしてると思う？
話はそれで終わりではありません。
今現在、僕をイジメていた人は、
「あの時はごめんな」と必ず謝ってきますね。
社会に出てから、
あの学内の異常さに気づいたはずです。
その人たちも今は、犯罪だから、つまり罰があるからということではなく、
イジメは人としてやってはいけないことだと自ら自覚しています。
ただ犯罪だからとは毛頭言うつもりもありません。
やはりそれは、最低限やってはいけないことという生きる上での基本的な姿勢と一つになっていなければならないと思います。
私的には、ニンザ氏の主張はＥＱ能力の重要性を訴えているように
読み取れるのですが、如何でしょうか。
─────
ＥＱとは『心の知能指数』と呼ばれている概念です。
まだ新しい概念なので定義なども明確に定まっていませんが、
こちらは簡単に言うと、自分を理解する・コントロールする～自尊心を高める…とか、
そういった考え方、概念の能力を指す言葉といえます。
この時代の日本では"抽象的"や"哲学"等と間違えられやすく、
人によっては"現実逃避"なんて解釈をする"ＥＱ能力の低い人"もいるでっしょう。
ＥＱ能力が高いと何がどうなるかと言いますと、
"これから"の"自分の事"を、現実性と実現性を考慮した上で考える事ができるようになります。
日常の中のことは勿論、お仕事の中でも役に立つでしょう。
他者とのコミニュケーションに関する概念とも深く関わっており、
"対人関係に関する先読み能力"も高まると考える事も出来ます。
人間関係や仕事は、自分が気持ちよくなるように組み立てたり整えたり調節する事が出来ます。
何かトラブルがあっても『何がどうだから現在に至るのか。原因は何だ』を的確に分析し、
『では状況改善の為にはどうするればいいのか』を、こちらも的確に分析して、
限りなく適切に近い答えにた辿りつく事が出来ます。
現状の正確な知識はウィキでも参照してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/EQ
厨房に犯罪意識を求めるのは無理があるんじじゃね
13：無：2008/07/03(木) 22:19 ID:gA2 ニンザブローさん。俺、いくつか質問してるんだけど・・・
「故意」にスルーするのはなぜかな？
空気読めないから？それとも、俺程度の人間には答える価値無しってことかな？
このレスも「故意」にスルーされるんかな？
>>11
EQという言葉は始めて知りました。早速インターネットで検索してみたら、アメリカでは就職試験などですでにさかんに取り入れられているようですね。
EQに通じるものがあるかも知れませんが、今は漠然としています。もうちょっと勉強してみます。
結局ね、自分の「いじめられてる自分」ってのが揺らぐような意見にはコメントしないんだよ。
だって「いじめられてる自分」ってのがアイデンティティーなんだもん。
自分はいじめられてるけど、そんな人間じゃないんだ！ っていうところがよりどころなワケ。
だから、それを感化されちゃう意見なんてスルーなんだよね。
>>14
…そうですか。ＥＱの理念をイジメ問題に用いていると考えてる…と前提して、
貴方の意見を読んでいったところ、特に違和感もなくすんなりと読めましたもので。
…まぁ、こちらは元々あったであろう概念を束ねたようなものなので、
ぴったり合致していていたとしても、おかしな話ではないです。
…ＥＱに関して一ついえることは、日本社会のＥＱ能力はとても低いということです。
>>15
へ～！他人を悪く言うときは、「何もかもわかってる」って感じで言うのがセオリーなだったんだな。
>>15
ていうか奴は「はれ○○○○○２」だろ。
自分の意見を後出しして必ず相手を試す質問すんだよな。
あれじゃニンザに対して失礼だろ。
「故意」にスルーとか言ってるのはな、
ニンザが持論としてる「故意」を利用してな、
「ニンザは自分だけは「故意」でもよくて他人はそういうことしちゃだめだと言う人間」
ってことを示したいってことだ。思いっきり侮辱だろ。
まともに議論できる相手だったらニンザはスルーしないよ。
故意は故意でもニンザの言ってる故意と奴の言ってる故意は違うしな。
自分でわかってるくせに当てはまるように見せかけてるとこなんか住人を馬鹿にしてるとしかいいようがない。
お前もだまされないことだ。
スルーされて困るんは奴の方。
ニンザをどんな方法でもいいからやり込めるのが奴の目的だ。
スルーが最適だし、別に許されないことじゃない。
>>18
確かにそうでしたね彼は。
でも、無さんが彼とは限らないのでは？
僕自身としては、無さんとはもう十分議論したし、これ以上議論しても平行線を行くだけですので彼を説得するのは止めています。
ただ、確かにしんぱんさんのおっしゃるようなところも無い訳ではありませんがね。
>>16
昔から、イジメられる度に、自分の心の状態を紙に書き客観視することは習慣でやっていました。
そうすることで、前向きな心を取り戻しては勇んで現場に向かったものです。
EQでいうところの「内的知性」ということになるのでしょうか。
でも、大変難しいもので、自分の前向きさを取り戻すのには七転八倒でしたね。
そのためだけに徹夜になったこともありました。
EQを高くする教育なども、義務教育から必要なのかもしれません。
幼いころのイジメは、特に情操できないために起こるのがほとんどだと思いますし。
>>19
大ありだろ。
奴の特徴はこうだ。
まず、自分の意見を持っていながら、相手に先に言わせる（試す）。
次にその意見とともにニンザをけなす。
で、最後に自分の意見をいう。
こんなおぞましい議論の仕方する奴ほかにいるか？
しんぱんに一票！！
けどぐだぐだ言わんとスルーしとけばいいって
以前はれのちなんとかが言ってたことと全く同じこと言ってるもんな。
もし彼だったらさ、あれだけのことしといてよく出てこれるよな。
恥らいってもんがないのか。
>>21-23
いいじゃないですか。無さんが誰であろうと。
根拠のないことを想像であれこれいうのは疲れるだけだと思いますよ。
僕としては、もっとイジメの議論で盛り上がっていただければ幸いです。
ご対処
26：無：2008/07/04(金) 09:47 ID:gA2 >>15
スルーされるのは仕方ないってこと？
>>24
何度か意見交換をしていた矢先に、いきなりのスルー・・・
それまで一度も絡んでない人が次々に突然現れて悪口の嵐・・・
どういうこと？？？一体、何が起きてるの？？？
自分事でなんだけど、ちょい傷付く・・・落ち込む・・・
話を元に戻します。
イジメられる人に、よく原因があるというけど、これといった原因がなくてもイジメは起こります。
逆に、だれが見てもとんでもない原因があったとしても、イジメられない人がいます。
この事実に、普遍の法則があるとしたら、それは、何らかの力の強弱ではないでしょうか。
力の強い者が弱い者に対して自分のわがままを押し通すことで、イジメは成り立っています。
そう言えるのではないでしょうか。
原因があっても必ずしもイジメは起こらないし、これといった原因がなくてもイジメは起こります。
被害者の原因は、イジメにとって普遍の法則ではないと思います。
強いて言えば、それで救われるのであれば、やらないよりやった方がいいという被害者救済の試みではないでしょうか。
自分より弱い者にだけ、直せと迫るのは強い者のわがまま以外の何ものでもありません。
強い者には、自分にだけ甘くて他人にだけ厳しいという構図があるのです。
強い者が、自分の欠点を誰かにイジメさせ、それで自分の欠点を直すなどという人がいるでしょうか。
イジメる強者には、自分にだけ甘くて他人にだけ厳しいという構図があるのです。
自分の人権は認め、他の弱い者の人権は認めないということになります。
自分より弱い者にだけ、直せとイジメるのは強い者のわがまま以外の何ものでもありません。
強い者が、自分の欠点を誰かにイジメさせ、それで自分の欠点を直すなどという人がいるでしょうか。
イジメる強者には、もともと自分にだけ甘くて他人にだけ厳しいという構図があるのです。
何度も言いますが、力の強い者が弱い者に対して自分のわがままを押し通すことで、イジメは成り立っています。
自分の人権は認め、他の弱い者の人権は認めないということです。
>>29
どうでもいいが、お前ちょっとくどくないか？
ご対処
32：BlueIye：2008/07/04(金) 11:12 ID:CjA >>31
ほとんど病気だな。
>>29
今まで聞いたこともない意見だな。
>>29
その弱い者が俺で強い者がニンザブローさん・・・
としか思えないんだけど・・・個人的にそう思う
「いじめを無くしたい」って気持ちだけは同じだと思ってたのに
腕力だったり権力だったり経済力だったり、いろいろだと思うんですけど
力のある側の意見が押し通るなんて当然でしょ？
むしろ逆があるなら教えて欲しいって思うし。
人権がどうのこうの、なんてことじゃなくて単純にパワーバランスなんじゃないの？
なんかこれじゃあ無さんがかわいそう・・・
無さんの意見だって議論には良い意見ばっかりなのに・・・・
無さんの意見って、「そういう見方も有るよね、どうなんだろう？」って思えるよ
別に無さんがいじめっこという訳でも無いし悪意で反論してるわけじゃないと思う。
広い視野でお互いの行動や思考を考えてみたいっていう意見だと思うんだけど・・・
実際の人間関係に当て嵌められない理屈より分かりやすくて良いけどね！
その環境に適応出来なくて周りを不快にさせる人は孤立して弱者の立場になるのは当たり前だし、それが嫌なら相手を不快にさせるなって事になる。
まぁ俺にはどうでもいいけど
ニンザブローと無の関係。まさにパワーバランスwww
39：ＹＱＫ：2008/07/04(金) 20:19 ID:362 てか、もう相手にするのは止めています。だとか、スルーとか。わるいんだけど、たとえばシカトとどう違うわけ？
誰がどういったとか、どんな方法論で意見するとか、そんなことどうでもいいんじゃないの？
自分の思ったことを自信もって出しとけば。
ただ、相手にしないとか複数名で糾弾するとか勝手にあいつはこうだって決めつけちゃうとか、
それが話題の中心なはずのイジメとダブるのは、あたしだけ？
掲示板への書き込みは、"書き捨て"が推奨ですヽ(´∀｀)ノ
41：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/04(金) 20:34 ID:4gA >>34
パワーバランスですね、まさに。でも、その感覚が当然になってイジメに結びついているから問題なのではないのでしょうか。
>>37
そうですね。孤立すれば、たとえイジメがなくたってつらいでしょうし。
ご対処
43：くりりん：2008/07/04(金) 21:24 ID:i-Nt.ＹＱＫに賛成wwwここ子供多いからな～やっぱ大人は手本にならなきゃな～なんていってみる
44：無：2008/07/04(金) 22:03 ID:gA2 助け船だしてくれた人達に感謝。
>>40
>>42のレスを見る限り"書き捨て"が推奨って意味もわかるけど、
主張に対する質問に回答しないのも推奨ってこと？
何度もやり取りしている最中、突然無視ってのもネットならアリってことかな？
ネットの常識って今一わからないんだよね。
>>43
>>44
勝手に言ってろ。
>>42
君ニンザブローの顔知ってんの？
>>44
自分の意見を後出しする失礼な人間の質問にも答えなきゃいけないの？
ニンザブローが侮辱されている最中に、ニンザブローが議論から身を引くのがいけないの？
君の常識ってぜんぜんわからないんだよね。
ご対処
48：悪禁の嵐：2008/07/04(金) 23:13 ID:ujc >>46
不思議と君とは意見が合うよ。
>>44
無さんはもっと礼儀をわきまえた方がいいと思う。
他人をテストするのは失礼だし、侮辱も失礼。
第一質問するしないが自由なら回答するしないも自由だと思う。
国会答弁や警察の尋問じゃあるまいし。
掲示板はね、相手に意見するしないも自由なら、それをスルーするしないも自由なわけ。
わかってて言ってるんでしょ。そういうの悪意があるっていうんじゃない？
>>44
＞>>42のレスを見る限り"書き捨て"が推奨って意味もわかるけど、
42のレスってこれなんですが↓
＞>>39
＞フﾂ
＞オレはニンザブローより男前なんだがな。
貴方はこの花男氏のおもしろ発言から何かを感じ取ったようですが、
私にはよくわかりません。
>>49
その部分よりむしろ、その下の文に着目してほしかったんだけど・・・
それを明確にしなきゃってことなら、その一行は無視ってことで。
分かりやすい文章書けなくて申し訳ない。
>>50
やはり貴方は"感性"で書き込む癖があるようですね。
日常の中で、予め心の中で準備していたのに土壇場になると上手く喋れなかったりしませんか。
言いたい事を言っているのに頭の中からスムーズに用語を取り出せない。
話が終わってから、別に相手との話が"上手くいかなかったわけじゃない"のに『あんなはずじゃなかったのに』的な感想を抱く。
違いますか。
気に入らないから、を動機にしてる人たちがイジメがどうのこうのってｗ
53：無：2008/07/05(土) 00:34 ID:gA2 >>51
＞掲示板への書き込みは、"書き捨て"が推奨ですヽ(´∀｀)ノ
雪くじらさんに話し掛けたのは、このレスの意味とか意図を聞きたかっただけなんだけど・・・
その一行だけじゃ理解できなかったから。
具体的に言えば、ネット上で常識が無いのは俺の方なのか？とかね。
>>51
正解！とは言えないけど、そう言われるといくつか思い当たるかもしれない。
自分のことって良くわかってないかもね。
>>54
自分は丁寧に説明してるのに理解できないのはお前の頭が悪いからだと
相手の所為にする奴もいるのに謙虚だな。
ご対処
57：悪禁の嵐：2008/07/05(土) 01:14 ID:ujc >>56
それしんぱんのスレでの無さんの発言だよね。
俺も見たけど、それ以降ニンザブローさんは無さんにレス返さなかったんじゃなかった？
俺だったら思いっきり怒るけどね。ていうかシカトするかも。
自然にそう思えたように書いてあるけど、自然を装った故意発言つまり侮辱だと思うなあ。
それほど「あり得ない話をあり得そうに書いてる」から返ってあやしく思うんだけど。
その時、ニンザブローさんから直接言われれば、納得いくまで話合えた。
その結果もし、俺が傷付けたのなら謝罪もできた。
それなのに、本人は何も言わずシカトするは
知らない人達から、お前ムカつくからシカトは当然と言われる・・・
なんか俺って今、いじめられてるような気がしてきた・・・
>>58
何でニンザブローさんのせいにするの？
自分は無礼なことしておいて、何でニンザブロ－さんにだけ礼儀を求めるの？
君は何さまのつもりでいるのか？と思いたくなる。
そんなにニンザブローさんとの議論がかけがえがないなら、>>56のようなことは言わないでしょ？
自ら議論の場を汚すようなことはしないと思う。
スルーはシカトとは違うよ。
これ以上ニンザブローさんを悪く言うのはやめなよ。
これって、確かにニンザブローさんが無さんを苛めてるように思えるよ？
なんかこれって酷くない？
無さんは普通に話し合いたいんじゃないの？
誤解みたいだし和解は出来ないの？
>>58
普通しませんが、細かく返事した方が貴方にとっては親切になるでしょうか。
>>53
＞雪くじらさんに話し掛けたのは、このレスの意味とか意図を聞きたかっただけなんだけど・・・
＞その一行だけじゃ理解できなかったから。
わかってますよ。
＞具体的に言えば、ネット上で常識が無いのは俺の方なのか？とかね。
無さそうですが、普通圏内かと。
>>54
＞正解！とは言えないけど、そう言われるといくつか思い当たるかもしれない。
＞自分のことって良くわかってないかもね。
かもしれませんね。
ニンザ氏が貴方に返事しない理由はどうでもいいですが、
少なくとも私からみて貴方は"大真面目な人"ってところでしょうか。
少し興味が湧きました。
貴方に一つ聞きたいんですが、この掲示板に何をしに来たんですか。
ご対処
64：イジメ狩り：2008/07/05(土) 02:43 ID:PTg >>63
ＮＧＮＧＮＧＮＧ(--#)
>>無さん
オレだったらスルーされても相手の議論したくないっていう気持ちを尊重するけどね。
スルーされた後ぐだぐだ言うのも男らしくないしね。
君だってスルーすることくらいあるでしょ。
＞何か馬鹿にされてるみたいだからスルーっと。
って言って理解者さんをスルーしたよね。
他にも結構\スルーしてるよね。
でも誰も何も言わなかったでしょ。
つまりさ、そういう経験してるんだからさ、
それがルールだって君はわかってるってことだよ。
無がニンザのスルー以降、一貫して言ってきたことは次の二つだ。
・ニンザは無をイジメた
・ニンザは非常識
無は、どうしてもそう「思える」として、
上記２つを主張しつづけている。
無は、ここの住人に対しニンザイメージの操作を完璧に行えたように思ったのだろう。
ところが、無は、自分でも気づかない大きなミスを犯していた。
それは、過去に自分がスルーした事実そのものだった。
彼はスルーが掲示板での非常識ではないことを知っていたのだ。
上記２つのイメージは、無が本当にそう「思えた」のではなく、
「思えた」ふりをし、無が故意に形作ったものであることが発覚した瞬間だった。
真面目にそう思えるふりをして、故意であることをわからなくしたってことだ。
67：ご対処：ご対処ご対処
68：しんぱん：2008/07/05(土) 04:40 ID:Btg >>67
まあそうともいうか。
でもお前何で最近ここばかいるんだ？
ニンザが戻ってくる前はそこらじゅう「フｯ」とか書き込んで「ちゅどーん」されてたくせしてな。
ご対処
70：しんぱん：2008/07/05(土) 04:48 ID:Btg >>69
ちゅどーんされたからだろwwwww
ご対処
72：しんぱん：2008/07/05(土) 04:59 ID:Btg おやすみ
お前は一生起きてろ
スルーくらいで、だってｗ くらいか、どうかは本人次第なんじゃないの？
そういう考え方が根っこなんじゃないの、っていうことがテーマなんじゃないの？
>>62
ボランティアが目的と言いながら実はアピールが真の目的のような人は
自分がどう見られるかが大事になってくると思うんだよね。
いじめを無くすとか減らすとか抑止とかって言葉を使う場合も、
該当者に対して具体的な方向を示さないといけないと思ってる。
「いじめは犯罪」に限らず、議論を一番の目的とするなら問題無いと思うけどね。
雪くじらさんは？
>>73
確かに、相手の主張に対して「○○くらいで」を正しいと信じて使うのはいじめっ子に多いね。
ちょいテスト
77：あぁ～：2008/07/05(土) 14:26 ID:ez-UMw >>75
もう辞めた方がいいよ。
今までのニンザさんとあんたのやりとりを見てみなよ。
>>19で言うように話がいつまでも平行線で終わらないから。
それにこの議論もう何日やってんの？
飽きないの？
理解する気がないのなら議論したってしょうがないでしょ？
はっきし言って酷すぎ。
その疑い深い固定概念捨てたら？
あのね。該当者に対して理解を示す義務なんてどこにもないんだよ。
これで何回言ってるか忘れてるけど意義があるから主張してるんだよ？
君は抑止に繋がらない。意味ないって言っても、意味あると思って訴えてる人間もいるんだよ？
君はそれでも粘着すんの？
自分の意見を押し通すのも勝手だけど、少しは理解を示せば？
もう分かろうとせずにひたすら否定ばっかされてたら、めんどくさくなってきて当然じゃん。
スルーされた理由にいい加減気付けよ。
>>77
いじめられっ子にそう言えば、いじめられっ子が減る→いじめが減る
俺もいじめられっ子も同じ人間。そういう意味も含まれると思うけど・・・
>>78
>いじめられる原因を理解しないのか？
>そして注意されたら直さないのか？
>だったらいじめられるよ。
理解して直さないからスルーされる。
>>74
私が尋ねた掲示板へ来た理由を綴られたのだろうと解釈しますが、
『質問の意味が伝わっているのか？』というレベルで意味がさっぱり分かりませんでした。
79で言ってる事は正論だけど、イジメられてる人はこれをイジメ側が正当化してるだけ！とか都合の良い事言ってるから変な事になってくるのでは…
つまり原因追求は方便ではない！って事でしょ
失礼。
『原因がたとえあったとしてもイジメなくなるのが本当の解決です。
ですから、原因追求はその場しのぎの方便でしかないということですね』
今までのレスの流れを追いますと―――「スルーの原因追求」ですよね？
僕が思う「ニンザブローさん的な考え方」ですと、それは「方便」にしか成らず、
何の「解決にも成らない」と言う事に成ります。
だからこそ「お答えしない」のがニンザブローさんの考え方なのではないですかね？
結局の所、ニンザブローさんの仰りたい事は遅々として進む事は無く、
周りであーだこーだと仰っている野次馬の皆さんは、誰一人その「考え方」に
賛同している訳でも、意見している訳でも無い様に、僕は思えますが？
小難しい事を言えて、小賢しい事を自慢しても意味は無い。
その為に皆が本当の意味で「イジメ」に立ち向かうべきなのでは？
と、これは僕が>>1を読んだ上での素直な解釈です。
そう言った事をニンザブローさんは仰りたかったのではないですかね？
付け加えますと、前程に「分かり難い」とは僕は思いませんが、
懐疑的な解釈はこの際必要なかったと、そう思えます。
（傷つけようと思ってもいないのに）
（むかついたとかおもしろいからなど傷つける動機を持つイジメなどの場合）
これらは「疑えば疑うほどに」どうとでも解釈が成り立ってしまいますから、
人は結局「そこを追及しよう」と言う事に成りますから。
まぁ･･･僕個人の見解ですから「的外れ」は重々承知ですがね？
それ程に「思考を理解する」とは、とても難しい事だと感じます。
では、失礼します。
>>79
それは、いじめられる側にも原因があるってことが前提の話でしょ？
そこは俺も同感だよ。
でも「いじめられる側に非は無い、だからいじめは犯罪」って考えの人が
いる以上、俺の態度も認められちゃうのでは？
会話中いきなりスル－、理由尋ねてもスルーってのと
理解して直さないからスルーって同じ意味なのかな？
>>80
期待通りに答えられなくて申し訳ないね・・・
雪くじらさんにとって「掲示板へ来た理由」を聞かれた場合
どう答えるのがベストなのかな？
雪くじらさんが来た理由は？
起きて一通り読んだが、さっきから無は何を言ってるのかさっぱり理解できん。
論理になってるんだろうか。
>>83
「私に非は無い、だからいじめは犯罪。」ということじゃないか？
だから「私」じゃない「無」は認められないんだろ。
>>81
＞イジメ側が正当化してるだけ！
「いじめは犯罪」と訴える人はそう言うと思う。
でも、本人の立場に都合良く、いじめは犯罪と言う一方で、
いじめられっ子を責めるようなことをするから話がおかしくなるんだよね。
>>86
いじめは犯罪って考えの人は、どんな場合でも例外なく
いじめられる側に非は無いってことでしょ？
例外があることを前提にすると犯罪だと断言できなくなるからだろうけど
>>87
私が今ここに来ている理由は内緒です。
＞雪くじらさんにとって「掲示板へ来た理由」を聞かれた場合
＞どう答えるのがベストなのかな？
答える相手との関係やその場所に来ている理由など、複数の要因が絡む事なので答え難いです。
>>89
なるほど、では俺も内緒ってことにしてね。
いじめはそりゃあ消えるはずないよ。
虐めるやつは臆病さを極めるためにいじめてんだからｗ
いじめるやつにとって、臆病さを発達させるのが彼らの目標であり、理想像であるからだ。
つまり、いじめる奴にとって虐めることは使命なのだ！！
いじめられっ子よ、諦めなさい。
>>91
そっか使命か
なら仕方ないな
92 虐める原因って何かしってる？
>>93
説明してくれるならありがたい
94 いじめる原因は、いじめるやつの「人をいじめたい」という心から
いじめるんだ。
これがいじめる原因。
>>88
もう少し考えようか。仮にこれがいじめだ～と言って先生に泣き入りして、先生が僕達を説教したら多分自分は凄く反論すると思うよ。てか切れるよ。
もう。君偏見や疑心暗鬼すぎてレスしないと思うよ。
誤解から生じた問題を果たしていじめと解釈できんの？
このような問題は相手にも十分過ぎるほど言い分もある。
確かにこれが暴力や学校に噂回しなどに発展されたら話は違ってくる。
>>81の言うとおり。もう少し冷静に対処しような。
虐めるやつは臆病になりたいからいじめるんだ。
これは彼らの目標であり、理想像なのだ。
>>95>>97
なるほど
つまり虐める奴はドMと言う事か
勉強になった。ありがとう
>>96
＞凄く反論すると思うよ。てか切れるよ。
俺はいじめっ子にも正義はあると思ってるから、その気持ちわからなくもない。
＞｢いじめが犯罪と分かっている｣からです。それに非常識が分かる人達が殆どでしょう。
＞しかし虐めをしている人間は犯罪者だ。犯罪者に対しては一方的だろうが関係ないと思います。
＞真に言うべき対象は彼等ですからね。
この意見、あぁ～さんはどう思う？
１．非常識が分かるというか自然法によって確立されているものだから異議なし。
２．一方的というか状況による。たとえ加害者に悪くても被害者に非が全くないとは言い切れない。つまり両者の言い分をちゃんと聞くべき。話はそれから。
３．それは違う。いじめ側の罪悪感の重みによっては通じるだろうけど、通じないのが殆どだろう。
いじめは犯罪だと真に言うべき対象はその周りの人間だと思う。
つまりいじめ側でもなくいじめられ側でもない。
第３者だよ。傍観者。
今日学校などで争い事や喧嘩を目撃した人間は見てみぬフリをしているのが殆どだろう。
教師に言う勇気のある人間があまりいないのが現実。
これでいいのか？
良くないだろう？
だからこそいじめの罪深さを教育の一環として生徒たちに教えることが大切なんだ。そして現場を目撃したら速やかに教師に伝えられるような行動力のある人間が一人でもいればベストだろう。
勿論その後のことは知らん。
２．誤字のオンパレードだな。
流して。
>>99
>>1
の過去レスググッたら大体わかろうとおもわれ
あぁ～さん、鵺さん
心中お察しいただきありがたく思います。
んーとさんもお久しぶりです。
>>88
それは無の考え。そうじゃないから噛み合わないんだろ。
→無
しっかしまあスルーしたらいじめとはとんでもない話だな。
無はニンザブローの上げ足取りに徹してニンザブローをいじめてるだけなのにな。
スルーをいじめって言うのだってニンザの行動に対して揚げ足とってんだろ。
いじめっ子をスルーして何が悪いんだか。
自分にはニンザが悪く思える思えるって言いながらニンザの悪口言ってるだけだしな。
不可抗力のふりして悪く言うなよ。
嫌だ。
めんどくさい。
傷つく。
こんな動機でスルーしたらいじめなのか？
度重なる揚げ足どりに対し、
ニンザがそう思ったとしても不思議じゃない。
現に>>103に書いてるしな。
スルーしなかったらどうやって無の上げ足取りから逃れられるのか？
無の揚げ足どりと付き合わなくて済むのか？
スルーすら許されないのだろうか？
無は本当にそう思えた結果としてニンザを悪く書いてるんじゃなくて、
本当にそう思えたふり、不可抗力（事故）のふりして故意にニンザを傷つけてるだけ。
周りの野次馬どもは、そんな無にだまされて、ニンザを叩く奴まで出てくる始末。
無のいじめは巧妙であり、罪深い。
>>27-29の中の
＞力の強い者が、弱い者に対して自分のわがままを押し通すことでイジメは成り立っています。
で言うところの「力」とは、あらゆるものを指しています。
腕力、権力、財力、組織力、地位、知恵などもです。
また「悪知恵」もです。
>100
いじめは犯罪・・・でもまずは両者の言い分は聞くべきって解釈でいいのかな？
当時者や周りから、これっていじめじゃないか？って声があっても
いじめられっ子側に問題アリだから仕方ないってのも含まれるのかな？
>>102
>>103
意味が理解できないんだけど・・・
できれば、もう少し詳しく。
例えば、
俺は相手から「お前」と呼ばれることを嫌う性格だとする。
それは俺が相手を「お前」とは絶対呼ばないことで、辻褄があい、成立するんだよね。
でも、俺がそう言いながら相手を「お前」と呼んだらどうなるのか？
いじめは犯罪・・・この主張そのものに問題があるわけじゃなくて
自分がいじめに加担した、周囲がそう感じた場合のことを考慮してるのかが問題なんだよね。
でも、現実は自分がいじめに遭ったと感じれば、「相手が悪い」と言い、
自分がいじめっ子と言われれば、「違う、悪いのは相手」と言う人がいるんじゃないかと・・・
常に「悪いのは相手」「自分は悪くない」とお互いが信じ、主張しだしたらどうなるのか？
だから、いじめは無くならないんじゃないかと・・・
>>109
客観的に見ていじめと分かるようなら明らかにいじめ側が悪い。ただなぜいじめの対象となっているのか？位は聞くべき。
それによっていじめられ側にも非があるかないかは変わってくる。
例えば被害者は以前から嫌がらせばっかしていたからいじめの対象となっていた。
とかならこいつにも注意する必要はある。
まぁ加害者側が悪いことには変わりないけどね。
>>112
客観って誰の主観？先生？クラスメート？
は？
>>109が言うように周りから見て明らかにいじめだと分かることを言ってるんだけど？
>>112
>>5、>>6のように、客観的にいじめ（犯罪）と認識されてないのに
当事者一人がいじめと訴える場合は？
自分で考えたら？
117：無：2008/07/06(日) 14:53 ID:gA2 >>116
>>99であぁ～さんに意見を求めたコピペは、
「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？スレ>>43からの抜粋。
自分も加害者になりうるって考慮するだけで、相手の気持ちも少し理解できるんじゃないかな？
>>115
その言い方はニンザに対する中傷だろ。
どこが客観的だ。
どこがいじめと認識されてないだ
どこが当事者一人だけだ
お前をその場にいたのかよ。
いいかげんにしろ！！
>>108
のニンザ理論だと、
無は誰よりも悪知恵があり強い。
その強い者が弱い者に対して、自分のわがままを押し通すことでニンザいじめが成り立っている。
となるだろが。
コインにも裏表があるように、
人の言動にも、自然か故意かがあると思います。
見かけはどっちも一緒のように見えて、その実、善悪という大きな開きがあるとも思います。
しんぱんさんのおっしゃるようなことは、社会の中でもあると思います。
ただ、力というものは、その種類、質によってその人の押し通したい内容も違ってくるものなのでしょう。
北斗の拳のたとえですが、北斗琉拳という魔の技を極めたためにその人の押し通したい内容は、はたして何だったのでしょうか？
嘘のうまい人は、その嘘で自分のわがままを押し通そうとするでしょうしね。
ああ。そういうことね。俺の意見か。随分汚いことをするんだな。
確かに聞くべきだと思う。
誤解を与えるような文章を書いて悪かったが、それは彼等に対して厳重に注意しろってことです。
被害者に何かしら理由があってもいじめは論外ってことです。
そしていじめは犯罪だと真に言うべき対象は彼等だと思ってましたよ。ただいじめの抑止としてどちらが繋がるか？と考えたら他の人間でしょ。
>>115
客観的に判断できんのもあるだろ？
>>5で言うようなものが長期間に渡ってやられたら？
一方的な暴力を振るわれたら？
んで最後理解出来ない。
当事者一人がいじめと訴えてきたらというのはどういう状況のことを言うんですか？
誰もそこにいない状況のことを言うんですか？
>>117
現実的にそんなこと思うか？俺の例をとると右耳が悪くて呼んでもシカトするからムカついたとか、キモいからとか、そんな身勝手なことでいじめの対象になってたぞ。
相手のことを考慮しろだと？
なぜ？
被害者が？
何のために？
誰のために？
考慮するんですか？
そんなの人の意識の問題だろ。少なからず俺はしない。
本当はもう止めろと言いにきただけなんだけどね。
じゃあね。
虐めるやつは臆病。
そしてその臆病な自分が好きだということ。
臆病な自分にプライドがあるという曲者。
いじめっ子は病気。
その嘘で他人をつぶすのが得意だと思っている人は、
自己都合で他人をつぶすというわがままを押し通そうとするでしょうしね。
連スレ失礼しました。
いじめっ子はいじめることにプライドを持ってる曲者です。
彼ら成長するのを待つのみです。
>>125
ああ、それは理解できます。
前の上司がそうでしたから。
人をイジメるときは、自然に振舞えとよく言っていました。
故意だとわかれば傷つかないから、自然にと・・・
本当に「馬鹿だと思っている」フリをしろとかね。
しんぱんさんはそういうことを言っているのでしょうか？
126 お気の毒にｗ
129：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/06(日) 17:47 ID:4gA 「同じ馬鹿と言うのでも、傷つけようとしてるのが相手にわかったら傷つかない。」
「心から馬鹿だと思ってるフリしろ」とか
「普通に考えて馬鹿だと思えたフリしろ」とか
確かに、イジメや嘘に自信があって、プライドがあったようです。
>>123の意見も何度も読み、その上司と重ね合わせると、合致してくるから不思議です。
いじめっ子って、いじめる自分が好きなん？
131：しんぱん：2008/07/06(日) 18:08 ID:Btg >>127
状況の違いはあるがお前の言ってることも俺と同じだな。
>>129は、そのまま無のやってることと同じだろ。お前のこと馬鹿にして侮辱してるな。
>>130
イジメだけだったらむしろ自己嫌悪におちいるのではないかと思います。ｌ
イジメを何らかの正義のために行使しているとか、大義のために行使しているとかだと思います。
相手が気に入らないからいぢめるんじゃな？ｗ
別に自分が好きとかそういうのは無いと思うよ
>>133
イジメを大義や正義とすりかえて、何をしているのかわからなくなって、麻痺状態になれば、イジメてる自分も好きになれるかもしれませんね。
あいつがいなくなって学校が良くなればいいとか、「全体」にまつわる大義や正義といったところでしょうか。
子供の世界のイジメでも、気に入らないの他に、何らかの正義感みたいなものも混じっていると思います。
>>122
勘違いしないでね。主張が変わった事なんか全然問題にしてないから。
>>96にある、仮にいじめっ子に該当したら・・・って考えることができる
常識人だからこそ、少し主張が変わったんじゃないかな？と思ってるだけ。
相手のことを考慮しろって意味じゃないよ。
相手から、あぁ～さんがいじめたと言われた場合を考慮ってこと。
その時、犯罪まがいのいじめしてる人と同様に自分は犯罪者と自覚できるならいいけど。
虐めてる自分が好きとか気持ち悪っ！！！＆可哀そう
137：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/06(日) 18:41 ID:4gA 核保有国が他国の核を恐れるのは、核の恐ろしさをよく知っているからだと思います。
同じように、イジメをする人は、本当は自分がそうされたらと内心臆病になっているのではないかと思うのです。
それを見ないようにしてごまかしているから、どこか臆病になるんだと思います。
>>137
核保有国が～のとこ、ツッコミ入れるけど
核の恐ろしさって、大国のアメリカの国民のほとんどは日本人ほどには知らないよ
以外とね
>>138
核の唯一の被害国日本ということで、どう書こうか実は迷いました。
>>139
少なくとも、我々の側が知りうるかぎりでは核の真の恐ろしさを知ってるのは日本だけ
実のところ核保有国の国民の大半は破壊力の強大な兵器であることは知ってるけど
真の恐ろしさは知らないよ
本筋とは関係ないけどそのくだりについてはそういうこと
本筋とは関係ないけど…
…全くってこともないか
「加害者側はいじめの行為自体とくに深く考えてなどいない」という点では
>>140
そうですね。核の恐ろしさを実際に感じているのは、被爆経験をした人達だと思います。
僕は、写真や被爆者の経験を通してしか知りませんが。
ただ、イジメっ子が他人をイジメて、自分がそうされたらというような臆病を、アメリカも少しでも持っているように個人的には思ったのであのような表現になりました。
恐らく、自分で爆弾を落としたアメリカは、その威力と悲惨さに驚愕し、恐怖を覚えたものと推測しています。
>>141
「どんなむごいことをしてやろうか」と考えるようなイジメの場合に限定した書き方の方が良かったです。
僕は小学２年のころそういうイジメをしてしまったことがあります。本当にあれは酷かったと自分では思っています。
自分のしたことが本当に恐ろしいです。
ただ、自分の内的知力にも限界があり、適切には書けない場合も多々あります。
>>142
あ…いや、その…ね
威力には驚愕し恐怖を覚えたんだけど悲惨さのほうがね…実はそんな伝わってないの
だから劣化ウラン弾とか作れるの
すまん、そろそろ退出する
ﾄﾞ━━━(ﾟдﾟ)━━━ﾝ
146：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/06(日) 23:08 ID:4gA >>145
日本ほどではないが、当時は「悲惨」さにも驚愕したと思います。
？さんの言うように伝わってないのも事実です。
馬鹿にされたとは思ってませんが。
>>145
そういう嘘を書き込むのは止めていただけませんか？
しんぱんさんはしんぱんさんで、僕は僕で別人です。別人以外の何ものでもありません。
他じゃたいして問題ないのになんでニンザブローさんのスレは人間不信になるような状態になるんだ？
不思議だ
>>148
>>145のことを言っているのですか？
ならば違いますよ。
>>145は故意に不信感を煽っているだけです。
それなのになぜ、「人間不信になるような状態」などと自然にそうなったように書くのでしょうか。
僕には145と148が、同一人物のように見えますが。
そう考えると実に巧妙なイメージ操作です。
145とは別人だし、人間不信になるのは145の事だけじゃなくて、無さんの事もあるし、この発言はこういう意図があるとか故意にとかそれじゃ何の書き込みも信用出来なくなるし。
理由はなんとなくわかったから良いや
迷惑だろうから書き込むのは止めておくよ
>>149
まあ俺がちがうと言えば済むことだ。
>>145は、「そう断言できる」フリして、嘘と思えなくしようとしてんだよ。
>>150
そうでしたか。疑ってすみません。そういう意味では僕も同様で不信感がぬぐいきれなくなっています。
迷惑なのは>>145のように誰かが中傷を始めることであって、いったんそうなると不信感が加速します。
>>151
ああ、理解できました。
むずかしいですね。自然も故意も見かけ上は同じですから。
見かけ上は同じだからこそ、一度そういう巧妙な中傷をやる人間が出てくると、以降において不信感が加速するのは自然なことだと思います。
155：しんぱん：2008/07/07(月) 00:57 ID:Btg >>154
誰にレスしてんだ？
お前なんか動転してるだろ。
あんな中傷ごときであたふたするな。
男なんだからしっかりしろ。
>>155
そのとおりです。はい！
>>145の内容についてはともかく、
俺自身が感じたことなんだけど、中傷する側にも正義があるんじゃないかなってこと。
以前、しんぱんさんや俺の知らない人も俺に対して中傷するのが正義だと思ったんでしょ？
ニンザブローさんも俺を中傷することが正義だって思ってたんでしょ？
いじめっ子は臆病者の代表格
159：花男：2008/07/07(月) 19:29 ID:9xc ちと悪ふざけがすぎたようだ
悔い改めま
悪ふざけだったんだ┐(ﾟ～ﾟ)┌
161：“？”：2008/07/08(火) 12:23 ID:ez-bKg >>157の発言、
「いままでの君の全レス内容」をふまえたうえでの発言
と、とってよろしいか？
>>161
この場面でスルーして、話題を変えて、以降相手にしないってのも
“？”さん的にアリなのかな？
いじめっ子は臆病になるために生まれてきた。
164：ななし：2008/07/08(火) 21:31 ID:l06 >>162
アク禁依頼出てんぞ
>>164
当たり前だろ。
オレは素直に謝ったがな。
>>160
という訳
>>164
教えてくれてありがとね。
中傷する側にも正義がある・・・あえてそれを活字にしないで、
しんぱんさんのように自分は中傷するが、されるのは許せないとか
ニンザブローさんのように自分寄りの人（しんぱんさん達）の中傷は黙って見逃すが、
自分宛の中傷は見逃せないというような考えが正しいのなら仕方ないよ。
俺がアク禁に該当するか否か・・・
それは、管理人さんの判断だからね。俺が決めることじゃないから
>>166
堂々と書き込みを続ければいいんです。
しんぱんさんや他の人達も、無さんのニンザさん否定を止めさせようとしてやってることだと思う。
納得できないというのは無さんの勝手だが、それが現実。
そもそもの原因がニンザｓの無ｓ否定なんですケドね
170：BlueIye：2008/07/09(水) 00:07 ID:D3A >>166
ななしさんへの返信にかこつけてニンザの悪口書くなよ。
粘着行為っていうんだよそういうの。
>>19、>>24で
ちゃんと制止してるの知ってるだろ。
嘘書くなうよ。
知ってるけど自納得していないって言いたいのか？
それは君の主観だよ。
>>169
それはありえないよ。
>>170で、無さんはニンザブロー否定を作為的にやってることは、すでに証明された。
しんぱんさんやその他の人達がその行為を止めさせようとしてやってることを中傷と呼ぶとは、あり得ん話だ。
この流れのまんま続けるなら、提案があるんだけど。
"いじめ" "犯罪" "中傷" "否定" "作為的" "粘着" "悪口" "嘘" "悪"
"法律" "原因" "方便" "追求" "正義" "アク禁" "見逃す" "仲間"
"敵" "味方" "無視" "管理人" "バカ" "アホ" "マヌケ"
"レベル" "高い" "低い" "強い" "弱い" "方便" "現実" "虚構"
"その場しのぎ" "故意" "恋" "依頼" "内容"
ざっと見てこんなところかな。
この辺りの単語を使用禁止にしたら精神的に随分楽に話し合いができると思います。
如何でしょう？
>>167
そうするよ。
自ら、話し合いを放棄し、大勢で相手を罵る・・・
中には、罵る為にレスしてる人もいる・・・
話し合いを放棄することは正義と言い、
その正義を守れない奴を大勢で罵ることも正義だと言う。
でも、そういう人にも正義があるってのが俺の主張なんだけどね。
ただ、その正義を一方的に受け入れない奴が悪いと
決めつけるから、いじめに発展するんだと思うんだけどね。
>>173
貴方の問いかけ方からは、"勘違い人間達"が"現実"に"気づく為"に、
"必要"と思われる"思考発展経路"を"きちんと辿る"よう、
"作為的"に"貶めている"ような印象を感じます。どうしてでしょうかね。
貴方の焦点するところは私好みです。
>>174
俺達が勘違い人間と言いたいわけか？
>>173
大勢で相手を罵るとは誰のことだ？
お前の粘着行為を止めようとしている俺や、他のやつらのことならよく知ってるがな。
>>173
正義ってのは、人の痛みがわかることじゃないのか？
お前のやってることは、ニンザに粘着して嘘ついたり中傷したりして、痛みを与えてるだけだろ。
もっとも正義なんて俺にはどうでもいいことだけどな。
>>174
僕は正義という言葉は嫌いです。どうしてかというと、これまでの歴史をたどってみると、正義を主張したときにこそ、人は残虐な行為を繰り返してきたと思うからです。
あまり多くは語りませんが、正義っていうのは、わがままの象徴のようなものだといっても過言ではないと思います。
僕は、正しさとは、「人を生かす」ことにあると思っています。そういう基準がなければ、殺しはないにしてもイジメは起こると思います。
結局、イジメてわからせようとするのと、殺してまでわからせようとするのと何も違わないと思います。
これは、最も重要なことだと思っています。
>>175
しんぱんさん、無さんの粘着行為を止めようとしてくれてありがとうございます。
でも、感情的になってアク禁にだけはならないでくださいね。
>>175
少なくとも、私はそう思っていません。
>>177
「あんたが正義の戦争を嫌うのはよーく分かるよ、かつてそれを口にした連中にろくな奴はいなかったし、
その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで歴史の図書館は一杯だ。
だがあんたは知ってるはずだ。正義の戦争と、不正義の平和の差はそう明瞭な物じゃない。
平和という言葉が嘘つきたちの正義になってから、俺たちは俺たちの平和を信じることが出来ずにいるんだ。
戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、いずれ実態としての戦争によって埋め合わされる。
そう思ったことはないか？その成果だけはしっかり受け取っていながら、モニターの奥に戦争を押し込め、ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。
いや、忘れたフリをし続ける。そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下される。」
こちらはアニメのセリフですが、>>177を読んでなんとなく思い出したのでコピペしてみます。
ちなみに、私は正義という言葉は好きです。
でも、この時代で生きている限り口に出して言う事はないでしょう。
>>174
＞貴方の問いかけ方からは、"勘違い人間達"が"現実"に"気づく為"に、
＞"必要"と思われる"思考発展経路"を"きちんと辿る"よう
そんなところです。
＞"作為的"に"貶めている"ような印象を感じます。どうしてでしょうかね。
「少なくとも、私はそう思っていません」という感じの
当たり障りない回答をする人には理解できないと思うよ。
>>176
人の痛みがわかる？意味がわからん。
えーっとスレタイに関係ないことで悪いけどさ、めちゃくちゃ気になったから勝手に横やりさせてもらうよ。
この一連の流れ。
二つの見方を勝手にしてるのは俺だけか？
一つは無氏の故意によるスレ主への粘着行為や中傷行為によるスレの荒れていく光景。
もう一つは無氏がスレ主やしんぱん氏から叩かれ、アク禁に追い込まれていく光景。
なんか変な見方だなぁって思った人。
それが大事です。
この一連の流れは人それぞれの「主観」が交わりすぎて、どれが「客観」的意見なのか分からなくなっているのが現状なんでしょうな。
もちろんこれが「客観」的なのか、と問われれば否と即答させてもらいますね。
なんてったってこれも俺の「主観」ですから。
まぁ俺が言いたいのはこれもいわゆるいじめの流れですよ、ということw
スレ汚しサーセンw
あ、まだやってたんだｗ 何度かそれっぽいこと書いたけど、やっぱりだよね。
これってイジメの流れだって、あたしも思うｗ
残虐とかそういうものが出て来た時点で正義じゃないから正義を主張する人間が常に正義を通しているかと言えば違うから
それで正義というものを嫌うのは筋違い
どうか偽善者の語る正義に惑わされないように
>>173
まだ言いたいことあんの？もう休戦といこうか。
百八十三ですよ(笑)
(・m・*)クスッ
つか下げよ 続けんならあたらしいスレたてて
何言ってんの？
残念ながら173で正しいんですよね(笑)
言い訳乙
188：無：2008/07/10(木) 00:24 ID:gA2 >>181、>>182
＞なんか変な見方だなぁって思った人。それが大事です。
＞イジメの流れ
同感。第三者の視は、どちらがイジメたように写ったのか？その理由。
＞一つは無氏の故意によるスレ主への粘着行為や中傷行為によるスレの荒れていく光景。
＞もう一つは無氏がスレ主やしんぱん氏から叩かれ、アク禁に追い込まれていく光景。
それに加えて、
アク禁や削除の要請（他者に審判を預けた）をした結果、
望む回答を得られなかった人が、何事も無かったように振舞う光景。
僕も人間であり、管理人さんも人間、すべての人が人間です。
掲示板というものは、それが見えなくなるものなのかもしれませんね。
完璧な人など、誰もいませんよ。
だから、最低限のルールが必要なのではないでしょか。
すくなくとも、僕はそう思います。
それと、これまでのいきさつが住人の目にどう映ったかが問題なのではありません。
当事者達が、住人の目に、どう映そうとしていたかこそが真の問題ではないかと、僕は真剣にそう思います。
そうではないと思っている人達がいたならば、それは、このスレ全体を精査する気がない傍観者ということになるのでしょう。
私には、皆それぞれが独り相撲しているように見えています。
192：総一郎 ◆c4XE：2008/07/10(木) 01:41 ID:.Tw くじらさんの意見に同意でつ。
>>190
ならニンザブローさんは住人に対して、このスレをどう見てもらおうと思ったの？
>>192
特にどう見てもらおうという意図はないのですが、イジメられ、またイジメたことがある一人の人間としてこの問題について考えています。
>>190で言いたいことは、住人の目にどう映そうとしたかという角度から眺めれば、見えてくる真実があると思うということです。
たとえば、しんぱんさんの例では、無さんが作為的に人間像を貶めようとしたならば、そうはさせないというようにレスしています。
つまりここで行われていることは、ディベートの悪用ということです。
ディベートの悪用を行ってるのは、
もちろんしんぱんさんではありませんよ。
簡単に言うと、「常に第三者の目に、相手の人間像を自分の思惑どおりにに映すために議論する」態度であり、人権侵害であり、かつて僕が「最先端のイジメ」と呼んだ行為のことです。
196：あ(ｒｙ：2008/07/10(木) 07:32 ID:m-hWM >>195
そのまんま無のことですね、わかります
ちょっと以下のように訂正しておきます。
簡単に言うと、「常に第三者の目に、相手の人間像などを自分の思惑をどおりに映すために議論する」態度であり、人権侵害であり、かつて僕が「最先端のイジメ」と呼んだ行為のことです。
人間像ばかりではありませんね。相手の考え方を、いかにも恥をかいているように第三者の目に映すことによって、住人の判断をも操作することも含みます。そのための手法が、揚げ足取りです。
>>179
>>183
連スレで失礼しますが、
僕は>>197に書いたようなことをする人とは議論しません。
なぜなら、絶対に認めないで否定することが目的のような人と議論しても平行線を行くだけだからです。
まして、ディベートの悪用に自信を持っているような人は、目的遂行のためにどうでも議論に付き合わせようとしてくるのでうっとおしいだけです。
>>197は操作ミスです。すみません。
>>199
＞絶対に認めないで否定することが目的のような人
もっと具体的に聞きたいんだけど・・・
自分は「正しい主張」をしているのに、
性質の悪い奴（正しい主張をする人が気に入らない）が
その主張に難癖つけて否定してくるって感じかな？
＞「最先端のイジメ」
どのレスが該当するのかな？
あくまでも、貴方の主張に対する裏付けが知りたいだけで、他意は無いから
>>200の追記
＞僕は>>197に書いたようなことをする人とは議論しません。
相手が同級生や上司、同僚の場合は気にせず対応するけど、ネットの場合はって意味？
いじめっ子が勇気ある者になればいじめはなくなるだっちゃ！
203：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/10(木) 12:37 ID:Qg.
・顔がきもいからイジメる
・ウざいからイジメる
・汚いからイジメる
・迷惑だからイジメる
・裏切られたからイジメる
・イジメられたからイジメる
原因があるからと、当たり前のことのようにイジメる嫌な時代ですね。
イジメとは何なんでしょうか？
上に挙げた原因は、多かれ少なかれ、また重かれ軽かれ誰にでもあることだと思います。
弱い者をイジメるから戦争にはなりませんが、それでいいのでしょうか？
弱い者をイジメるという前提がなければ、いたるところで戦争になるとは思えないでしょうか。
そのような代物ですよね、イジメという行為は。戦争にならないからいいという考えは間違っていると思います。
戦争だったら誰もが否定するでしょうに。
突っ込みどころ満載の意見を書いてみました。
突っ込みどころ満載て話題変えディベート手法じゃね
205：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/10(木) 15:29 ID:Qg. >>204
スルーがディベート手法ですか？
議論しないとディベートにならないんですが。
＞イジメが犯罪かどうかが論点らしいので、それについて横から失礼します。
＞逆に考えてみてもらえないでしょうか。つまり、
＞犯罪でないイジメとはどのようなケースを言うのでしょうか。
＞からかうことも侮辱罪か名誉毀損罪で、集団無視も傷害罪になり得ます。
＞他人を傷つける方向にベクトルが向いているものは、刑法に規定されています。
＞よくわからないのですが、犯罪者とは何を指しているのでしょう。
＞単純にイジメが犯罪ならイジメっ子を犯罪者と呼ばないといけないのでしょうか？
＞僕には、イジメが犯罪であってもイジメっ子を犯罪者とは考えたこともありませんでしたが。
上記レスに対して、矛盾を感じたので・・・下記のように書いた。
＞よくわからないのは俺の方だよ。それって犯罪者無き犯罪って意味？
＞侮辱罪や名誉毀損罪って人に課せられるものだと思ってた。
＞いじめっ子（人）に対して抑止の効果があるとは思えないけど・・・
いじめは犯罪。でもイジメっ子を犯罪者とは考えたこともない。
これ誰か理解できる人いるかな？
その後、下記のようにレスしたところ以降、スルーされることとなる。
＞僕は犯罪と位置づけています。とあったんで
＞世間がどうあれ僕はそうしてる。と同時に
＞それがいじめ被害者の為には一番良いことなんだ・・・と解釈しただけ。
＞いじめに対する抑止力といじめに苦しむ人の為が第一なんでしょ？
＞自分の思いや感情よりも他の誰かの為を優先してるんでしょ？
＞ならば、いじめは犯罪とすることよりも効果的な方法はあるはずなのに
＞より良いものを模索しようって感じられないように見えたので
＞そんなことは無いと思うけど、他の誰かより自分優先の主張じゃないよね？
いじめの抑止が本来の目的なら「より良いものを模索するのは当然」と言えば済むのにね
これが人権侵害？最先端のイジメ？恥をかいているように第三者の目に映すこと？
これ、誰か説明できる人いるかな？
自分に都合良く抜粋してるんじゃないのか？と思う人は
スレ「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？を見てね。
>>203で言う「戦争」とは、国と国との戦争に限らず、広義に「傷付け合う争いごと」という意味で使っています。
209：悪金の嵐：2008/07/10(木) 21:20 ID:ujc >>206-208
ニンザ氏の言ってることは、つまりこんな感じ。
「常に第三者に対し、相手の人格や考え方を自分の思惑どおりに弟三者の眼に映すこと」
「恥をかいているように第三者の目に映すこと」
そのままそのとおりと思うのは俺だけか。
「ニンザの言ってることがいかにおかしいか」
「疑わしい人格」
と言っているようなものだと思うが。
今回も誰も理解できないと恥をかかせているみたいだし。
ニンザ氏の書いた
＞僕には、イジメが犯罪であってもイジメっ子を犯罪者とは考えたこともありませんでしたが。
だって、いいことだと思うがね。
犯罪を犯した人を犯罪者として差別したことがないって言ってるんだから。
そのあたり普通に理解できるよ。何大げさに「誰か理解できる」とか言っちゃってるんだか。
非常に不自然であり、故意であると思うが、何分君の心の中のことだから証拠は取れない。
が、十\分疑わしいのは確かだ。
君の粘着行為だけ止めれば十\分と思うよ。
>>209
犯罪者になるのが嫌だから犯罪を起こさないんでしょ？
じゃあ何で犯罪者になりたくないかって言ったら制裁が怖いからだよ
それをニンザｓは社会的制裁(犯罪者差別)も法的制裁(罰金や拘留)もしないって言ってるんでしょ？
つまり制裁を行わないって言ってるじゃん
制裁がなければ怖くないんだから抑止にならないよ
意味不じゃん
>>209
確かに自然か故意かなんて証拠は採れないよね。
でも、どういう言い回しをすれば、どういうイメージで第三者の眼に映るかを熟知しているように見える。
その巧妙さに驚く。オレはね。
いじめ。
「俺はお前が嫌いだからいじめた。」
これは自らに正当性を持たせようとした際、理由として通らないですよね。
文章的にも二つに分割可能で、次のように分割できます。
「俺はお前が嫌いだ。」
「俺はお前をいじめた。」
こうなりますよね？
いじめ板において、何度かいじめの理由という表現が出てきていますが、
こうして見れば「いじめ」に理由はありませんよね。
「いじめた」という"事実"があるだけです。
(仮にいじめが行われたとして、"いじめが行われた事実。"という事を説明しようとすると、
事実関係の証明が必要になり、立証の型を持つため、
予め「いじめの型」が定まっていなければ明らかにする事は不可能です。
実際には「いじめの型」は存在せず、各種罰則を伴う刑法が存在するのみです。)
なので、この"事実"とは、
自分が誰かを「いじめた」という認識が他者にあることを認め、それを言葉にしているだけです。
これを持って"事実"となります。
ですが、果たしてこれが"事実"でしょうか？
「刑法に該当した場合。」これは、「いじめた。」でも、「犯罪を犯した。」でも、「国家によって虐待を受けた。」
でも、真意はどうでもいいのです。真意と関わりの無いところで"裁かれる"のが刑法ですから。
(真意の元刑法に裁かれる人が居るとは思えません。刑法とは所詮その様なモノです。
また、これを真意の元に刑法に裁かれる人が居る。とすると、たちまち国家は悪者になります。
勿論そんな事はありません。刑法とは、概念の総体であり、司法は概念の総体を見守る役割を持つに過ぎません。
国家とは、善でも悪でもない、想念の総体ですので。
そんな事が行われたとすれば、それは国家に属する者に悪者がいる。というだけの話ですよね？
最初から最後まで、「裁き」は当人にゆだねられています。刑法によって裁かれる訳ではないのです。
また、"刑法の裁き"は「いつの時代もタダの見世物」ですので、それに善悪を求めるのは悪趣味です。)
最初に「いじめ」の認識を持ったのは他者であり、所謂"いじめっこ"はその認識を認めたに過ぎないのです。
「いじめっこ」が「いじめ」の認識を持ったわけではないんですよね。
結局のところ、僕には「世間一般のいじめ」という"概念"を用いて、"敵とみなした"「いじめっこ」を、
「いじめた。」様にしか思えません。(これが"概念"ではなく、"想念"であれば、致し方ないのですが。)
相手が嫌いな理由があるだけです。
もちろん。嫌いという理由でいじめてはいけません。
相手が嫌いな理由は本人に帰属するので、相手には判りません。
相手に判るのは、"それを行った理由"です。
また、突き詰めていけば「嫌い」なのではなくて、
「相手とうまくやれない」「相手とうまく接する方法がわからない」
こうなります。
しかしそれも結局のところ、
「どうやって生きていけばいいかわからない。」
この問題に帰依します。
それが所謂「嫌悪」となり、出口を求めた挙句「なんらかの行動を伴う不感」となるのです。
それを一般的に、"いじめ"と呼びます。(…と、僕は思うのですが、実際はどうなんでしょうね。随分間をかっ飛ばしている気はします。)
この国では、「自らに正当性を持たせようとする限り」
いつまでも"いじめの対象から外れない"という因果が生じます。
逆に、「自らの正当性を放棄する」
この場合も"いじめの対象から外れない"という因果が生じます。
どちらの場合も、同様に"いじめられます。"
これが所謂「ルール」であり、その「ルール」から外れないように皆必死に生きています。
その結果、「自らの正当性を与えてもらう」事。
これが唯一の「いじめられない」方法となります。
逆から考えて見ましょうか？
「国家主権は国民にある。」
選挙権・人権その他全ての権利はこの主権を細分化したものとして位置づけられます。
(選挙権を筆頭に書きましたが、僕個人はそれほど"出来た人"ではないので、選挙はオマケだと思っています。
良く言えばお祭りです。もっとも僕はお祭りは好きです。選挙は情緒がないので好きではありません。
また、僕は人権については詳しくありません。ただ"元からあるもの"として思っています。)
では誰から「自らの正当性を与えてもらう」のでしょうか？
少なくとも、国家主権は国民にあります。
…文章組み立ててる間に、流れに合わなくなった気がするな。でも折角なんで書き込んでおきます。
ええっと、くじらさんが「一人相撲」とか仰ってましたね。
その通りですが、少なくとも僕は望んでしてることです。
敵に回す気も、味方に付ける気もありませんので忠告しておきますが、
僕は勝ち負けは気にしていません。勝負事はデータ収集の為に使う主義なんです。
というより、そんな爽やか人間じゃないんですよね(笑)
推理する楽しみくらいはあると思うので、それで済ませておいてください。
>>209
＞今回も誰も理解できないと恥をかかせているみたいだし。
「自分は簡単に理解できた。だから理解できない奴はおかしい」ってことでしょ？
それに、もし俺以外の人が理解できるのに俺だけ理解できないってことなら
逆に俺が恥かくのに、現時点で既に「ニンザさんの恥」と決め付けてるのは君では？
>>210
えらく不自然でひねくれた方向につなげっていった解釈するんだね。
素直に解釈してはいけない理由でもあるのかな。
>>214
えらく不自然でひねくれた方向につなげっていった解釈するんだねってこと。そのような解釈方法を探し出すことの方が大変だよ。
まるで素直に解釈してはいけない理由でもあるかのようにね。
俺はニンザ氏が恥かいてるとは思えないけど、 「ニンザ氏が恥かいてる」と第三者の眼に映すことならできてるってこと。
極論を言うと>>214sは自分のためにも他の人のためにもROMしてた方がいいんじゃないかな？
218：やれやれ：2008/07/10(木) 22:54 ID:ez-hi6 >>215
議題が「犯罪者に対する接し方」なら別に構わなかったでしょうね
言っておきますが私はアナタの考え方自体は否定してませんよ？
ただ議題が「いじめを犯罪とみなせば抑止できる」でしょ？
それに対して無ｓは「それが抑止には繋がらないと思う」って言ってるの
ちゃんと議題に沿って発言してるんだよ
引き換えアナタは議題を無視して感情的同意で無ｓを否定してるでしょ？
改名
>>214
一応人間だからね。
それに理解出来なければ理解できませんでいいんじゃなかと思うのは私だけでしょうか？
誰も理解しろと強要してるわけじゃないのにね。
それでも彼が何か言うのであれば今度こそ皆さんスルーしましょう。
今こそ試されるスルー力！
>>218
議題がどうのよりも、そのときのニンザ氏のレスがどんなものなのか見てみなよ。
＞よくわからないのですが、犯罪者とは何を指しているのでしょう。
＞単純にイジメが犯罪ならイジメっ子を犯罪者と呼ばないといけないのでしょうか？
＞僕には、イジメが犯罪であってもイジメっ子を犯罪者とは考えたこともありませんでしたが。
それに対する無氏のレスがこれ。
＞よくわからないのは俺の方だよ。それって犯罪者無き犯罪って意味？
＞侮辱罪や名誉毀損罪って人に課せられるものだと思ってた。
＞いじめっ子（人）に対して抑止の効果があるとは思えないけど・・・
やれやれはこっちのセリフだよ。
ぜんぜん噛み合ってないってこと。
そもそも「犯罪者」差別にふってきたのは無氏。
それに対してニンザ氏は、犯罪者と考えたことないからわからないと答えている。
>>218
じゃあどうすれば抑止になるんでしょうか？
是非是非是非是非是非語って下さい。
俺は一つの手段としてアリだと思いますが？
>>220
無ｓがどこで犯罪者差別をふったのかわかりかねますけど
広義の意味で犯罪者ってのは犯罪をした人のこと言うんだよ
よって「イジメ＝犯罪」なら
「犯罪をした人＝犯罪者」だから
「イジメをした人＝犯罪者」って図式は崩しようがないんだよ
しかし無ｓはニンザｓがそんな広義の意味で「犯罪者」を語ってるのではなく
世間が「犯罪者とみなす行為(犯罪者差別)」を否定してるコトを読み取ったの
そして「犯罪者とみなす行為」をしないのでは「刑法」と「道徳」が同列になるので抑止にならないって言ってるの？
アナタこそちゃんと読んでます？
ニンザｓの言いたい犯罪者って何かわかってます？
>>222
だったらさ、
＞よくわからないのですが、犯罪者とは何を指しているのでしょう。
＞単純にイジメが犯罪ならイジメっ子を犯罪者と呼ばないといけないのでしょうか？
＞僕には、イジメが犯罪であってもイジメっ子を犯罪者とは考えたこともありませんでしたが。
ってニンザ氏が言ってるんだから、そのとおり犯罪者と呼ばないといけないって答えればいいんでないの？
だからどういう意味で言ってるのとニンザ氏はわざわざきいたんでしょ。
>>223
犯罪者と呼ばないといけないなんて答えられないと思うよ。
犯罪者ってのは、世間一般には刑務所に入った人のことだって。
それが慣例。
無さんもそれはご存知だろうよ。
知らないのだったら言葉の定義どおりそう呼ばなきゃいけないって言うよ。
知ってるからこそ、そう言えなかったってこと。
意味わかるよね。
イジメは犯罪→犯罪者差別としたかったから。
本当はそうじゃないってこと。
>>216
＞俺はニンザ氏が恥かいてるとは思えないけど、
それなら、何も問題ないんじゃないかな。
君の言いたいことが見えないよ。
>>224
犯罪者ってのは刑務所に入った人のこと？？
勝手に言葉の定義つくるのやめようね、
議論がややこしくなるから
>>226
だから「言葉の定義」じゃなくて「慣例」だってば。
他人を侮辱しただけの人を犯罪者なんて呼ぶ人は誰もいないよ。
>>227
＞他人を侮辱しただけの人を犯罪者なんて呼ぶ人は誰もいないよ。
侮辱罪が適用されるから犯罪ってのがニンザさんの主張だよ。
君も理解できてないでしょ？
>>227
言いたいことは>>228が言ってくれた
そもそも世間一般でも慣例でも「犯罪者」は「刑務所に入った人だけ」じゃないし
結局君が言いたかったのは「刑務所に入るようなことをした人」じゃないの？
虐めるやつは自分が臆病ってこと気づいてんのか？
231：総一郎 ◆c4XE：2008/07/11(金) 18:32 ID:.Tw >>230
ミニさんよ。ちょい空気読もうぜ
「一つの主張を傷つける最も陰険なやり方は、それをわざと欠陥のある根拠で弁護することだ。」
by ニーチェ
231 空気を読めというのは、臆病者の言うことなのですよ、総一郎さん。
234：総一郎 ◆c4XE：2008/07/11(金) 19:53 ID:.Tw >>233
あのさ？俺は臆病者でもかまわないけどさ、前の流れを見て>>230の意見はおかしくないかい？と言ってるんだが…。
234 おかしくないが.....。
空気読めというのは、俺たちに合わせろという意味だ。
だけど、俺は俺の意見を言う。
ただそれだけ。
無理やり俺たちの意見に合わせろという、お前の方がおかしい。
>>236
これ以上はスレ汚しになるから控えるが、ここはいわゆるディベートをしている感じのスレ。
スレ主が議題を出して、それに対して住人が意見を交わし自己の満足とロムってる住人に対して何かを考えてもらう事を目的としたもの。
だからな？
最低限周りにあわせるって事ぐらいはしようや。
自分勝手に意見を言っても、俺みたいなお節介焼きぐらいしか反応しないし。
ここに書き込みするぐらいの人間なんだからそれなりに社会に対しての身の振り方とかわかるだろ？
…と言ってもわかってはもらえないか。
>>1さんスレ汚し申し訳ない。
間違った>>235だった（汗）
238：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/11(金) 21:05 ID:Qg. なんだか普通に意見交わしている人達を見るとほっとします。
ディベートっぽくない普通の議論が僕は好きです。
ディベートについて、知りたいという方は以下のサイトをどうぞ。
参考までに・・・
http://www.kt.rim.or.jp/~jda/intro/intro6.htm
ディベートの悪用についても触れています。
>>238
で、イジメっ子は犯罪者の件どうなった？
以下は、>>239で紹介させていただいたサイトからの抜粋です。
社会問題となった宗教団体の幹部がディベート教育を受けた者であったことから、ディベートの能力を身につけることはむしろ社会に災厄をもたらす、という批判もあります。この批判は、そもそも、「弁論術」としてディベート能力の教育訓練が始まった頃からあるものですが、ディベートの能力や技術を悪用し、真実をねじ曲げてしまう「詭弁」への警戒感は根強くあります。
詭弁は、意図的に真実をねじ曲げることを目的にしています。詭弁を見過ごすことは、正しい判断のためには致命的なことです。また、意図はないにせよ、内部に矛盾や誤りを含んだ議論をそのまま見過ごすことも、正しい判断の阻害要因となります。
しかし、筋の通らない議論に対して、どう筋が通らないのかを適切に指摘することはかなり高度な訓練を積まなければ難しく、詭弁に対する反論はさらに難しい場合があります。このため、正しい判断を行うために詭弁を排除するためには、高度なディベート能力が必要とされるのです。できるだけ多くの人が詭弁を見抜ける能力を持つことにより、詭弁も通りにくくなり、適切な判断ができる社会が実現できるでしょう。
なお、いかなる技術も、悪用すれば凶器となります。高度な技術であればなおさらです。このため、高い技術を学ぶものには、高い倫理観が求められます。アリストテレスの「悪いことは説得すべきでないから」という倫理性を忘れず、ディベートを学んでいただきたいと思います。
>>240
議論に参加していないのでよくわからないのですが、
僕個人的には、イジメは犯罪であとったとしても、必ずしもイジメっ子を犯罪者と見ていません。
「犯罪者」の辞書的な定義は「犯罪を犯した人」というものです。
イジメという犯罪に限らず、万引きをした子供や、飲酒運転という犯罪を犯したした人を犯罪者と言う人はほぼいないと思います。
軽いものから重いものまで、すべての犯罪を犯した人を犯罪者と呼ぶのは習慣的に無理があると思います。
言葉の定義のとおり考えると、犯罪者でない人を探す方が大変なのではないでしょうか。
>>242
それは単純に犯罪者って言葉事態が人に向かっていう言葉じゃないからでしょ
殺人犯にさえも「この人殺し！」とは言うけど
「この犯罪者！」とか言わないでしょ
「軽いものから重いものまですべての犯罪に対して、それを犯した人を犯罪者と呼ぶのは習慣的に無理があると思います。」
でした。↑は訂正です。
ふぅん。イジメ＝犯罪。イジメっ子＝犯罪者。これ常識。常識覆してみて。
246：ななし：2008/07/11(金) 22:07 ID:k3. >>242
>からかうことも侮辱罪か名誉毀損罪で、集団無視も傷害罪になり得ます。
これは無理がないのか？
>>243
ではどのような言葉なのでしょうか？
>>247
だから「罪を犯した者」を指す言葉だって
>>247
おひさしです、スレ探すのに手間取りましたｗ
>>無さん
ニンザブローで検索するとわかると思われ
で
>>1の
「原因追求はその場しのぎの方便でしかないということですね」
はわかるんだけど、だからなに？ｗ
>>248
そうですか。なんとなく言いたいことはわかります。
>>249
久方ぶりです。
だから何？と聞かれるとどう答えてよいものやらです。
当たり前のことを書いているだけと言われれば、そうかもしれません。
ですから、この意見どう？と逆にきいているのですが。
>>245
それは単なる言葉の定義であって、
イジメが犯罪でも、イジメっ子に対する犯罪者差別が起こるかどうかはまた別問題ということなのですが。
>>245
その意見はちょっと極論過ぎるんじゃないか？
一口に「いじめ」っていってもいろんなシチュエーションがあると思うんだが
いじめ＝犯罪ではなくて
いじめ＝犯罪に発展するくらいの考え方のほうがやわらかいと思う
ただ、犯罪をいじめで処理してる部分もあるから
あなたがどういうアレを言ったのかわからないので詳しい話を聞きたいんだが
>>249
もう一つ、以下の意見もどうでしょうか？
・顔がきもいからイジメる
・ウざいからイジメる
・汚いからイジメる
・迷惑だからイジメる
・裏切られたからイジメる
・イジメられたからイジメる
原因があるからと、当たり前のことのようにイジメる嫌な時代ですね。
イジメとは何なんでしょうか？
上に挙げた原因は、多かれ少なかれ、また重かれ軽かれ誰にでもあることだと思います。
原因があるからといって互いに傷つけあったら、極論を言えば、この世に誰が生きのこれるのでしょうか。
イジメの場合、弱い者をイジメるから戦争にはなりませんが、それでいいのでしょうか？
弱い者をイジメるという前提がなければ、いたるところで戦争になるとは思えないでしょうか。
イジメという行為は、そのような代物ですよね。戦争にならないからいいという考えは間違っていると思います。
弱い者が、平和のために犠牲になっているという言い方はできないでしょうか。
戦争を否定するのと同じように、イジメも否定すべきではないでしょうか。
ここで言う戦争とは、国と国の戦争のみならず、広義に、互いに傷つけ合う争い事のことを言っています。
>>253
元気そうで何よりです
例題の件はほぼ自己満足なんで言うに値しないと思います
それらを理由にしてるのはもうアレですな
ただ、ウザイ 迷惑 裏切られた というのは感心しませんがｗ
主観で人をいじめたらアカンですよ
でも、そのような考え方がはびこってるのが世間なのかな？
>>254
何か本当に、原因があると当たり前のようにイジメてるように思います。
イジメが当たり前って、いったいどこからきたのかとも思います。
たぶん今の大人からだと思いますが、誰の目にも見えないことですし。
─よくいわれる『いじめって何？』というこの問い。
いじめの意味が知りたければ、辞書を使えばいいのです。
私がよく使うgoo辞書にはいじめの意味は下記のように記載されていました。
＞いじめ いぢめ 0 【▼苛め】
＞自分より弱い立場にある者を、肉体的・精神的に苦しめること。
＞「陰湿な―」「学校での―が問題になっている」
…「いじめ」って「いぢめ」でもいいんですねヽ(´ー｀)
何が言いたいかというと『いじめとは何か？』。
…このような問い方や考え方は、漠然としすぎているということです。
少なくとも人に尋ねれば、尋ねられたほうは可哀想です。
文脈によっては適切な場合もあるでしょうが、基本的にはいじめとは"何に対して"、"何なのか"、
といった風に、問い自体に補足を加えますと、より混乱のない意見交換がやりやすくなるのではないでしょうか。
ちなみにこれは『いじめとは何か？』に対してのみ言及するものではありません。
意見交換をするなら、自分の疑問を明確にしなければ、お互いが理解し難い意見交換がなされることになるでしょう。
…携帯で書き込みしている人には辛いですね。
でも、なるべく誤解のないようにしていきたいものです。文章構成力が決め手だ！(笑
>>253
すみませんが、トリガーにさせて頂きました。ただ、特に、誰の意見がと限定するものではありませんので。
>>251
ただの定義と言葉の定義。違いはなに？
>>252
わかんね。>>251に聞いて。
>>256
僕の意見は、ちょっと異なります。
なるべく誤解のないようにというのは賛成です。
イジメとは何か？といったとき、イジメの定義のことをきいているのか、または、イジメの実体や正体、本質のことをきいているのかを明瞭にするってことですね。
まあイジメに限ったことですが。
僕の場合は、以降に続く文章によって後者の方であることがわかるように書きました。
イジメとは何なんでしょうか？は、いっしょに考えてみましょうという導入句でもあります。
わかりにくかったでしょうか？そこだけ気になります。
>>259
＞イジメとは何か？といったとき、イジメの定義のことをきいているのか、または、イジメの実体や正体、本質のことをきいているのかを明瞭にするってことですね。
そういうことです。用途が幅広い用語ですしね。
解釈の仕方によってはあらぬ方向に飛び火し易い扱いの難しい言葉でもありますから。
>>256に、"特に、誰の意見がと限定するものではありません"と書いたように、特定の人物に対する遠回し意見というものではありません。
今件は前々から気になってまして、機会があれば書き込もうかなと思ってたんです。
書くとすればどういう文章になるかなと考えていたその時、
たまたま>>253の貴方の書き込みが目に触れて…、ということです。
といっても、トリガーにするとすれば貴方の書き込みがよかった。
貴方なら説明すれば誤解なく納得して頂けると思いましたから。
ちなみに>>253の問い方には、少なくとも私は極端な不自然さなどは感じませでした。
>>260
ちょっと異なっているというか、異なってないですね。
わかりにくさではなく、その句体がトリガーになったんですね。
実は、僕は文章をわかりやすく書く探求をしてまして、テクニカルライティングなどをやっていました。
ただ、パソコンのマニュアルのような目に見えるものを扱うのではなく、イジメなど目に見えないものを扱うと極端にむずかしくなると感じています。
スレに書き込まれる意見の中で、誤解釈などがあるとわかりやすさが気になります。
ということでちょっと感想を尋ねさせていただきました。
>>261
＞その句体がトリガーになったんですね。
そのとおりです。
テクニカルライティング？…知らない言葉なので今調べたのですが、なるほど、と思いました。
基本概念は"誰が読んでも理解できるように、且つ適切な用語を用いて"ってところでしょうか。
これは副業ですが、私は開発中の製品をチェックしたり感想を述べる仕事をしているので、自分の考えを文章として表す苦労はよ～くわかります。
私は無学なので日本語はあまり正しくないですが、伝えたいことを分かり易く、また読むことで納得できる形に仕上げることを重視しています。
内容に納得できなければ、つまり意図が適切に通じなければ、帰ってくるのは互いにとっても無意味な反論や誤解のみ。話も次に進まない。
だから一つのことに対して何度もやりとりを繰り返すって、当然のことだと思うんですよね。
でも理解してる人はなかなかいない。すぐにイラっとしちゃうか、投げちゃうか。
私の文体の基礎となっているのは日記です。もうかれこれ五年間ほど毎日綴っております。
私も過去にいじめられた経験などがあり、色々な思考展開を越えた末に、
その日何があって自分がどう思ったのかを可能な限り把握し続ける必要があると判断しましたので。
日記を書く前は頭の中でイメージするだけでしたが、頭の中に文字を浮かべ、文書として認識するようにしていました。
それが６年間程続きました。日記はその後から始めたことで、現在も進行しています。
ブログは休止状態で日記はローカル上に書いています。いつかまた復帰したいですね。
>>261
＞僕は文章をわかりやすく書く探求をしてまして、
「いじめは犯罪」と一言に省略することで「誤解釈」を招く可能性が増すのか？否か？・・・
>>262
＞でも理解してる人はなかなかいない。すぐにイラっとしちゃうか、投げちゃうか。
自分にとってはこの程度のことというような些細なことからでも
人間関係にヒビを入れたり、場合によってはいじめに発展する・・・
俺とニンザブローさん、ミニさんと総一郎さんの場合もそう言えるよね。
最初から曲げたり、修正をしない主張をしたいんだ・・・
そう考えたとすれば、その後の展開はパワーバランスだけだと思う。
ネット上では困難だけど、リアルじゃ結果が出るからね。
このスレ一通り読んで、なんで無はんがアク禁依頼されたかよーわかりましたわ。
>>180でも本人の明言しとるよーに
＞当たり障りない回答をする人には理解できないと思うよ。
＞人の痛みがわかる？意味がわからん。
なんて態度でレスやっとると思うと反感買うんあたりまえやわ。
かとゆーて、ニンザブローはんの主張も本来助け必要としとるいじめ被害者たちを考えとるかゆーと、
例えにしとるモンがいじめ被害者たちにとってホントに求めてるもんとは思えへん。
ぶっちゃけ
いじめ被害者たちが必要としとるモンは、相談にのってくれる相手や助けになる情報くれる相手であって、
いじめはどっちが悪いかなんて議論しとる相手ちゃう。
そういう意味では、ニンザブローはん無はん共に望ましい相手ではない思うな。
わいにいわしゃ
いじめはどっちが悪いか？の系統の議論しとる方々のレス読んだかぎりじゃ、
正直いじめ被害者たちのこと考えとる人などひとりもおらんようにしか思えませんわ。
議論しとる暇あったら、相談にのったり情報集めたりとやったほうがまだマシや。
>>265
>>174では＞"作為的"に"貶めている"ような印象を感じます。とある。
これはかなり具体的な質問なんだよね。彼の意図は確実に相手に伝わってる。
それと同時に＞"勘違い人間達"とも書いてる。これもある種、相手に伝わる。
では具体的に誰を指しているのか？話の流れで行けば、>>175が感じた通りのはずなんだよ。
それなのに、自分が回答する時は「当たり障りなく」なんだよね。
わかりやすく言えば、相手には具体性を求める割に自分にはそうしない人ってこと。
彼は気付いてないかもしれないけど、これで２度目からね。
>>176では＞正義ってのは、人の痛みがわかることじゃないのか？とある。
俺の言う「正義」の意味と全然違うからね。
それに相手の態度に比べれば、特に俺がどうってこともないよ。
＞反感買うんあたりまえやわ。
反感はそれ以前からあるから、そこだけが問題ってわけじゃないよ。
でも、自分の意見を書き込む時にそれも有り得ることは想定してるからね。
反感を想定せず、受け入れられるのは当然と思い込むから、反論が許せないのでは？
>>266
＞正直いじめ被害者たちのこと考えとる人などひとりもおらんようにしか思えませんわ。
同感。でも、そういった意見は「どっちが悪いか系統の人」に反感を買うんだよね。
なぜだろうね。コシキさんも反感買うかもよ。
>>267
君自身反感を買ってるのにね。
大勢の人間からバッシングを受けながらも、何も態度を変えない奴はなかなかいないよね。
しかも自分に対しての非難の声を解説してる所が笑えるよ。
もうみんなでアク禁依頼した方がいいんじゃないんですか？
冗談抜きで。
>>268
君もバッシングされることを「恥かかされた」と感じるタイプの人なのかな？
「反感を買う」とか「非難される」ってことを嫌うから敏感になるんじゃないのかな？
世の中って、周囲の意見に首を縦に振れば、良い関係が築けるというものでもないよ。
それはともかく、突然現れて人の行為を笑う・・・
そういうのは思うだけにして書き込まない方がいいよ。多分。
>>262
いい習慣を作っていますね。日記などは自分を客観視できるので。
僕も、イジメられていたころは、自分の心の状態を白い紙に書いて客観視していました。
自分の心がそのまま外に表出されるとスッキリします。
潜在意識の中まで表出されたときが、一番スッキリします。
それで、元気を取り戻してはまたその場所へ赴いたものです。
今は、やらなきゃと思いながらも、省いてばかりですが。
>>265-266
被害者のための相談や情報提供は、絶対に必要なことだと思っています。
しかし、「原因さえあればイジメが当たり前の社会」に対してどのようなことができるのかを模索することも不可欠のことと思います。
その辺の必要性を嫌というほど痛感させられたこれまでの人生だったと思います。
自殺されてしまった被害者の方が、この社会に呼びかけていることは何なのだろうか。
必要なことは何か。社会全体の責任とは何か。個のために全体のことを考えるやさしさ・・・
>>271
＞必要なことは何か。社会全体の責任とは何か。個のために全体のことを考えるやさしさ・・・
「いじめは犯罪、いじめっ子は犯罪者と考えない」という何の抑止にもならないような
主張ばかりしてるから、他に模索する気があるように見えないってことだよ。
以前、俺がニンザさんに対してレスしたのとまったく同じ意味だよ。
今、全体のために個のことを考える非情さばかりが目立つ社会ではないでしょうか。それに追い討ちをかけるように福祉の削減などがありますね。
金銭などの物質的に切迫された重苦しい事情もあることはわかります。
大げさなことを言うと、「全体」が「神」で、「個」が「生贄（いけにえ）」という図式がふさわしいかと思います。
個のために全体のことを考えるやさしさが今の社会に必要だと、僕は思います。
つまり犠牲のない社会を作りたいと
で、「やさしさ」があればそれが可能ってことですね
>>274
概ねそのような感じだと思います。
「イジメ被害者を生贄にすることで、社会に仮の平和を保たせている」という図式もふさわしいかと思います。
詳しくは、>>253に書いてあります。
>>276
「ウざいからイジメる」じゃなくて「ウざいが発端でイジメに繋がる」でしょ。
「ウざい」→「存在否定」→「集団化」→「日常化」→「イジメ」って感じか？
>>199を見る限り、俺のことが「うっとおしい」から無視してるんでしょ？
その行為が>>181-182の言う「いじめの流れ」ってことなんだよね。
現状は「存在否定」→「集団化」ってあたりだと思う。
口で言えばいいのにと主張する奴はよく見かけるが
無みたいな奴と徹底的に話し合おうとする奴がいないところが
実にいじめ掲示板らしいな。
>>1より
イジメられる人にいくら原因があったとしても、
イジメに走る人と走らない人がいます。
がまんできる人とがまんできない人がいます。
否、がまんしない人と言い換えた方がいいのかもしれません。
この世界をどういう姿勢で生きるのかによって、それは違ってくるものだと思います。
原因（無がうっとうしい）があってもいじめ（に繋がるようなこと）をしてはいけないんだよね。
今のニンザさんの姿勢は「イジメに走る人」なのか「走らない人」なのか？
ついでにもう一言。
ニンザさんが「いじめられる側にも原因がある」と言うのなら
自身の行為も仕方の無いこととして正当化できるんだよ。
でも「いじめられる側に原因は無い」と言うのなら
自分はいじめに繋がるような行為をしてることを認めなきゃいけないんだよね。
この状況で、まだ無視を続けたり、言い訳するようなことをしていては
抑止どころか、いじめ側の言い訳や悪いと認めないことまで肯定することになるよ。
と言うように、他人を非難することって簡単なんだよね。
でも、その主張と今の自分をどこまで重ね合わせることができるかが難しいんだよね。
逆に言えば、先ず自分に重ねて納得できるかを確認してから主張するってことかな。
雪くじらさんについても少し書いたけど、>>51や
「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？スレ>>173にあるように
彼は他人の人間観察をして、それを書き込むことを自分に許してるんだよね。
ならば、逆に観察されて書き込まれることくらい許容できるはず・・・なんだよね。
ニンザ氏がどっかから抜粋した文章だが、>>277-280の文章を読み、詭弁を見抜く力を養おう。
これはごく初歩の例題です。そんなに難しくないしね。
社会問題となった宗教団体の幹部がディベート教育を受けた者であったことから、ディベートの能\力を身につけることはむしろ社会に災厄をもたらす、という批判もあります。この批判は、そもそも、「弁論術」としてディベート能\力の教育訓練が始まった頃からあるものですが、ディベートの能\力や技術を悪用し、真実をねじ曲げてしまう「詭弁」への警戒感は根強くあります。
詭弁は、意図的に真実をねじ曲げることを目的にしています。詭弁を見過ごすことは、正しい判断のためには致命的なことです。また、意図はないにせよ、内部に矛盾や誤りを含んだ議論をそのまま見過ごすことも、正しい判断の阻害要因となります。
しかし、筋の通らない議論に対して、どう筋が通らないのかを適切に指摘することはかなり高度な訓練を積まなければ難しく、詭弁に対する反論はさらに難しい場合があります。このため、正しい判断を行うために詭弁を排除するためには、高度なディベート能\力が必要とされるのです。できるだけ多くの人が詭弁を見抜ける能\力を持つことにより、詭弁も通りにくくなり、適切な判断ができる社会が実現できるでしょう。
なお、いかなる技術も、悪用すれば凶器となります。高度な技術であればなおさらです。このため、高い技術を学ぶものには、高い倫理観が求められます。アリストテレスの「悪いことは説得すべきでないから」という倫理性を忘れず、ディベートを学んでいただきたいと思います。
無氏は、自分の詭弁がここの住人に見抜けるわけがないと馬鹿にしてるし、見抜けるものなら見抜いてみろと挑戦してもいる。
283：あ(ｒｙ：2008/07/12(土) 22:18 ID:m-hWM >>282
結局見抜けないんですね、わかります。
>>281-281
スルーした方がいいと思うよ。
そんなの見抜くの簡単すぎて相手にならないよ。
ほっとけばいいってさ。
所詮詭弁が有効な通りすがりが相手で俺達は相手じゃなさそうだしな。
>>283
君は見抜けないの？
あ(ｒｙ氏はどちらかというと通りすがりに近いものな。
見抜けなくても当然か。
>>284
>>285
お前ら頭いいんだな。無氏の詭弁はよくできているだろ。
普通あそこまで詭弁術を持った奴はいないぞ。
>>281の後の方に書いてあるが、まさに凶器に近い。
あ(ryちゃんッ、頑張れwwッ♪
>>281、>>284
君達ってニンザさんのピンチの時だけ現れる通りすがりの人だよね。
簡単すぎるなら、どの部分が詭弁に該当するのか教えてくれないかな？
それとも、ただ「詭弁」と言いたいだけなのかな？
それと>>232の意味を吟味することを進めるよ。
>>278
君が相手してあげなよ。
>>1
悪いんですけどこのスレ削除依頼だした方がよろしいかと…。
>>290
現状は意見交換は続けられています。削除する必要ありません。
このスレが削除されるとすれば"あたりさわりのない"無難なやりとりのスレのみしか残れません。
>>291
しかし、このままにしとくのもそろそろヤバイかも…
他者と自分の考え方が違うのは当たり前と前提し、
誰が読んでも『あぁ、なるほど。この人はこう考えるんだ』と思える意見を述べることができていれば、
もみくちゃになる事はない、と考えます。どんな文体でも、ちゃんと伝わればいいのです。
>>264
>>262
＞自分にとってはこの程度のことというような些細なことからでも
＞人間関係にヒビを入れたり、場合によってはいじめに発展する・・・
やっぱり。貴方には"実体験"がある。そう解釈していいですね？
>>289
何も知らないようだから教えてあげるけど、ニンザ氏が戻ってくる前のスレ見てみなよ。
オレがどのスレにいたかわかるよ。
あ、ついでにBlueiyeのと花男のもね。
あ、でも、ちがうか。君がそういうのも詭弁だったね。
>>290
僕はスルーしてますから、悪禁の嵐さんもBlueIyeさんも同様にスルーをお勧めします。
ここの住人さんも、ディベートの悪用が如何なるものかを、もう十分理解してくれていると判断しています。
どうかよろしくお願いします。
彼の粘着を止めようとしてくれて、本当にありがとうございます。
無さんは、僕が彼と議論する気がないのがわかっていて粘着してきます。
これは、ストーカー行為と言うべきもので、僕にとっては大変迷惑です。
彼の発言は、僕の眼から見れば、すべてがディベートの悪用であり、議論の相手として見ることは到底できません。
暗にでも、こちらが無さんとの関与を断っているのですから、これ以上つきまとうのはやめてください。
無さん、それでも僕に何か言いたいことがあるのなら、喧嘩板にスレを立てて僕の悪口でも言っていてください。
僕は喧嘩板など一度も見たこともありませんし、今後も見ることはありませんから。
掲示板では、誰が誰と議論するのも自由です。スルーがいけないというのなら、どんな悪意の持ち主とも付き合わなくてはならないのですか？
馬鹿げてます。僕に対するストーカー行為は止めてください。
これが、無さんに対する最後のレスです。
>>ニンザ氏
悪いが、それでも無氏がニンザ氏への粘着行為を止めないのならば、
オレとしては黙ってはいないよ。
>>298
まあ無理だと思うな。
それでもやめないだろ。
無の相手はニンザではない。
ここの住人の眼だ。
それだけははっきりしている。
まあ黙ってはいないといういうのは俺も同様だが、
あまり言い過ぎて悪禁になるのも馬鹿ばかしいからな。
ニンザもう止めなよ。このまんまだと葉っぱ史上最大の汚点残すぞ
301：匿名さん：2008/07/13(日) 04:05 ID:ez-3mA >>295
分かりました。みんなもこれからはスルーしよう。
>>299
悪禁？オレのHNだねw
>>302
アク禁になる奴は、アクセス自体が悪いことだろ。それとかけて悪金。
つかわせてもらった。悪いか？
>>303
悪金？www
オレのハンネは、悪を禁ずるヒーローって意味なんだけど。
別にただハンネをそうしたってだけで、気取ってるわけでもないんだけどね。
このハンネおもしろくて気に入ってるからね。
>>304
おもしろい？
どこがだw
>>300
お前も、相手はニンザでありながらニンザではなく、ニンザを見る住人の眼って口か?
ニンザをここの住人の眼にどうイメージ付けたいの？
それを狙った発言だろ。
>>295は「悪いのは無の方だ」
>>296は「自分の方が被害者だ」
>>297は「もう自分に関わるな。帰れ」って感じかな？
ニンザさんをはじめその他の人達に共通して言えることだけど、
詭弁だ、悪用だって主張する割りに誰一人として
具体的に「このレスのここが詭弁（悪用）」と言わないんだよね。
なぜ、被害者が訴えても加害者側はいじめを認めようとしないのか？
なぜ、加害者は被害者が話し合いを求めても拒否する姿勢を見せるのか？
なぜ、加害者なのに相手を悪く言い、場合によっては被害者ぶるのか？
なぜ、加害者は被害者の気持ちを理解しようとしないのか？
いじめっ子の思考とニンザさんの思考・・・似てるかもね
でも、ニンザさんのように相手がいじめ行為を認め謝罪する例は少ないよ。
いじめが発覚した後、加害者側が被害者側に対していじめを認めないばかりか
被害者ぶったようなことを言われて被害者側の傷をさらに深めるんだよ。
加害者側が切れて２度と関わるなという意味で被害者側を通報した例だってある。
それから、中学時代はいじめられっ子だったかもしれないが、
相手や環境が変われば、未来永劫いじめられっ子ってわけじゃないよ。
自分は弱者の味方。絶対に強者側ではないと思い込んでるんじゃないかな？
いじめられた人が逆に誰かをいじめたり、その逆もある。知ってるでしょ。
ニンザさんは「いじめた」のではなく「いじめの流れを作った」だけなんだから。
それに謝罪を求めてる訳じゃない、流れを断ち切ることが、大事だと思う。
いじめに苦しんでる人、いじめを認めない人、いじめを未然に防ごうと考える人達
のことを本気で考えてるなら、そして他人に対して>>1を訴えたいのなら、
このような状況で、人はこうあるべきという姿勢を見せてほしい。
俺を含め、間違いは誰にでもある。気付いた時点で修正すれば良いと思うよ。
>>無氏
いまさらわざわざ指摘せんでも過去レス見ればわかると思うよ。オレやしんぱん氏が、そのつどいろいろ指摘してるはずだから。
だから↓は、君が住人にそう見せかけようとした嘘ってことになるだろ。
＞詭弁だ、悪用だって主張する割りに誰一人として
＞具体的に「このレスのここが詭弁（悪用）」と言わないんだよね。
なぜ、君に悪口垂れ流されてストーカーされたニンザ氏がいじめっ子なのか誰も理解できないと思うけど、↓に当てはまるのは無氏の方ってゆうなら皆拍手喝采だろうね。そのとおり！！っとね。
＞でも、無さんのように相手がいじめ行為を認め謝罪する例は少ないよ。
＞いじめが発覚した後、加害者側が被害者側に対していじめを認めないばかりか
＞被害者ぶったようなことを言われて被害者側の傷をさらに深めるんだよ。
＞加害者側が切れて２度と関わるなという意味で被害者側を通報した例だってある。
関係切られた、言わばふられた人間があきらめきれずにストーカーしているだけだろ。
切られて当然のことしときながらね。これについては過去レスに記述あるからね。誰も指摘しないって嘘は通用しないよ。
>>無氏
個人的に無氏と関わらない、相手にしない、スルーするってのがいじめって言うなら、ストーカーはする方が被害者ってことか？
このように真実を捻じ曲げようとすることは、途方もなく無理なことなんだとわかればいいんだけどね。
>>無氏
オレ達が無氏の粘着行為を止めようとすることがいじめって言うなら、その流れを作ったのはニンザ氏ではなく無氏であることは明白だけどね。
って言う意味だと思います。
313：無：2008/07/13(日) 13:03 ID:gA2 >>309
今、無視されて悩み、苦しんでる人に対して
「無視されたら受け入れろ、でないとストーカーになるぞ」
これこそ真実なんだよ。と言ってやりたい・・・こんな解釈でいいのかな？
>>311
＞粘着行為を止めようとすることがいじめ
違うよ。うっおしいからといって無視しても良いのか否かってこと。
>>311-312
そうとも言うねw
>>313
君に馬鹿にされたり悪口言われたりしても、ニンザ氏は君みたいにストーカーしてないだろ。
君は喧嘩したいみたいだから喧嘩板行けって言われるんだよ。
喧嘩ふっかけてたらスルーされるの当たり前だよ。
真実を捻じ曲げられるわけないっしょ。やれやれだぜまったく
無視しておいて相手をストーカーと呼んだり、
うっおしいから無視するのは当然の権利とか・・・
これ、どう見てもいじめっ子側の主張になってない？
>>316
>>313では、こんな解釈でいいのかな？と聞いてるんだよ。
>>317
君のディベートの悪用の方がいじめっ子側のやることだけどね。
いちいち喧嘩ふっかけられたらうっとうしくなって当たり前ってところだろね。
>>319
ニンザが正で、無は悪。としか思えないのはわかったよ。
なら、俺のどこが詭弁で悪用なのか示してくれないかな？
君達には何度も聞いてるけど、示そうとしてくれないんだよね。
俺はニンザさんの行為に対して具体的に示してるよ。
具体的に示せないのにニンザが正しいと言われてもね。
それと、>>318の回答よろしく。
やたらと疑問形が多い。そしてその後に自分の意見。
偏見の固まりで話がいつまでも平行線。
引用なんてする必要はない。なぜなら全てのレスを指しているから(笑)
てか、ニンザさんはもう話したくないと言ってるのになんでまだ粘着してんの？
そこらへん全く理解出来ないよ。
本人の立場で考えたらストーカー呼ばわりされて当然。
はっきり言って自分の指摘されていることを素直に受け入れない奴が、議論をして相手の意見を聞き入れるとはとてもだけど思えない。
ニンザさんだってそれを見限っての行動でしょ？
それでも君は粘着すんの？
極論を言ってしまえば、こんな状態でまともな意見交換なんて出来るのか？
ってことだよ。
続けるにしても一旦リセットしたほうが結果的に良いかもなって思ったり、思わなかったり。
いたね、私もやりとりに参加したいんですが、なかなか隙間がなくって（笑
ニンザさん達の主張をまとめるとこんな感じ。
自分の行為が「いじめ」だと相手に指摘された場合、
絶対にいじめ行為を認めてはいけません。
詭弁だ、ディベートの悪用だと相手に伝えましょう。
どこが？と聞かれても大丈夫、全部と答えましょう。
それでも尚、相手が食い下がる場合は粘着、ストーカーと呼びましょう。
この通りにすれば、いじめられっ子を撃退し、自分を守ることができます。
>>323
俺が第三者の眼を欺いてると思い込んでるみたいだけど、はっきりしないんだよね。
もし、そうであるなら他の住人もどこを指してるのか？を知りたいはずなのに。
雪くじらさんをはじめ、多くの人から広く意見を求めたい。
>>293の回答は、落ち着いてからということで・・・
>>324
傍観者だから何も言わないのでは
>>324
馬鹿言っちゃ困るよ。オレもBlueIye氏もしんぱん氏も、これまでの無氏へのレスには、反論することでディベートの悪用や詭弁をさんざん突いてきたのはどこへ行かせた？
通りすがりでない人は、オレ達の君へのレスをすべて読んでいるんじゃないの？
ほとんどがそういうレスなんだから、どれ？なんてリセットする必要性がどこにある？
あるとすれば、君の真の相手の通りすがりの住人に対してだよね。
このオレのレスでさえ、君の詭弁やディベートを指摘しているんだが、君が認めないだけだよね。
>>324
どれが詭弁？じゃなくて、君がとぼけてるだけ。
オレ達の君へのレスのすべてが詭弁だと指摘してるってことだよ。
このレスさえもね。
なーる、知らない人の眼には、「ただ詭弁ってことにしたいだけか」と映そうとしてるのがよくわかるけどね。
この際、通りすがりのすべての人言いたいのだが、無氏の書いたことをそのまま信じる前に、このスレ全体を一通り読破されることをお勧めします。
オレ達のレスを通して、無氏がいかにディベートと詭弁を駆使してニンザ氏をいじめてきたかがよくわかるはずです。
無氏が一貫して主張してるのは、「無氏の言動により議論したくなくなったニンザ氏が、無氏をスルーするに至ったことを」いじめだと言い張ってるだけ。
このニンザ氏の当然の権利（議論者選択の自由）を剥奪するかのように、無氏は、ニンザ氏に因縁をふっかけてはストーキングを繰り返している。
その執念は、「自分がどうなろうとニンザ氏さえ貶められればそれでいい」というところまできているようだ。
言い忘れたが、このオレのレス（>>329）でさえ、無氏のれす（>>324）が、詭弁でありディベートの悪用であることを指摘している。
331：無記名：2008/07/13(日) 19:54 ID:GwI チェーンメールじゃないよ！！
小池徹平くんがエビちゃんとHしたんだって！
その時の動画がこれ！！ ↓↓↓
【http://www 】
これをコピーして５つの板に貼り付けると
不思議なアドレスだから不思議なことに
この続きが出てくるんだって！！
悪禁の嵐さんの言うとおりだね。無さんのこれまでの主張は「ニンザは非常識」「ニンザは無をいじめた」でしょ。
この主張は、ニンザさんの人間性という真実を捻じ曲げる主張だ。
それに対して、そうじゃないと反論してるんだから、詭弁を指摘してるのは明白。
無氏の発言にとらわれず、最初からこのスレ読めば誰でも簡単に理解できるのにね。
あ、書き忘れたけど、悪禁の嵐（これ変換しずらいw）さんと同じで、
「このオレのレス（>>332）でさえ、無氏のれす（>>324）が、詭弁でありディベートの悪用であることを指摘している。」
by >>330より引用www
>>333
すべてのレスの冒頭に「それは詭弁だ！」と付けた後で反論を書けばいいんじゃないのか？
無のような詭弁術の達人でもそこまですればとぼけられないだろ。
>>334
それもいいね。
オレは後書きが好きだけど。
フﾂと言いたいところだが、止めとく。
でも言っちゃおっかなー、でも止めとく。
それでも言っちゃおっかなー、やっぱ止めとく。
人の口に戸はたてられない。
無の詭弁に戸はたてられない。
ってところかな。
フﾂ（あ、言っちゃったー）
つい書きわすれたが、>>336も>>324の詭弁を指摘してるよ。
>>330
>>334
>>335
現在、このスレッドを精査してもらおうと専門家にあたってるところ
見てくれる人がいるといいのだが…
前に紹介させていただいたサイトからの一部転載です。
筋の通らない議論に対して、どう筋が通らないのかを適切に指摘することはかなり高度な訓練を積まなければ難しく、詭弁に対する反論はさらに難しい場合があります。このため、正しい判断を行うために詭弁を排除するためには、高度なディベート能\力が必要とされるのです。できるだけ多くの人が詭弁を見抜ける能力を持つことにより、詭弁も通りにくくなり、適切な判断ができる社会が実現できるでしょう。
>>338
それはいい考えだ。
精査してもらえば彼の詭弁も明らかになるしな。
>>338
オレも賛成だね。
無さんの粘着行為を止められる可能性あるからね。
>>338
やらないよりはやっていただいた方がいいかもね。
それでも無氏は粘着行為を止めないだろうことは想像つくけどね。
ハ～ッハッハッハハァハァハァハァハァハァハァハァハァハァ
悪いいじめっ子ちゃん達、こんにちは～！
このわしと、じゃんけんじゃー！
>>343
じゃんけん王さん、楽しそうですね？
>>324
お前ここまで言われておいてまだ何か言うことがあんのか？
ハ～ハッハッハッハッハッハ
いじめは怖いが………
じゃんけんは、もっと怖い！
ハ～ハッハッハッハッハッハ
反論が嫌なら、ｽﾚ立てるべきじゃ無いと思うんだが・・・
「無」さんの言ってることはなんとなくわかるので一応
わしは、今まで2000人のいじめっ子を
じゃんけんで懲らしめてきた。
そう 今までじゃんけん2000連勝したのだよ。
じゃんけんに負けた者は、
負けたその日に、わしの晩ご飯の
「お好み焼き」の材料になってもらった。
これまでに2000人ものいじめっ子達を………
お好み焼きにして食ってやった！
>>348
じゃんけん王さん、すごいですね～！
自演だな。うんうん。
351：あ(ｒｙ：2008/07/13(日) 22:50 ID:m-hWM >>348
人殺し☆
>>347
求めてるのは反論の余地がある反論で
無ｓのようにスレ主本人のカキコを引用して矛盾を指摘するような
反論の余地のない反論は嫌なんじゃん？
>>351
＞求めてるのは反論の余地がある反論で
＞無ｓのようにスレ主本人のカキコを引用して矛盾を指摘するような
＞反論の余地のない反論は嫌なんじゃん？
同意です。私にもそう読み取れています。
>>347
＞反論が嫌なら、ｽﾚ立てるべきじゃ無いと思うんだが・・・
反論を嫌がってる人なんていませんよ。
突然にすいません。たしかに 無さんの論法、されたら恐ろしいですね。
できれば、ニンザさんの話しを進めてほしいのですが。みなさん そろそろ議論をはじめましょう。
>>347、>>351、>>352
＞無ｓのようにスレ主本人のカキコを引用して矛盾を指摘するような・・・
ニンザさんの主張には矛盾がある・・・これに異論は無い。と解釈した上で
あなた達は自分の過去レス（最近のもの）を引用されたら、困るのかな？
現在、書き込んでるレスを数日後、引用されるとまずいなとか思ってる？
要は、矛盾レスを平気で行う人が間違ってるのか？
それを指摘する人が間違ってるのか？ってことだと思う。
付け加えれば、指摘に対し、それは詭弁たと言う人が間違ってるのか？
>>351、>>352
＞反論の余地のない反論は嫌なんじゃん？
＞反論を嫌がってる人なんていませんよ。
反論の中には「前に言ってた内容と違うじゃないか？」ってのもあるよ。
すごい
これは 『詭弁論理学』の論法だ。
これは、難儀だ。
>>355
＞反論の中には「前に言ってた内容と違うじゃないか？」ってのもあるよ。
私にとって「前に言ってた内容と違うじゃないか？」は反論ではありません。
>>355
簡単にいうと「前言った内容と違うじゃないか」ってのがヤなんでしょ
反論できないから
正直、相手の発言を引用して矛盾を指摘するなんて基本中の基本だし
それを嫌がる方がおかしいンだケドね
ここで、議論される方は、詭弁論理学の本を読んでおいたほうがいいですよ。
相手の意図がわかります。
書店で390円から販売しています。
では議論を始めてください。
ではまた。
>>357
反論に該当するのか？否か？で貴方と論議するつもりはないよ。
>>358
＞正直、相手の発言を引用して矛盾を指摘するなんて基本中の基本だし
でも、それが詭弁、ディベートの悪用になり、
気付かれないように第三者を欺く行為になるというのが彼らの主張なんだよね。
残念ながら、あなたは、今の発言で自分が詭弁を使っていますと言ってしまいましたね。
362：雪くじら ◆G1Ck：2008/07/14(月) 00:57 ID:k2Q >>360
ほえー┐(´∀｀)┌
…何回か突いたけど、やっぱり貴方の邪魔になるっぽい。
>>362
邪魔にはなってないよ。それどころか貴方の参入を歓迎してるぐらい。
貴方の感じたことを堂々と書き込んでほしいと思ってる。
ただ、>>355よりも>>354に着目してほしかったってのはあるけどね。
余談になるけど、俺は貴方のことに触れるレスをしたよね。
それがあまり気分の良いことだと思わないことくらい理解できる。
でも、貴方は、その意味が通じる人だと見てた。
窮地（ってほどでもないかな）に追い込まれた時こそ、その人の真価が問われると思ってる。
そういう時こそ、俺から逃げるんじゃなく、前に出ることが大事なんだよね。
そういった貴方の態度には感服したよ。
義務を果たさないからスレが荒れる。
>278：ニンザブロー：2006/09/18(月) 18:07
>矛盾なんて、どうしてそれが生じたか、後で話せばわかることでしょ。そんなに目くじらたてることかい？
>282：ニンザブロー：2006/09/18(月) 18:25
>矛盾を説明するのは、発信者の義務です。
>>338
専門家にあたるのは良いけど、下記の“？”さんと笑い男さんって・・・
笑い男さんとは別に“？”さんも同スレの精査を頼んでるのかな？
スレ削除方針告知/議論より
128 :“？”：2008/07/13(日) 19:00 ID:ez-H0k
>>127
では、了解したということで
一応、こうして「枝」はつけて監視できるようにはしたし
知り合いにもこのスレの内容精査も頼んだし
もう いい加減にした方がいいんじゃないかな
これを『詭弁法』って言うだよ
たまには、ROMって話しを聞くようにした方がいいと思います。
アク禁とかになって巻き込みになったらいやだから、聞いて自分の考えを見直すことが出来ていいはずだよ。
>>363
そちらの主張は分かっている。いや、分かっているは不適切。
"意図は通じている、伝わっている"と言ったほうがいいだろう。
想像するしかないその解釈、でも大きくズレているとも思わない。
このスレのやり取りをみてきて、私が気に入らないのは無氏だけが悪者扱いされていることだ。
"無氏だけ"、そう言い切ってもいいだろう。それ以上伸ばすことはない。
かといってどちらかの天秤だけを傾けるような捉え方はしない。
私に言わせればどちら側も程度は大して変わらないからだ。
現状までに、何か一つでも明らかになったことがあるか、教訓はあったかといえば、
それは『意見交換する相手はきちんと選んだほうがいいだろう』ということだ。
人は一種類ではない。しかし今の時代のこの日本社会は、人は一種類でないと都合が悪いようだ。
詭弁法は、多様しては、ダメですよ。なぜなら議論が進まなくなってしまうから。だから議論の中では、一度切りの方がいいです。貴方の主張を言うために。『いじめ』自体は今深刻化してるから貴方の意見も時には、何故と思う時に聞く必要があるから、だからその時に発言をしょう。
369：なの：2008/07/14(月) 05:36 ID:h4o ニンザブローさんは、自分が影響力の強い人間だという事を自覚したほうが良いと思う。
影響力の強い状態にあるときどう振舞うべきかも周りから学ぶべきだと思う。
あなたはそれが出来る人だと思う。
俺にはあなたはあなた自身を過小評価しすぎている様に感じられる。
意図のあるなしに関わらず、影響があった事の責任を感じるべきだと思う。
また、周りの人は基本的にニンザブローさんの味方であるという事を悟るべきだと思う。
人は、「目的が一致している限りにおいて協力関係にある。」これは、信頼とか友情とか、
そーいった曖昧なことより優先される。
「いじめ問題」を解決することそのものに反対することは、「自分は人を食い物にして生活しています。」
って自白しているのと変わらないから、ドライに見ても突っ走るツールとしては有用ですし、
情緒的に見ても、長らく望まれてきたことであるはずです。
にも関わらず、なんで今ご自分にこーも敵対者(に見える人)が出てくるのか。
落ち着いてご一考した方が良いかと存じます。結構マジで。
ニンザさんの成長は、ニンザさんの周囲の人の成長にもつながりそうです。
あぁ、また長いの書いちゃった。もう俺の到死量超えてそう。
友情を曖昧とか語弊がありますね、愛舞とかI間意とか読んじゃダメですか？
ダメですか。そーですか。
>>365
一応、ことわっておくが、HN笑い男のことは知ってるが彼とは関係ないぞ
我々でなくとも、このままいけば同じこと考える者はでてくるさ
そもそも君は相手の神経逆撫でするのわかっててレスしてるだろ
知らないでやってるか知っててやってるかでは、そりゃ知っててやってる相手を大抵の人は敵視するさ HN雪くじら殿のような対応する人はまれだ
私ゃHNニンザブロー殿には義理はないけど、騒ぎが大きくなるのは困るんで君のアク禁要請を出した
言いたいのはそれだけ
切りがないのでアク禁要請出すお（＾ω＾）
373：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/14(月) 10:15 ID:Qg. >>351-352
「イジメは犯罪であっても、かならずしも犯罪者と見ていない」という僕の考えが、矛盾をはらんでいるという解釈でよろしいでしょうか？
僕自身のレスしたことですが、指摘されて嫌とか困るとかは一切ありません。
むしろ、イジメは犯罪とすると犯罪者差別に発展するという誤った認識に対して問題意識を感じています。
矛盾が嫌というのではなく、常に第三者に見られていることを想定した上で議論されると、話が噛み合いません。
あ～さんの言うように、「理解できない」なら「理解できない」と言うだけでいいと思います。理解できないことに付け加えて「説明しなきゃわからないの」「犯罪ってのは人がするもんだと思ってた」など恥をかいているように第三者の眼に映すこと、あるいは相手の神経をさかなですることをしているのでまともな議論ができないからです。
理解できないと言われた後に、それからこちらが説明する流れが正常であり、「犯罪ってのは人がするもんだと思ってた」というように勝手に話を進めるのは不適切です。
これが、個室で二人きりの意見交換であれば、そういう余計なことは言わないでしょう。そういう状況であれば、第三者がいないので言っても意味がないからです。
相手の揚げ足をとって、勝手に「ニンザはこう言ってるああ言ってる」、「犯罪ってのは人がするもんだと思ってた」（人じゃないって言ってるんだよね）と言われたら、議論にならないと思います。
376：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/14(月) 11:00 ID:Qg. こちらから説明すればわかることなのに、「人がするのは当たり前。そんなことはわかってる」などと余計なレスまでしないといけなくなる状況で、まともな議論ができますか？
いかにおかしいことを言ってるのかを第三者の眼にさらすために付け加えた余計な言葉だと思います。
>>371
掲示板の内容を精査・・・
これが一般的に良くあるものなら君の言うとおりだよ。
でも、そんなの耳にしたことが無い（少なくとも俺はね）
それなのに、同じ日に別の人がそれぞれ「精査を依頼」する方が不自然だと思わない？
違うなら違うと言えば良いだけのことじゃないのかな？
>>374
＞矛盾が嫌というのではなく、常に第三者に見られていることを想定した上で議論されると、
君の日記を盗み見された場合なら、その通りだと思う。
>>1で君自身こう書いてるよ。
＞この意見、いかがですか？
君も第三者に見られていることを想定した上で議論しようとしてるのでは？
>>377
まあ、「精査」という言葉を使う人間は特定の仕事してる、もしくはかかわってる人間くらいしか使わんからな
とりあえず、こちらは君をアク禁にする気に変わりはない
>>367
貴方には恐れ入るよ。その言い方、結構好きですよ。って感じかな。
>>379
＞「精査」という言葉を使う人間は特定の仕事してる・・・
「精査」という単語じゃないよ。同日、ほぼ同時刻に
「精査する」って書き込んだ人が２人いることが不自然ってこと。
>>369
おっしゃるとおりなのかもしれませんし、そうではないのかもしれません。
このスレ全体の現状把握が最も難しいような気がします。
多くの人が、正しく把握できているのかといえば、真っ二つに分かれていると思います。
ですが、正しく把握できれば、このスレは災い転じて福となすとなっていくように信じています。
>>381
そりゃ失礼
仕事がらあんまそういう事ここ最近珍しくなかったんでね
自殺予告のメールとか
>>381
喧嘩売るなよ。
？氏が、「その不自然さの理由を知ってる」って言いたいんだよね。
疑ってるんなら単純に「同一人物ですか？」って聞けばいいことだよね。
最初から同一人物って決め付けて質問してるんじゃ質問じゃなくてイチャモンでしょ。
「イチャモン」じゃなくて「イチャ問」でした。
これも、無氏の詭弁を指摘してるよ。
なぜ詭弁かというと、真実がどちらかわからない状態で、どっちか片方に決め付けているから。
このことを、真実を捻じ曲げるというのだ。
ちなみに？氏と笑い男氏はどう見ても別人だと確信してるよオレは。
>>386
>確信しているよ
君も十分に「どっちか片方に決めつけて」発言してるね
>>387
第三者に対して真実を捻じ曲げようとする発言と、
自分はこう思うっていう発言とは違う。
>>387
「どっちもどっち」というように真実を捻じ曲げる発言だが、
君も無氏と同じ詭弁使いかね？
>>389
「どっちもどっち」が真実をねじ曲げる発言ですか
その発想はありませんでした
ここまで堂々と棚上げされる方も珍しいですね(失笑)
そのアイデンティティーをどうぞ此からも保ち続けてくださいね♪
「オレはこう思う」「あなたは？」という言い方だと、第三者は自分で考えるきっかけが与えられるよね。
>> >>確信しているよ
>> 君も十\分に「どっちか片方に決めつけて」発言してるね
という言い方だと、「そうだ」「そうだ」と、特に疑問に感じないかぎり、第三者の眼はその色に染まる。
だが、
>>確信している
どっちもどっちっだと思うがどう違うの？
と書けば、第三者は「オレも知りたい」または、自分で考えるきっかけとなるよね。
「詭弁とは、議論の第三者の眼に対して、ある真実を捻じ曲げて映そうとする行為である」
>>390
「どうどうと棚上げ」というように真実を捻じ曲げる発言。
やはり君も詭弁使いだったってことだね。
このように、詭弁を見抜くことは大変難しく、そのために見抜ける人と見抜けない人とが分離してしまうね。
ニンザ氏があるＨＰから抜粋した文章をここに掲載したのは、こういう意味だったと思うね。
連スレになりすまんね。
真実を捻じ曲げたい人と、真実を追究したい人が議論しても、平行線を行くだけなのはわかりきったことだね。
なぜ捻じ曲げたいのかは、その人の私生活という裏側が隠されているんだと思うよ。
＞同じ日に別の人がそれぞれ「精査を依頼」する方が不自然だと思わない？
と？氏にそういう言い方できけば、第三者の眼は自然に「その理由を知ってるんだ」という色に染まるよね。
そもそもなぜ？氏にきくってことは「？氏がその理由を知ってるって」ことが大前提。大前提ってなかなか意識が向かないものなんだよね。
ところが
＞？氏と笑い男氏は同一人物ですか？
＞同じ日に別の人がそれぞれ「精査を依頼」されてるのが不自然に思えたのですが。
と書けば、第三者は「同一かもしれないし、何かいきさつがあってたまたまそうなったのかもしれない」と考えるよね。
？氏には知るよしもないのかも。とね。
明らかに第三者の眼に、？氏と笑い男氏が同一人物だと決め付けて映してるでよ。
>>395
おー本当だ。オレも一瞬だけど「その理由を知ってるはず」「どう言い訳するか」って意識になったけど、恐ろしいもんだな。無氏の詭弁てのは。
君達が言いたいのは、ニンザさんの人間性に対して、俺が
真実を捻じ曲げ、第三者の眼を欺こうとしてるってことでしょ。
その「捻じ曲げられる前の真実」ってのを明らかにすれば
どの部分を捻じ曲げてるのかが、住人にも理解しやすくなるし
第三者の眼を欺こうとしてることも伝わりやすくなると思うよ。
>>397
わかりやすお人だなあ。
＞その「捻じ曲げられる前の真実」ってのを明らかにすれば
＞どの部分を捻じ曲げてるのかが、住人にも理解しやすくなるし
＞第三者の眼を欺こうとしてることも伝わりやすくなると思うよ。
要するに、上のオレらの意見は、「オレらが言ってるだけで、いくら言ってもそれ以外の人は誰も理解していない。浮いてる。はじかいてるのがわかってない」って言うように真実を捻じ曲げて第三者に映したいんでしょ。
それと、「本当に欺いているならこんなことは言わない」「明らかにすれば間違いがわかるからあえてやらせようとしてる」とも捻じ曲げてるしね。
おそろしいほど巧妙だね。
あ、これも君の詭弁を指摘しているさね。
>>398
そうだな。
＞「本当に欺\いているならこんなことは言わない」「明らかにすれば間違いがわかるからあえてやらせようとしてる」
「詭弁などしていないのがわかってない」と、オレ達が本当に見抜いてる真実を捻じ曲げようって魂胆だね。
>>399
何でそういうように捻じ曲げたいかといえば、オレ達の発言を無効化するためさね。
逆を言えば、自分は詭弁をしてますって自白してることになるよな。
>>399
>>真実を捻じ曲げようって魂胆だね
コレって断定だよね？
これを見た第三者は「無ｓはそういう魂胆なんだ」って信じちゃうよね
ここでは「無ｓはそういう魂胆なんですか？」って聞けば
周りも「そういう魂胆なのかもしれないし、違うかもしれない」
と考えることができるのに
もっとも「100％無ｓはそういう魂胆」だと証明できれば「捻じ曲がった真実」じゃないから詭弁にはならないケドね
だから「100％無ｓはそういう魂胆」だって証明してよ
できるよね？あれだけ言ってたんだもん
期待してるよ
>>401
要は、真実を捻じ曲げているかどうかと、それが故意なのかどうかで決まる。
何が言いたいかというと、このスレ全体を精査すれば、十\分すぎるくらいそれらは証明されている。
それとも「証明されていない」っていうように、真実を捻じ曲げたいための発言ですか？
>>402
ここで聞いてるのはあくまで>>397での無ｓの発言の真意ですケド(汗)
普段からそういう発想をするからと言って
常にとは限らないでしょ？
何時なんどき如何なる場合においても無ｓがそうだとは言い切れませんよね？
ですからあくまで>>397の時そう思っていたことを証明する必要があるのですが
見る限りではそれに対する返信は>>398‐400の３つのレスだけなんでよ
何ゆえスレ全体と誇張したのでしょう？
それは結局この３つのレスでは証明できていないのでスレ全体に範囲を広げて
誤魔化そうという魂胆でしょうか？
あくまで問いですからね、断定はしてませんよ
それと>>398の文では証明はできてませんよね？
なぜなら可能性をあげてるに過ぎないからです
他の全ての可能性を否定して初めて証明ですからね
これは間違いなく事実ですよ？
>>403訂正
×>>398‐400
○>>398-400
>>383
“？”氏、あなたにあらぬ疑いをふりかけることになってしまい申し訳ない
削除方針告知/議論 に書き込まれてたあなたの128のレスを見て、
あ、その手があったか というわけで、こちらも専門家にあたってみようかと思いたちました
もっとも、アテがないので他の掲示板に呼びかけてるとこなのですが（苦笑）
失礼ながら“？”氏のお知り合いの方は専門家の方で？
>>360
どうでもいいけどこんなこと言ってる相手に何もつける薬なんてないよ。
>>405
いやいや、私ならなれてる
残念ながら仕事仲間だよ
期待させてすまんね
一応仕事仲間にもひと通り読んでもらったが、やはりHN無はアク禁にしたほうがいいだろうという感想をいただいたよ
誰に対してもあの態度でレスしてるなら、最悪相手が悪けりゃ痛い目にあうかもしれんとね
そろそろ仕事に戻るよ
ハ～ハッハッハッハッハ
じゃんけん王じゃ！
ハ～ハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
じゃんけんがしたいか？
ハ～ハッハッハッハ
じゃんけんが、好きか？
ハ～ハッハッハッハッハ
>>407
どうも失礼しました
じゃんけんじゃ～～～!!
411：じゃんけん王：2008/07/14(月) 21:03 ID:QT. 世の中
悪が多いの～！
ハ～ハッハッハッハッハッハッ
200までのレスで18、19、21、46、48、59、65、106、107、118、119、120、121、131、168、170、171、175
と無氏の粘着行為を指摘のレスなんだよね。
故意か否かが客観的であるかどうか判断し難いけれどもそういうことなのか？
まぁ>>360で主観の摩擦が生じてる時点でいつまでも平行線だと思われ。
結局平行線なんだから最終的に決定権を持ってるのはニンザさんだと思う。
彼はもう放棄と言ってるのにね。
なぜ此処まで粘着するのかが理解出来ないよ。
>>403
匿名氏の指摘のとおり、そう、すでに何度も何度も指摘しているんだよね。
だから「どの部分を捻じ曲げてるのかここの住人がわからない」っていうのはあり得ないでしょ。
あの発言だと、通りすがりの住人には、「住人が理解できるような説明になってない」っていうように真実が捻じ曲げられるわけっしょ。
これが、故意に捻じ曲げている有力な状況証拠ってやつ。
>>412
粘着行為の指摘があることは知ってるよ。
削除依頼やアク禁依頼が出てることも知ってるよ。
貴方が俺の立場だったら、俺みたいな行為はしないってことなら
それはそれで良いんじゃないかな。
でも、もう一方では、いじめの流れじゃないか？とか
議論として成立してるって意見もあるよ。
そういう方に目を向ければ理解できるかも・・・
君俺改名して元あぁ～だからね。
故意なのか？
とかそれをだいたいは証明出来るかもしれないが100％証明出来るのは無理。
だってコミュニケーションで果たして客観性などあると思うか？ないだろ？
無氏擁護ＶＳ否定
に終わりがあるとは思えない。
そして１００％証明出来ないのなら｢いじめは犯罪｣と同様。君はそこにある矛盾をお得意の論法で突いてくる。
違うか？
そして自己肯定の流れになり、お得意の論法でまた議論再開する。
汚いね～。
じゃんけんじゃ
じゃんけんじゃ
じゃんけんじゃ
じゃんけんじゃ～～～～!!
じゃんけんは、おもしろい！
別にさ。いいんだよ。擁護してくれる人だっているんだからね。
それこそ掲示板のマナーやモラルの問題と片づければいいだけの話。
しかしニンザさん自身はもう降りてんのにだ？
故意とかと別にまた別の問題が浮かぶよな？
なぜ粘着する？
なぁ本人は嫌がってんだぜ？
あんたはそれに理解を示そうとしないんだな。
じゃんけん王と呼ばれるまでは、
じゃんけんを、44連勝じゃ！！！
とにかく勝てばいいのじゃ！
>>415
＞君はそこにある矛盾をお得意の論法で突いてくる。
そこに矛盾があるのなら突かれた時に取り除けば良い。
なぜなら、矛盾を説明するのは、発信者の義務だからね。
汚いかどうかは個々の主観。君がそう感じることを否定しないよ。
でも、あぁ～さんとは気付かなかったね。
>>414
逆に君のレスに問題ありと言ってる人間もいるし、いじめの流れじゃないと言ってる奴だって多数いる。
双方の意見がどうこうというより、ニンザさんのこと考えたら？
ストーカー呼ばわりされてる理由位分かるよな？
それには理解を示そうとしないんだな。
流れはやいねｗ
にんざさん特有ですなｗ
自分のレス探すのに手間取りますわｗ
>>419
俺は途中で改名とレスしてる。過去レス見れば分かる。
発信者の義務と言ってるが論法に問題があるからこれほどのレスがあるんだろ？じゃなきゃこんな言い合いにはならない。
でもそれも主観と片づければいいだけの話。
ところでいつまで粘着してるつもりだ？
に 忍者さん？
ニンザさんって忍者さんなんですか？
>>399
＞「詭弁などしていないのがわかってない」と、
＞オレ達が本当に見抜いてる真実を捻じ曲げようって魂胆だね。
俺自身、レスの全てが詭弁だと言われても、どこが詭弁にあたるのかわからないんだよ。
真実を捻じ曲げて主張する行為を詭弁と呼ぶのなら
「本当に見抜いてる真実」が存在するはずでしょ。
その真実を明確にし、俺が捻じ曲げてる事実を提示できて、初めて詭弁として成立する。
だから逆に言えば「本当に見抜いてる真実」を提示できない限り、
「俺に対して詭弁と呼ぶ行為」が詭弁（こじつけ）になるんじゃないかな？と思って。
ニンザさん
カッコイイ………
ニンザさん 忍者………
私は某警部補を連想してました。
427：じゃんけん王：2008/07/14(月) 22:26 ID:QT. ニンザさんと、無さんって、
仲が悪いのですか？
無さんも、もしかしたら忍者ですか？
無さんも……忍者
違う里の忍者だから、仲が悪いのですか？
>>422
あぁ～さんと揉めるつもりは無いけど
「無」さんの話は最初から一貫してますよ
問題は、なぜ、
>>1が
「無」さんの質問を無視したかじゃないのかな？
あ、始まりはかな
忍者同士のケンカって、
どんなケンカだろ～！
カッコイイ
でも、ケンカはダメだと思います。
↑なんだよｽﾚｯﾄﾞｽﾄｯﾊﾟｰかよｗ
432：じゃんけん王：2008/07/14(月) 22:35 ID:QT. >>421
んーとさんって、なんか侍っぽいですね！
忍者ときたら、侍でょう！！
侍もカッコイイですね！
>>19
で言ってる通り。
そしてニンザさんもしんぱん氏と共感してるところからスルーされた理由も分かるかと。
>>422
当初に比べればこの板に興味を持って参入してる人が増えてるよ。
君も興味があるから書き込んでるんだろうし。
それと、粘着だと言うのも君の主観だよ。
違法性があるかを決めるのは俺でも君でもないと思うよ。
>>431
お侍さん Wが好きなんですか？
文の最後にWをつけるはなぜ？
>>433
それ俺にレス？
>>424
オレ達がこれまで何度も何度も何度も何度も何度も何度も君の「真実の捻じ曲げ」を指摘してきたとおり、
君が真実を捻じ曲げている事実にかわりはないよ。
「提示できていない」なんて言ってリセットするなよ。
それ自体が、「故意の真実の捻じ曲げ」「詭弁」だね。
こうやって何度も何度も提示してるんだがね。
君が認めないだけだよね。
YってどうですかY？
439：無：2008/07/14(月) 22:44 ID:gA2 >>437
ごめん。もう一度提示してもらえないかな？ホント悪い。
>>439
そうくると思ったよ。
残念ながら、もう一度提示する必要などないんだがね。
過去レスにしっかり記録残ってるから、それ見てね。
>>440
じゃあせめて、レス番だけでも教えてくれないかな？
>>436
お侍さんって、
Wよりも？を取るのですか？
>>431
この時は、ちゃんと文の最後にWをつけていたのに？
つか
真実ってなに＞悪禁の嵐さん
（無の弁護ではない）ｗ
レスが多いと、大変ですね。
445：んーと：2008/07/14(月) 22:51 ID:0cs >>442
あ～語尾ね
ま～いろいろっす
んーとさん
イエス
>>446
おぉ
さんきゅ
お侍さんが、文の最後につけるWって
大文字のW それとも 小文字のw
どっちなんだろ～？
↑((汗´∀｀))＜ﾊｲﾊｲ
450：匿名さん：2008/07/14(月) 23:00 ID:ez-JLI >>434
駄目だなこりゃ。
>>445
なるほど！ 語尾ですか!!
お侍さんは、W以外にも
文の最後に何か文字をつけますか？
ニンザさんにはめちゃくちゃ悪いけれど埋めちゃいますか？
453：んーと：2008/07/14(月) 23:08 ID:0cs >>451
晩安
無さんと、ニンザさん
どっちの忍術がすごいの？
無さんと、ニンザさん
忍者だったなんてビックリです。
師匠は相変わらず大人気だな。うんうん。
457：じゃんけん王：2008/07/14(月) 23:24 ID:QT. んーとさん
こんなくだらない質問に
答えてくださって
ありがとうございます！
>>456
え～～～～～～～～～～～～～～～～
に に に ニンザさんに………
弟子がいたんですか？？？
え……………
じゃ～弟子も忍術が使えるのですか！？
ニンザさんの弟子…………
ニンザさんはもしかしたら、
本当に忍者ですか？
カッコイイな～～
ニンタローさんは、どんな忍術を教えてもらったのですか？
すごいな～！
カッコイイな～！
ニンザさん 素晴らしい！！！
>>440
＞過去レスにしっかり記録残ってるから、それ見てね。
見てみたら真実がどちらかわからない状態で、
どっちか片方に決め付けているのがあったから一部紹介するね。
282：悪禁の嵐：2008/07/12(土) 22:16 ID:ujc
無氏は、自分の詭弁がここの住人に見抜けるわけがないと馬鹿にしてるし、見抜けるものなら見抜いてみろと挑戦してもいる。
・・・住人を馬鹿にしてないし、挑戦もしていないのが真実。
319：悪禁の嵐：2008/07/13(日) 13:27 ID:ujc
いちいち喧嘩ふっかけられたらうっとうしくなって当たり前ってところだろね。
・・・喧嘩を売るつもりは全然ないのが真実。
329：悪禁の嵐：2008/07/13(日) 19:45 ID:ujc
その執念は、「自分がどうなろうとニンザ氏さえ貶められればそれでいい」というところまできているようだ。
・・・それでいいなんてところまできてないのが真実。
長文なので一部抜粋。前後関係が知りたい人はレス番で探してね。
とは書いたものの、俺的には君がそう感じたことなんだから詭弁だとは思えないよ。
それともう一つ。上記を含めて、真実が未確定な場合・・・
未確定のものを捻じ曲げるって・・・・・理論的に可能なのかな？
>>460の追記
顔を合わせてるならともかく、ネットの場合は真実ってどこまでわかるのかな？
例えば、俺が
・実は芸能人でキムタクとはメル友なんだ。
・実は東大首席卒業なんだ。
・実は年収10億なんだ。
・実は100歳なんだ。
・実は女性なんだ。とかなんとかいろいろ並べたとする。（全部嘘だけどね）
でもネットの場合、自己申告だけが頼りなんだよね。
それって真実と呼べるのかな？って思ったんだけど・・・
【真実】 うそ偽りのないこと。本当のこと。また、そのさま。まこと。
無さん
もう 詭弁とか
言い争いするなら喧嘩板に行ったほうがいい。
ここまで悪化するとは思わなかった。ROMファンとしては、すごく悲しい。
貴方に『詭弁』だねと言って悪かったと思うよ。
俺自身詭弁なんて一言も言ってないが一つだけ言わせて頂く。
あんたのやってることは紛れもなく荒らし行為そのものに変わりはない。
他の皆さんも具体性を提示出来ないのなら詭弁なんて言わない方がいい。それはでっち上げに過ぎないのかもしれない。
個人的な感想はニンザさんが話から降りてるのにそれでもしつこく付きまとう。粘着行為。
詭弁伝々言う前にこれだけは皆は共通しているはず。
そして粘着行為をしてる人間に対して色々な言葉を使い追い出そうとした結果がこの有り様だ。
もう止めよう。
んで無氏。
あんたもあんたで何が言いたい？何がしたい？
ニンザさんが議論を降りてる時点であんたはそこで止めるべきだった。
>>19で彼は既にそれを示してる。
なのにも関わらず粘着行為か。
あんたは粘着行為が俺の主観の一言で終わらせた。
違法性がなければ問題ないと君は言った。
んじゃ君のやってることは問題ないんだな？
ニンザさんが嫌がってんのに、君自身問題がなければ話を進行しても構わないってことだよな？
原点に変えればこれが批判されてる理由なんだよね。
粘着行為の結果。君は荒らしをしてる始末に。
さぁ粘着行為が主観で片づけられたように荒らしというのも主観の問題と片づけられるのかな？
>>382
わかりました。
半ば呆れましたよ。
>>1
いじめを無くすことに異議はありません。
失敗の原因追求は死を減らします。
それがもし本当に方便でしかなければ、人は笑って暮らせるでしょう。
>>0
僕の周りでは、僕から見て必然的な死を、不可避な死として涙を流す人がいました。
病気の一言で片付けられた死でしたが、その死は僕から見て必然でしかありませんでした。
少なくとも僕は、それを防ぐことが出来る位置に居たのでしょう。
しかし、予見した死を覆すことは出来ませんでした。
それが僕の本心だったからです。
気持ちとは不思議なものです。
結果だけを先に顕します。
もし人間一人一人が「いじめ」を真に理解するのなら、
不合理な死は世の中から消えて無くなるでしょう。
僕はそれを伝えたかった。
しかし、僕の周りの人々は、誰一人としてそれを納めようとしない。
問う。
われらは唯の一つでも解せない死を目にしたか。
問う。
われらは唯の一つでも解せない生を目にしたか。
問う。
われらは唯の一つでも解せない間を目にしたか。
僕に伝えられるのはこれで全てです。
>>382
僕から伝えられることはありません。
僕は結果を待ちます。
>>463
以前、いじめっ子にも正義がある・・・と書いたよね。
それは、第三者から見ても正しい行為という意味じゃなくて
人の発言、態度、行動はその状況で取るべき選択肢の中から
最良（と思ったこと）を選んでるってことなんだよ。
それが、その人にとっての正義って意味なんだよね。
ニンザさんのことに話を移すと
「無はちょっと苦手」と感じていて、あえて距離を置いていたニンザさんを
知りながら、故意に近づき、ニンザさんから離れないなら、君の言う通りだと思う。
＞174：ニンザブロー ◆.3iM：2008/06/29(日) 03:10 ID:4gA
＞皆様久方ぶりです。有意義な議論をしているようですね。僕にも参加させてください。
とあるようにニンザさん自らが、積極的に意見交換を求めてきたんだよね。
その後、お互いに何度か意見交換をしていた矢先の突然のスルーなんだよね。
冒頭に書いたことに戻るけど、スルーを選択したのには彼なりの正義があると思う。
最も彼が「うっとうしい場合は無視されても仕方ない」と言う人なら問題ないと思う。
でも、逆なら、スルーが最良と選択したこと、多くの人が俺一人を叩きはじめたこと、
その人達を黙認したこと、アク禁依頼して追い出そうとしたこと等々・・・
彼なりの正義を優先したいが為に結果として「いじめの流れ」を作ったことになる。
残念なことにリアルでも「いじめの流れ」を止められず苦しむ人がさらに増えるんだよね。
と書いたけど、あくまでもこれは俺の考え。
ここはいじめ板だけに、いじめに興味ある人が大勢いると思う。
粘着や荒らしと君に言われたからといって去ることを第一にするよりも
具体的な事例について議論する方が俺にすれば「最良の選択」ってことなんだよね。
>>463
残念ながら
荒し→スレなりコメ欄等に対する機能停止を目論む書き込みね
無ｓはニンザｓが議論の途中でやめたことに抗議してるのだから
目的は機能停止じゃないよね？
少なくとも無ｓ本人から機能停止を目論む旨の発言は出てない以上
全て君の主観による独断だよ
粘着→過去の議論を蒸し返すことね
>>19見てくれればいいケド
議論の内容に関しては「平行線」と言っているように終わってない議論なんだよ
で、状況的にも議論を終了させたのはニンザｓの独断なんだから
無ｓは関知できるはずがないので>>19までは無ｓにそういった意味で非はない
更に>>19以降は悪者にされたことに対する抗議だから
議論は進行形のものだから過去の議論ではない
よって粘着ってのも君の主観による偏見
>>466
無氏のやったことは抗議とは言えないよ。
オレが無氏のやってることを詭弁と言ったがそうとしか思えないからそう書いた。
だって真実を捻じ曲げる嘘ばっかりだろ。
それはオレが散々指摘してきたよね。
このスレ全体を読めば、そんな理論でごまかせはしないよ。
>>19以前に無氏はニンザ氏に何を書いた？
スルーされた直後に「なんでスルーするの？」って素直にきかずにニンザ氏の意見を逆手にとって挑戦するようなこと書いてるよね。
13：無：2008/07/03(木) 22:19 ID:gA2
ニンザブローさん。俺、いくつか質問してるんだけど・・・
「故意」にスルーするのはなぜかな？
空気読めないから？それとも、俺程度の人間には答える価値無しってことかな？
このレスも「故意」にスルーされるんかな？
こういう無氏の論法はすごく問題ありだと思うな。
それからニンザ氏はこんなことも言っているが。
374：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/14(月) 10:37 ID:Qg.
矛盾が嫌というのではなく、常に第三者に見られていることを想定した上で議論されると、話が噛み合いません。
あ～さんの言うように、「理解できない」なら「理解できない」と言うだけでいいと思います。理解できないことに付け加えて「説明しなきゃわからないの」「犯罪ってのは人がするもんだと思ってた」など恥をかいているように第三者の眼に映すこと、あるいは相手の神経をさかなですることをしているのでまともな議論ができないからです。
理解できないと言われた後に、それからこちらが説明する流れが正常であり、「犯罪ってのは人がするもんだと思ってた」というように勝手に話を進めるのは不適切です。
これが、個室で二人きりの意見交換であれば、そういう余計なことは言わないでしょう。そういう状況であれば、第三者がいないので言っても意味がないからです。
相手のスルーを抗議？否、詭弁攻撃する前に、自分の態度はどうなのよ。
ニンザ氏の行為はイジメだのと嘘言ってストーキングする行為が荒らしや粘着じゃなくて何？
正義なんてどうでもいいのだよ。
粘着の意味分かってる？
故意とかそんなことじゃない。
たとえ君が自覚がなくても粘着は粘着だ。
粘着の判断材料となる部分を言おうか？
まず故意であろうが無視されたのが理解出来なかろうが、ここまで場が荒れてるのは事実。
なぜそうなってるのかなんて一目瞭然だよな？
君が粘着しているから。
それと君の行動をみていると君とニンザさんのやりとりは終わったはずなのに、それを再燃するのが目的で粘着をしている。
違うか？君はいつしかくじらさんに逃げないで最後まで議論してほしいとか今も議論したいと連呼してる。
これが荒れる要因。
>>464
確かに一見見たら議論は進行中なんて思えるけれど、無氏とニンザさんのやりとりは続いてるのかな？
続いてるのならこんなに激しく脱線しないよな？
それにそれは君達のなかでは終わってないだけだろ？
現に彼自身降りてると言ってるが？
主観と言ってりゃあいいもんな。
確かに１００％なんて無理だろうけれどある程度の判断材料は揃ってる。
それなのにも関わらず主観と言い、自己肯定か？
逆に聞くがこれが粘着…。いや荒らしじゃなくてなんて言う？
しんぱん氏とかいたら応答してほしいけれどこれが｢いじめ｣という議論か？
前回の君のスレで無氏とニンザさんは全く話が噛み合わず、それを見限ってのスルー。けれど流れからして理由も何度か書いてる。
いわゆる放棄だ。
これ以降彼らとのやりとりは途切れたと判断してもいいよね？現に今ニンザさんといじめとの議論が続いてない。
普通ならスルーして終わりだよ。しかししつこく粘着した結果がこれだ。
俺達は今まで何度も止めに入ったが。
いやニンザさん自身何度かもういいですというレスもしてる。
だが何言っても聞き入れない。
そして場は荒れた。
もう荒らしと判断してよろしいですよね？
詭弁っぽい疑いを攻めててもラチがあかないので、
｢議論を再燃させようとしつこく粘着する｣
これはWikipediaに記載されてるとおり立派な荒らしですよね？
違うんですか？
>>467に書かれているような無氏の態度は、無氏自身のことなのだから自分でよくわかっているはずだよね。
だから無氏は、ニンザ氏のスルーを本当はいじめなんて思ってないはずだよ。
オレ達が無氏のそういう態度を指摘したから知らないはずはない。
それなのに、ニンザ氏のスルーはいじめと同じと言い張ったのはどこのだれで？
無氏自身でしょ。これが故意の真実捻じ曲げ行為、詭弁行為じゃなくてなんなのさ？
>>465
の中にも嘘がある。
・・・（ニンザ氏が）その人達を黙認したこと・・・
匿名さん氏のレス>>468の中にも記述があるように、そんなことはない。
前にもそういう嘘ついて誰かに指摘されてたよね。
>>468
だから議論が再燃化ってからには一度鎮静してなきゃいけないの
してないでしょ？
片方が一方的に言いたいことだけ言って話が終わったらもう片方は納得できないに決まってるでしょ
片方が納得したからって議論は終了じゃないの
少なくとも議論が始まって、無ｓは意見を言い足りないもしくは聞き足りない部分があるのにニンザｓだけが納得して勝手に放棄したら納得できないのは当たり前だし、議論に決着が着いたとは言えない
ゲームだってそうでしょ？
勝負がつきそうにないからって片方の独断で勝手にやめていいなんてルールないよ
双方の同意で初めて終了ね
だからそもそも平行線を辿りそうだからやめるってならその旨を伝えるのが常識でしょ
議論中いきなり無視を決め込むとか非常識極まりないよ
>>465
嘘はまだある。
>冒頭に書いたことに戻るけど、スルーを選択したのには彼なりの正義があると思う。
>最も彼が「うっとうしい場合は無視されても仕方ない」と言う人なら問題ないと思う。
>でも、逆なら、スルーが最良と選択したこと、多くの人が俺一人を叩きはじめたこと、
>その人達を黙認したこと、アク禁依頼して追い出そうとしたこと等々・・・
彼なりの正義を優先したいが為に結果として「いじめの流れ」を作ったことになる。
残念なことにリアルでも「いじめの流れ」を止められず苦しむ人がさらに増えるんだよね。
オレが見る限りじゃニンザ氏はアク禁依頼など出していないよ。
君がニンザ氏を叩き続けたという真実はどこへ行った？
ニンザ氏のスルーはいじめいじめと何度言った？
多くの人が止めに入った真実はどこへ行った？
これが詭弁攻撃じゃなかったら何？
これだけの嘘がどうやったら自然発生するの？
>>471
そうじゃないでしょ。
>>467読んだ。
あんな態度で議論してきたらスルーされたんでしょ。
売られた喧嘩を買うようなニンザ氏ではないはずでしょ。
議論を続けたいんだったらそういう態度を改めろよと言ってあげるべきじゃないのかい？
てか>>466は荒らしの定義しか語ってないよね。
君コミュニティーの破壊以前に粘着＝荒らしなんだよ？
粘着って故意とか関係ないのは知ってるよな？
さっきも書いたけれど本人の自覚の有無なんて関係ないのだよ。
しかも無氏に非はないって大袈裟だな。
>>471
はぁ？
結論がでるまで議論する義務なんてあんの？
それがコミュニティーの暗黙の了解とでも言いたいの？
まぁニンザさん自身矛盾を説明するのが発信者の義務だとか言っていたのだから最後まで話せと？
誰かが言っていたがここは国会か？
君止めると伝えるのが常識と言ってるがニンザさん以外の無氏とのやりとり見たら？
ちなみに俺は｢ありがとうございます｣と言って退場しようと最低限のことはやっていたが彼はただ話を続かせるような書き込みしかしてないぜ？
それにニンザさん自身止めるという書き込みしてるよね？
これが彼なりの意志表示と判断出来るよね？
非常識極まりないって抜かしてるが、必ずしも終わるまで付き合わなくちゃいけないなんて決まりはどこにもない。
双方の合意なぞの義務なんてどこにもない。
議論はどちらかがかけてしまっては成り立たない。
納得いかなかろうがこれは事実。
これを沈静化と言わずになんという？
それこそ君の偏見だよ。
さぁ我々に納得のいくように説明してくれたまえ。
両方の意見を聞き入れての発言でよろしく。
>>473
つ>>58
>>474
>>ニンザさん自身止めるという書き込みをしてるよね？
とりあえずそのカキコの場所教えてください
それと
>>はぁ？
私自身言葉使いが荒れてしまったので以降注意しますが
アナタも注意してください
分かりました。あなたがそうするのなら答えましょう。
19、103、120、124、178、189、190、193、195
ちなみに>>196であなたはニンザさんがおっしゃってることを無氏に対してのことだと理解しています。
>>197でこのような人と議論したくないとニンザ氏は述べてます。
それから、238、241、295、296
そして最後に>>297でストーカー行為は止めてくれとニンザさんは断言してます。
しかし>>307で無氏反論。>>314納得せず今に至る。
何が言いたいのかと言うと詭弁とかがどうこう言うより、ニンザさん自身がさりげなく無氏に伝えるような文章を書いてることや、しんぱん氏(否定派)らと同意。感謝しているところから粘着行為をやめてくれというのが伝わってきます。
そして理由が正しいのか？間違いなのか？以前に議論はもうしたくないと間接的ながらも意志表示しています。
これは理屈というより｢うざい｣とか｢うっとおしい｣からだと思いますが。
そして粘着行為はやめてくれと最後にはキッパリ言い放ってます。
これ以降も全くいじめの話題は出てません。
繰り返しますが彼は議論から降りた。降りた人間に対して議論を再開するように求めるのが当たり前なのでしょうか？
個人的に無氏の性格に難ありかと。
ちなみによしきさのやりとりでは結論まで至ったので納得したが、自分の場合飽きたので降りるという意志表示を示しましたが彼は話を進めました。これはニンザさんも同じです。
先ほども言いましたが議論を最後までする義務なんてありません。
彼は完璧主義者なのか？良く分かりませんがスルーされた理由も理屈を求めるタイプで対処しにくいです。
ニンザさん自身うざいというのが素直な気持ちだと思います。
理由はどうであれ感情的なことに理屈なんて必要ありませんよね？
それでも粘着するんですか？
理解出来ませんね。
親切な対応と言葉使い感謝です
確認ですがそのレス番号はこのスレの番号ですよね？
そしてニンザｓが議論を止める旨を伝えたのは>>19が最古と言うことでイイでしょうか？
>>475
無氏が、あんな態度取った自分を後悔するならわかるけどね。
演技と思われてもしかたないと思うよ。
素直に「どうして？」ってきけばよかったんでないの？
>>647に書いてあるような態度できいたんでしょ。
それであのしおらしさですか？
誰が見ても演技に見えるよ。
そうです。
481：悪禁の嵐：2008/07/15(火) 20:26 ID:ujc>>479 の中の「>>647」は「>>467」のまちがいね。
482：あ(ｒｙ：2008/07/15(火) 20:33 ID:m-hWM わかりました、確認は終了です
では論題の一つである「いつ無ｓとニンザｓの議論はいつ終わったか？」ですが
私は>>19の時点だと判断しています
あ(ｒｙさん、悪禁の嵐さん、匿名さん
俺の行為云々の議論の途中で申し訳ない。
俺の態度が悪いとか非常識とか言いたいことはあると思うけど、
「場合によっては無視される側（いじめられ側）に非があることもある」
「どんな事情があろうとも無視される側（いじめられ側）に非はない」
これについてどっちだと考えてる？
>>479の追記
>>58の中で、
「言ってくれれば」って言ってるよね。
攻撃した人間が自覚できないわけないっしょ。
とぼけてるってこと以外の何？
できないとしたらあり得ないほど自覚が足りないんじゃない？
>>58に「言ってくれれば」って表記がないんだけど・・・
486：匿名さん：2008/07/15(火) 20:40 ID:ez-K.2 >>482
同意です。
>>483
なぜそらすんですかね？
>>483
無視はいじめとは限らないね。
個人的に無視したくなる場合だってあるだろうしね。
意図的に無視するのがいじめだと思ってるがね。
集団無視みたいなね。
だいたい君さあ、ニンザ氏が自分の過去のいじめ体験書いたときさあ、「ニンザ氏が一人でいじめだと思ってる」ってレスしてたよな。
ニンザ氏がされた「画鋲で刺されたり暴\行されたり」がいじめじゃなくて、無視がいじめって言いたいの？
あり得ないよね。
そう問うことで、「無視を本当にいじめだと私は思ってます」ってこれまでの行為の言い訳したいんじゃないの？
>>486
>278：ニンザブロー：2006/09/18(月) 18:07
>矛盾なんて、どうしてそれが生じたか、後で話せばわかることでしょ。そんなに目くじらたてることかい？
>282：ニンザブロー：2006/09/18(月) 18:25
>矛盾を説明するのは、発信者の義務です。
今の議論を展開していく上で、このような矛盾を無くすためだよ。
>>479の追記
>>58の中で、
「直接言われれば」って言ってるよね。
攻撃した人間が自覚できないわけないっしょ。
とぼけてるってこと以外の何？
できないとしたらあり得ないほど自覚が足りないんじゃない？
>>488
すいません。全く理解出来ないんですが？
それより此方の質問にも答えていただけないでしょうかね？
そもそも誰と議論したいんですか？
悪いんですが信用出来ないですね。
いじめと言えば矛盾。いじめじゃないと言えば質問責め。
あなたの目的はただ証明したいだけでしょ？
それが目的だからこんなこと聞くんでしょ？
故意とかって判断出来ませんが、自分にはそうとしか思えないですけどね？
またいつものパターンですかね？
>>439
＞攻撃した人間が自覚できないわけないっしょ。
＞とぼけてるってこと以外の何？
＞できないとしたらあり得ないほど自覚が足りないんじゃない？
これって君が散々言ってた「詭弁」ってやつでしょ？
俺はそう思わないけどね。
>>488
ニンザ氏のレスと何の関係があるのさ？
そういう挑戦的な態度だからスルーされたんだよ。
君とオレ達が議論しれるんだよ。
場をわきまえなよ。
>>491
君が詭弁て思わないなら問題ないんじゃなくてか？
君が故意に捻じ曲げてることを証明してるだけだがね。
>>491
>>483見て素直な感想は試してるんじゃないんですか？
もう散々だったんでこの際言わせて頂きますが、これって自分に有利な展開をするためじゃないんですかね？
自分はいじめられてるという主張もそう。
悪禁さんも>>483を見てそう思いませんか？
自分が有利な展開に出来るように仕掛けてる罠としか思えないですけどね？
スレ展開早すぎ(笑)
とりあえず>>494
議論を自分の有利な方に持っていく行為自体は普通じゃないでしょうか？
そもそも討論はそういうものですしね
問題は真実をねじ曲げるて有利にしようとしているか否かなのでは？
>>494
相手の出方を見てからじゃないと有利な展開に持ってけないしね。
探りを入れてるってところじゃないですかね。
じゃんけんの後だしと同じだねw
>>495
けど、それが普通とは思えないねオレは。
議長の立場だったら、議長が質問し、それに対して他者が議論するってのは普通だけど。
意見を出し合ってから議論を始めるのでは？
追記
普通は、意見を出し合ってから質問するのでは？
試すのは卑怯だと思うね。
相手が回答したらそれを叩き、
最後に正解を自分が言うつもりってことでしょうから。
追記
その「正解」が本当に正しいか否かは別問題だけどね。
>>497
共通の土台がないと言えない意見もあるでしょ？
>>483はいい例ですね。
じゃあなぜ自分はいじめられていると主張してるんですか？
その目的は何？
例えこれが嘘でもそう言うことによって自分に有利な展開をしようとしてるふうにしか見えないんですけどね？
これって俗に言う詭弁じゃないんですか？
てか汚い。
>>494
仕掛けてる罠ね。俺自身の考えを全て抑えて、
匿名さんの言う通りにしろってことなのかな？
>>496
君のレスのほとんどが・・・
ニンザさんを有利な展開に持っていこうとしてるよ。
君のレスを見てると
俺は良いけど、お前はダメってことが多いね。
>>502
>>483みたいのが批判される理由なのでは？
>>500
この場合、自分がどう考えてるか先に言ってから質問するのが清廉潔白な議論方法だと思うけどね。オレは。
>>501
オレもだいたいそのように思ってる。
同感だと思うね。
「自分が無視をいじめと主張したのは故意じゃない」っていう方向へ持っていくための布石かな。
>>502
メンドイから「俺は～思うけど皆はどう思う？」って>>483に付け足して張り直しなよ
そうすれば皆さん満足らしいし
>>502
君のレスのほとんどが・・・
ニンザさんを不利な展開に持っていこうとしてるよ。
粘着行為によって・・・
それが目的としか思えないね。
>>505
了解。
１、「場合によっては無視される側（いじめられ側）に非があることもある」
２、「どんな事情があろうとも無視される側（いじめられ側）に非はない」
俺は「２」だと思うけど皆はどう思う？
>>483で詭弁詭弁と言われてる理由が分かりましたね。痛いですね。
でも本当に言いたいことは粘着に関してなんですよね。
それはどうなったんですか？
ごめん>>507は無し。間違えた。
１、「場合によっては無視される側（いじめられ側）に非があることもある」
２、「どんな事情があろうとも無視される側（いじめられ側）に非はない」
俺は「１」だと思うけど皆はどう思う？
>>505
今までが今までだったからだよ。
試すのは卑怯だと思うね。
相手が回答したらそれを叩き、
最後に正解を自分が言うつもりってことでしょうから。
こういう論法。
>>508
俺が何を言っても信用できないんでしょ。
多分、君の納得できる回答はできないと思う。ごめんね。
>>510全くその通り。>>509でも具体性は全くない。
そして何度も言うが全く相手の意見を理解しようとしない。
君の痛さは十分に分かった。
未だに粘着してることにも失望した。
荒らしと断定する。
>>512
＞荒らしと断定する。
アク禁要請は住人の権利だからね。君の意見は否定はしないよ。
>>511
これだけ嘘を指摘されて、
「俺が何を言っても信用できないんでしょ。」
はあり得ないね。
嘘ついたことを後悔する発言だったらわかるけどね。
それは演技だと思うよ。俺は。
>>513
ここまで言われといて反省なし…。もう粘着しようが嫌がらせしようが君にとって関係ないんだな…。
>>515
ごめんね。
じゃんけん大魔王
知ってます？
>>516
あやまってどーするｗ
認めたことになるじゃんよｗ
>>518
まだ続けてほしいの？
謝ろうと謝るまいと本人の自由だよね。
「ご希望にそえかねます。ごめんね」って意味かもしれないし。
>>518
誤解させたかな？
彼を納得させる説明ができないことに「ごめんね」
同感
だいたい>>483で話題転換してるだけじゃん。
議論するためなら詭弁だろうと粘着だろうと図星だろうと構わないらしい。
もう何も言うことなんてないよ。
>>520
匿名さん氏が納得しないのは、無氏が「説明ができないだけ」ってか？
嘘（詭弁）まで用いて説明してるのにか？説明がどうこうって言う以前に、誠意と真心が足りないだけじゃないん？
>>521
俺自身の考えを全て抑えて、
匿名さんの言う通りにしろってことなのかな？
じゃんけんじゃんけん
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じゃんけんじゃんけん
じゃんけんじゃんけん
じゃんけん
ポイ ！！！
一番長いレスだと思います
自信があります！
>>520
ならおｋ
匿名さん
悪禁さん
>>1から読み返すことをオヌヌメしますｗ
あおり発言ではないから
そこらへんよろしくです
>>524
一番長いレスでしたか？
一番だと思います！
>>526
それって
アラシっていうんだがｗ
ま、いいかｗ
>>524
長いですよね！！！
ね！
一番長いレスってなんですか？
嵐ですか？
>>526
嵐ってすごいですね！
嵐って
タレントの方ですか、
天気の方ですか、
どっちなんですか？
>>525
お前ふざけてるのか？
どう見てもあおり発言に見えるだろ。
忍者か～!!
532：んーと：2008/07/15(火) 22:55 ID:0cs >>530
ちとちがうんですよ
まず、「無」さんの最初のレスから見てください
あおりんご発言！
どう言う意味ですか？
嘘を嘘と見抜ける人でないと（掲示板を使うのは）難しい
535：じゃんけん王：2008/07/15(火) 22:57 ID:Fiw >>534
なるほど！！
>>532
俺は最初からこのスレ読んでるがな。
ややこしや～
ややこしや～～!!
私がそなたで、そなたが私
そう 私とはなんじゃいな～
>>534
お前は掲示板にくる奴が全員うそつきっていいたいのか？
>>536さん
でも、１７レスから参加ですよね
それ以前の流れは？
レスはややこしいですね！
541：しんぱん：2008/07/15(火) 23:07 ID:Btg >>539
それも見てるが？
文って不便ですね！
543：んーと：2008/07/15(火) 23:09 ID:0cs >>541
それを見ててあえて「無」さんを粘着だと？
>>543
あえてではない。
粘着は粘着だろ。
>>542
じゃんけん王、貴方の書き込みには意図不明なものが多いので自重してください。
言ってる意味わかりますか？
ややこしや
547：雪くじら ◆G1Ck：2008/07/15(火) 23:16 ID:k2Q >>546
ここはいじめ掲示板です。
いじめの相談にのったり、相談したりなど、いじめ問題に関係する書き込みをしましょう。
ってことです。
>>543
>>467 見てから考えた方がいいと思うよ。
>>544
そっか
俺はそういう風に思えないだけかｗ
>>548
さんきゅ
>>549
思えないものは思えないでしかたがないだろ。
理由くらいきいてもいいか？
>>551
まず過去レス
ぐぐってみれ
話しはそれからだ
>>552
俺もスレを一つ持ってるが、そこからの流れだろ。
このスレも一通り目は通してある。
それで十分じゃないのか？
>>しんぱんさん
それ違う
レスって言ったのが間違いです
スンﾏｾﾝ
ログですな
ちょっとググってみてくだはれ
>>554
ログって何だ？
>>審判さん
あ、漢字だｗ
記録っす
>>556
記録？
何の記録？
どうやって見る？
>>549
＞俺はそういう風に思えないだけかｗ
>>102の時点でそう思ってたってこと？
匿名さん、悪禁の嵐さん、しんぱんさん、BlueIyeさん、感謝します。
概ね（おおむね）僕の気持ちが代弁されていて、たいへん心強かったです。
>>1 については、僕も言葉足らずで突っ込まれるところも多々あるかとは思いますが、イジメについて真剣に意見していきます。
目標は、イジメに対する固定観念、偏見、先入観などを打ち破る考え方です。
そのため、教科書はありません。体験がすべてです。でも、人間学に立脚した「偉大なる主観」というものが存在すると、僕は信じています。
何言ってるかわからないですよね。僕にもよくわかりませんが、漠然としたものを表現するとそんな感じです。
>>559
なになに？いきなり、どうしたの？？？
テンパってるように見えるのは俺だけか？
以前、書いた次の意見は、お流れになってしまったので再度書きます。
僕の目標に少しでも近づいているかわかりませんが・・・
・顔がきもいからイジメる
・ウざいからイジメる
・汚いからイジメる
・迷惑だからイジメる
・裏切られたからイジメる
・イジメられたからイジメる
原因があるからと、当たり前のことのようにイジメる嫌な時代ですね。
イジメとは何なんでしょうか？
上に挙げた原因は、多かれ少なかれ、また重かれ軽かれ誰にでもあることだと思います。
原因があるからといって互いに傷つけあったら、極論を言えば、この世に誰が生きのこれるのでしょうか。
イジメの場合、弱い者をイジメるから戦争にはなりませんが、それでいいのでしょうか？
弱い者をイジメるという前提がなければ、いたるところで戦争になるとは思えないでしょうか。
イジメという行為は、そのような代物ですよね。戦争にならないからいいという考えは間違っていると思います。
弱い者が、平和のために犠牲になっているという言い方はできないでしょうか。
戦争を否定するのと同じように、イジメも否定すべきではないでしょうか。
ここで言う戦争とは、国と国の戦争のみならず、広義に、互いに傷つけ合う争い事のことを言っています。
>>560
お前には守るべき大事なものがないだけだろ。
そうやってちょっかい出して、またスレを荒れさせようって魂胆なのか？
お前が粘着すると、多くの人が黙っていられない。
それを逆手にとってんだろ？
姑息な奴だな！！としか思えない。
>>562
なぜ君にそこまで言われなきゃいけないんだ？
大事なものがあるのは自分だけだとでも思ってるのか？
>>560 て思いっきし喧嘩売ってるよニンザ氏に。
無氏の粘着止めようとするといじめの議論はできないし、かと言ってほっとくってのもオレにはちょっとなあ。
破壊に徹してる人間と、何かを守ろうとしてる人間とじゃ分が悪すぎるしね。
>>564
喧嘩売ってるように見えるのは君の主観でしかない。
ニンザさん本人がどう考えてるかは君の想像でしかない。
横やりですが…
このスパイラルはいつまで続くんだ？正直ロムってる側もいい加減にしたら？って思ってると思うよ？
みなさん喧嘩板、もしくは議論板へ移られてみてはどうですか？
あと
>>560
それは完全に煽りだ。
そういう態度をとるから周りからあまり理解されないんだぞ。
>>562
そうやって自分の定規で他人の本質を勝手に断定させてはいけない…と俺は思うが…。
まぁレスが半分を越えた今でも続いてんならスレ削除も視野に入れるべきなんじゃないんすかねぇ？ニンザブローさん。
>>566
それじゃ、過去レスをバンと貼り付けた方が良かったとでも。
それは彼らを「晒し者」にするだけでしょ？
ここがいじめ板なら尚のこと、彼らには「取るべき態度」があると思う。
少なくとも、何も無かったかのように振舞い、
都合良く自分の議論を再開し、その上悪態をつく始末。
君が俺の立場（一人悪者扱いされ、散々叩かれた）ならどう感じる？
このまま、何事も無かったようにスレ削除するのが妥当だと言えるか？
>>566
>そうやって自分の定規で他人の本質を勝手に断定させてはいけない
だったら無が粘着を止めればいいだけだろ。
粘着する限りは何言われてもしかたないだろ。
俺が粘着しない人間にこんなこと言うわけないだろ。
傍観者風情が勝手なこといってるな！！
お前が一度でも無に粘着するなと忠告したことがあるか？
皆さん無駄ですよ。
何言っても彼の主観と合致しない限り否定ばっかですよ。
ここ数日彼に張り付いてみましたが、どうやら時間の無駄だったようですね。
ニンザさんも日を改めて再度投稿するとよろしいでしょう。
なので一度削除をすすめます。
>>569
君は何も知らない・・・
>>567
まったく、総一郎氏を傍観者と見るやいなや平気で嘘つきはじめるんだね。
困ったお人だことwww
>>しんぱん
あんまり熱くならない方がいいかと。
彼は一応第三者的立場だしね。
>>567
もう一生そう言ってなさいな。
話題を変えますがとりあえず削除依頼だしときます。
匿名さんは、実際に無氏と議論を重ねた、最も無氏を知る者だね。
575：無：2008/07/16(水) 03:14 ID:gA2 >>571
そんな君にもっと困った人を紹介するよ。
【イジメはイジメ－自己否定の強要Ⅱ】スレより抜粋。
1：ニンザブロー ◆.3iM：2007/10/31(水) 12:58 ID:ZTg
｢否定すべきところは否定し、肯定すべきところは肯定する｣
この考え方には、誰もがうなずけるのではないでしょうか。ところが、そうできなくする行為があります。それが僕は、｢イジメ｣ということだと思います。
否定すべきところだけを見て、｢おまえは××だ｣とイジメるのは、その人の存在全体を否定することだと思います。｢非｣は、その人のある一点ではなく、存在そのものが非となるということです。このとき、肯定すべきところは、何一つないことになるのではないでしょうか。
皆さんは、このようなイジメの要素を考えてみるとき、イジメという行為をどう捉えますか。僕は、｢人間存在の尊厳を疎外する行為｣と捉えています。人間の中から、｢尊厳｣だけを抜きにして考えるようなものだと思います。
｢否定すべき点を、人間存在が卑しい証拠｣とするならば、その逆の｢肯定すべき点を見て、人間存在が尊い証拠｣とすることも真ではないでしょうか。否定すべき点、肯定すべき点、この二極からは、そういうことは判断できないということなのでしょう。
人間が卑しいか尊いかは、その二極を超えたところにあるのではないでしょうか。変わらない人間、どんなに卑しく見えても、実は生まれ育ちの中に、そうならざるをえなかった理由があり、その理由に気づいて真の変革が訪れたときの人間の力は、神秘そのものと言えるのではないでしょうか。誰しもそうなる可能性を秘めていることを想います。
互いに否定し、ののしり合うことが、どれだけ無駄で、意味のないこと(解決方法)であるかを考えてみることも必要であると思いますが、皆さんはどう思いますか。
削除依頼出しときました。
削除されないようでしたら他の方も日を改めて協力していただけるようお願いします。
ニンザさん荒らしてしまい本当に申し訳ございませんでした。
あーなんか誤解招いたかな？
>>567
俺が言いたいのはその「言い方」に関して。
よく昔喧嘩板でそういう風に煽ってたから奴がいたから注意しただけ。
まぁいい気はしないでしょうが…。
スレ削除に関しては俺的にあなたの立場云々じゃなくて他スレに飛び火するのを懸念したためなんですが…。
>>568
知りませんよ、あなたのキャラに関して。
傍観者風情？第三者の意見…なだけですが、おかしいですか？
あと、無氏に対して粘着云々の話はしませんでしたね、というか、あえてしなかったのですがね。ま、所詮基本「傍観者」なのでご容赦。
あと勘違いされては困るので一応言っておきますが、俺は葉っぱ天国の一住人であり、どの板どのスレに対しても「発言権」はある、と思っています。
また、こういう掲示板は「みんな」が書き込む場所であるので決して感情的なレスはダメとは言いませんが、暴言は控えるべきでしょうね。
っと多少乱れがありますが、俺の文章能力じゃここいらが限界なので…そいじゃ。
>>576
いえいえ、匿名さんはぜんぜん荒らしてなんかいないと思っています。このスレ全体はと言いますと、僕自身思うことがあります。それは、以前立てたスレ「イジメ最先端－ディベートのイジメ！！」に関することです。
今そのスレは残っていないと思いますが、まさにこれがディベートのイジメという事例がこのスレには豊富に含まれています。そして、匿名さんなど、ディベートの悪用を見破った方達のレスを通して、ディベートのイジメが如何なるものなのかが、如実に現れていると思います。このまま消えてしまうのはもったいないことと、実は思っています。
イジメとは関係のない議論が延々と続いてはいますが、皮肉なことに、スレ全体が貴重なイジメの事例になっていると思います。
>>577
まあいいって。
感情的になってすまなかったな。
一応あやまっとくよ。
お前に悪気はないわけだしな。
>>578の続き
イジメとは関係のない議論が延々と続いてはいますが、皮肉なことに、スレ全体が貴重なイジメの事例になっていると思うのです。
これは、イジメに関する議論を延々と続けるより、実は中身が濃いことを示しているのではないかと思います。ですので、僕としては消さずに遺しておく方法はないかどうか検討の余地は十分あると思っています。彼がこのまま粘着し続けるにしても事例として価値があり、また粘着を止めるにしても有意義な議論ができるというように考えていただくことはできないかどうかと思うのですが。
誤解がないように断っておきますが、だからと言って彼の粘着を望んでいるのということではありません。こうなってしまった以上、それでも何かこのスレを生かす道はないかという試みです。
もちろん粘着行為は止めてもらう以上の最善はありません。
>>ニンザ氏
かえって済まないことしてしまったね。ニンザ氏の提案、考えさせてもらうよ。
私など、HN無にいらぬ嫌疑ふっかけられた身だ
もっとも、このことに言及する気はもうないがね
ましてアク禁できなかった時点で、こっちは失敗したのに変わりはない
改めて、詭弁法と対峙する難しさを思うなあ。
皆が皆見抜ければいい結果が生まれるんだけどね。
>>581
＞このスレを生かす道はないかという試みです。
いじめ抑止を目的にしていたはずのニンザさんが「いつの時点」から
いじめ行為に走ったのか？を自身で振り返ってみては？
それと粘着行為は、いじめっ子側から見てどんな効力があったのか？
>>585
よくもまあ同じ大嘘を飽きもせず繰り返し書き込むものだね。
当事者にはその嘘通用しないのがわかってるものね。
だから、誰の眼に向けに書いているかは、はっきりしていることになるよ。
わかっててやってると思うけど、君の「粘着行為＝いじめ」なんだよね。
無氏は、「ニンザ氏は言ってることとやってることが違う最低の人間だ」と、
貶めるまで、粘着を止めないってことね。
粘着して、ここの住人のニンザ氏を見る眼を操作しようとしてるってことね。
これって最悪ないじめだよね。
【いじめをなくそう−自他一如の精神】
1：ニンザブロー ◆3iM 2006/12/23(土) 15:36 ID:3uA
たった一箇所が許せないだけで、その人の全存在を許せなくなるということなのでしょう。たった一箇所嫌いなだけで、たった一箇所納得できないだけで全てを否定したくなってしまうことがあります。いじめは、その人の全存在を否定する行為です。だから、いじめを受けた人は、自己存在に対する深い傷が、心に遺るのです。
いじめた方は元気でも、いじめられた方は心に受けた傷や病と闘わなくてはならなくなり、闘病生活を余儀なくされてしまいます。いじめは、それほどの犯罪です。人は誰でも欠点を持つ権利があります。でも、いじめの方はといえば、あってはならない犯罪です。どっちが悪いとかは、本来比べようがないものであり、比べること自体が社会通念に惑わされた誤認識です。
存在自体を許す寛容さを学ぶ必要があるのではないでしょうか。他人を全肯定するには、いじめ意外の方法で、その人の欠点と取り組む必要があります。他人の欠点を許すことは、自らの欠点に対しても自己否定を生まない結果となり、自他ともに良い結果を生むはずです。
相手が分からず屋でも、いじめに走らず最後まであきらめないことは、自分のためでもあります。自分自身の欠点に対しても、自己否定を生まず、最後まであきらめないことができるのですから。それほどに、自他は一如です。
許しのない癒しのない社会から、少しでも許し合い、癒しのある社会にしてゆきましょう。管理社会は、人間の欠点を疎んじます。足を引っ張ることは許されません。競争にも勝ち、効率よく効果的に金を稼ぐためだからですが、でもそれは、これから成長する子供達の世界には障害になります。
そしてそれが基盤にならないかぎり、きびしさはただの酷さになるのではないでしょうか。そのような基盤があって、はじめて乗り越えようとする力も養われてくるのではないでしょうか。心の傷というハンデを乗り越える力も必要ですが、まずは、きびしい事態を乗り越える力を養わなければもともこうもないと考えます。
いじめが面白いという人も、他人の不自由さを笑っているにすぎません。同時に自分の不自由さに対しても、笑うしかできなくなるでしょう。いじめられたら、どうしてもそういう反応になってしまうのです。自分がどうしてこんな反応してしまうのかと笑えますか？悩むでしょ。
>>588
その精神を無氏に教えてやってくれYo
>>581
559：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/16(水) 00:43 ID:Qg.
匿名さん、悪禁の嵐さん、しんぱんさん、BlueIyeさん、感謝します。
概ね（おおむね）僕の気持ちが代弁されていて、たいへん心強かったです。
その後もニンザさんの気持ちを代弁してると解釈しても良いのかな？
違うなら訂正した方が良いのでは？
ニンザさん
やはり他の住人にも迷惑だと思うので削除or埋めた方がいいと思います。
粘着を止めようとしないのももう論外なので…。
確かパソコンからじゃないと出来ないんですが書き込みのボタン連続クリックすると一気に埋まりますよ。
>>591
すみませんが削除だけはしないでいただきたい
埋めた方or書き込み停止でお願いしたい
他の掲示板にて今読んでもらっているところなんで
>>591
ちょっと懸念してるんですが、また僕がスレ立てたときに、今回と同じように粘着されるのではないかと・・・
そうなると、ここで埋めたとして元のもくあみということもあります。
国会の答弁ではないので、無さんの質問に必ず答えないといけないという義務はありません。
質問に答えないようにするにはスルーしかありません。
ましてやあの態度ですから、まともな議論にならないのです。
その結果がスルーということなのですが、スルーは無視、無視はイジメと、ただ因縁つけられてるだけだと僕は思っています。
無さんを故意に傷つけようなんて思いは毛頭ないですから。
そのあたりを匿名さんがよく理解してくれていますのでありがたいと思っています。ただ、新たなスレを立てたとしても粘着されないもっといい解決方法はないものかとは思っています。
>>593
「スルー → 無視 → いじめ」
っていうなら、無氏の「質問には絶対こたえないといけない」ってことになるしねwww
あり得んwww
無氏自身スルーはよくやってることだよねwww
誰かその辺りのとこ指摘して！
おかしくてwww詭弁だってもろわかりすぎwww
wを使いすぎて下品な感じになってしまったね。失礼！
596：匿名さん：2008/07/17(木) 00:18 ID:ez-EzI それならアク禁しかないかと…。
話題転換して彼のレスは全てスルーという流れにした方がよろしいかと。
例えば荒らしについて…
とか…
>>596
＞それならアク禁しかないかと…。
そうですよね。
＞話題転換して彼のレスは全てスルーという流れにした方がよろしいかと。
無さんの粘着行為に大きな悪影響力があったとしても、そうするしかないかもですね。
>>1、>>575、>>588にニンザさん自身の主張があるよね。
誰でも良いから、ニンザさんの主張に当てはめてくれないかな？
その結果、俺の行為が「いじめ」なら反省しないといけないし・・・
ニンザさんの守るべき大事なものって何かわからないけど気になるし・・・
>>598
今さら何かねえ？
故意ではないって言いたいんだよね。
最低でも、回答の義務はないんだから、それを強制したことに変わりはないんだけどね。
いじめどうのでなくてもやってはいけんことだしょ。
君の粘着はいじめだけどね。
都合悪い事に答えないのはニンザの特徴か？
それとも、いじめられる側の特徴か？
>>598
＞その結果、俺の行為が「いじめ」なら反省しないといけないし・・・
故意でないなら嘘ついた理由は何？
あれだけ嘘ついたのにね。それともすべて誤解かい？
どこ？って聞いても効力ないよ？
嘘を指摘した箇所ならきっちり過去レスにあるからね。
故意でないならそもそも嘘などつかないよね。
貴方達は、ニンザさんの考えをすこしでも理解しょうとしたのですか？
理解しょうとしないから、あんな事をしたのでしょう。
>>602
それってオレのことも含む？
>>600
「議論したくない」ってのを「都合悪い事に答えない」と貶めるか？
ななし氏らしいね。そう思われたくなかったら質問に答えろって脅迫かい？
>>467で説明したことは、すでにニンザ氏から「おおむね代弁」とおすみつきいただいてるよ。
それでも捻じ曲げるかい？
〓603
言ってないよ
口下手なんで
代わり言ってやってください。
ROMファンとしてあそこまで徹底して全て反論するのは議論と成立しませんから。
またROMします。お邪魔しました。
>>604
あ、いや歓迎してるよ。
どんどん書き込んでくださいましね。
>>603
「議論したくない」と「都合悪い事に答えない」は別の事。
無と議論したくないなら、区切りをつけてからそうすればいいだけの話。
ななしさん
やはり最初から無さんの質問を読んでも、おかしいよ。無さんは、ニンザさんが黙秘権を使った時点で不利益な事実をかくしたんじゃないかと詰め寄り、暗にそのように見せようとしか思えません。まるで、警察の自白強要に見えます。貴方には、そのように見えないのですか？
>>606
それってスルーが不自然て言いたいわけだよね。だから「都合が悪い質問」だと。
>>467のような態度取る性質の悪い相手じゃなかったらそれも言えるかもね。
君もそのタチの悪さがわかっててそう言うんだからかなりアレだね。
>>606
そう、タチの悪い相手じゃなかったらそれも一理あるかもね。
>>467のような態度だもんね。しかも相手を試し、回答したら叩き、最後に「お前はこうだろ」と正解を迫るんだよね。
試すってことはそういうことだからね。普通は何もレスしたくなくなるはずだよ。
無氏の悪態を相手にする場合には、これが普通だよ。
>>606
>>467に「ディベートの悪用で恥じかいてるように見せかけられた」って書いてあるだろ。
理解しないのは勝手だが、「都合悪い」などと勝手な解釈はもってのほかだろ。
お前無の詭弁の手伝いしてんのか？
悪禁のいうとおりそんな相手じゃスルーだろ。
お前あの無相手に「お前態度悪いから議論しない」とでもいうのか？
別な方に飛び火するのは目に見えてるだろ。
なに言ってんだお前は？
>>606
お前「都合が悪い」とかってニンザに因縁つけるんだったらな、
どう都合が悪いっていうのか答えろよ！！
都合なんてちっとも悪くなかったらどう責任とるんだ！！
誤認逮捕みたいなもんだろ。お前のやってることは。
これだけ大々的にアピールしといて責任とれんのか？
おはようございます。
確かに都合が悪いですね。あくまで「ああいう態度されるとまともに議論できなくて困る」という意味ですが。
僕の主張内容に関しては、質問されて都合悪いようなところはありません。
解釈のしかたによっては矛盾が発生する場合もありますが、それは誰の主張も同じことだと思います。
その場合は、こちらの頭の中を示せばよいだけですから。
>>611
責任とっていただいてください（笑）
>>611
責任問う前に義務果たせ
ニンザさんの主張を当てはめてみた。
被害者（無）に対するイジメの原因（粘着行為）追求ということがあります。
原因（粘着行為）を追究して取り除いて、これで解決というのは大変な間違いです。
なぜなら、原因追求にはイジメの沈静化と（無）本人の向上という利点はあるものの、
加害者（ニンザさん）はまだ（うっとうしいという）原因があれば
イジメる段階（存在全体を否定する）のままだからです。
（うっとうしいという）原因がたとえあったとしても
イジメなくなる（存在全体を肯定する）のが本当の解決です。
このレスに対し「嘘だ詭弁だと騒ぐ程度の行為」しかできない人は、
当てはめることで「いじめ行為」を認めてしまうことを理解してる。
当てはめると都合が悪くなるから、当てはめる以外の方法で対処しようとする。
でも自分の主張なのに自分を当てはめられないって何か変だよね。
それにしてもニンザさんの考え方に異論を唱えるレスには容赦なしって感じだね。
>>614
＞・・・「嘘だ詭弁だと騒ぐ程度の行為」しかできない人は・・・
騒ぐ？ それどころか証明できてるよ。
まあ君みたいに第三者の眼に嘘をばりばり貼\り付けるようなことはさすがにできんがね。
＞それにしてもニンザさんの考え方に異論を唱えるレスには容赦なしって感じだね。
ななし氏の「都合が悪い」ってのがニンザ氏の考え方？ちがうでしょ。
ここではニンザ氏の考え方がどうのではなく、君の粘着やそれに協力することに対してでしょ。
故意に真実を捻じ曲げないでくれるかな？
無氏は被害者ではなく加害者でしょ。
何度も言うけど、スルーは無視、無視はいじめとして無理と（故意に）つなげていってるだけだよね。
スルーも許されないんじゃ「君の質問には問答無用に答えないといけない」っていうおかしな結果になるだけだよ。
国会答弁じゃないんだから、君は潔く引くべきだよ。
君がしんぱん氏のスレのころから、>>467のような態度取るからスルーしか手段がないんでしょ。
君の悪態は君自身のしたことだよ。今も同じ態度なのに忘れたってことはないよね。
わかっててやってるのだから、これは故意ってこと。故意ってことは君は本当はニンザ氏のスルーをいじめだと思ってないってことだよ。
つまり、君はニンザ氏の文章にあてはめることなんてできてないんだよ。
＞当てはめると都合が悪くなるから、当てはめる以外の方法で対処しようとする。
>>614みたいな当てはめ方ができないのは君が一番よく知ってるはずだよね。
だから↑は故意にそういうことにしようとしてるってこと。自分を有利にするために第三者の眼に貼\り付けるための嘘ってことになるんだよ。
>>614
自分に都合良く当てはめようとしちゃダメだよ。
そういうの真実を捻じ曲げるための工作っていんだからね。
＞つまり、君はニンザ氏の文章にあてはめることなんてできてないんだよ。
それは俺の行為が「いじめ」じゃないからだよ。
なぜか、ニンザさんはバッチリ当てはまるんだよね。
逆に聞くけど、ニンザさんの主張に当てはまっても
「いじめ」に該当しない場合もあるの？
>>617
当てはまってないじゃん。
嘘はいけないよ嘘は。
まああんたはいじめっ子だから自分の行為をいじめって認めないのはわかるけどな。
粘着行為がいじめでないわけがない。
>>618
俺はお前のことを見直した。
花男氏、>>615-616読んだかい？
彼の演技だよ。
>>617
いいや、「ばっちりあてはまるんだよね」は嘘でしょ。
なぜって当てはまらないのが自分で一番よくわかってるから。
故意でない演技するのが得意でない？
＞逆に聞くけど、ニンザさんの主張に当てはまっても
＞「いじめ」に該当しない場合もあるの？
当てはまってもいないのに、なぜ「該当しない場合もあるの？」ってきくの？
「当てはまってる」って嘘を気づきにくくするためでしょ。君の書き方は、詭弁術の書き方に当てはまるんだよね。
｢否定すべきところは否定し、肯定すべきところは肯定する｣
この考え方には、誰もがうなずけるのではないでしょうか。
ところが、そうできなくする行為があります。
それが僕は、｢イジメ｣ということだと思います。
否定すべきところだけを見て、
｢おまえは××だ｣とイジメるのは、その人の存在全体を否定することだと思います。
｢非｣は、その人のある一点ではなく、存在そのものが非となるということです。
このとき、肯定すべきところは、何一つないことになるのではないでしょうか。
××に粘着、うっとうしいと入れるとニンザさんのことになるね。
>>575
>>588
だいたい古い記事をコピペして責めるって相当タチ悪いですよね(笑)
てかいじめ伝々と言ってますが何がどういじめなんですか？
そのわりには随分余裕がありますね(笑)
そちらがこれがいじめとおっしゃるなら此方も腐るほど言うことがあるでしょうな。
荒らしがいじめと主張してるのはただ｢いじめられてる｣と言いたいだけでしょ？
いつまで粘着してるのやら。
>>619
フﾂ
俺は色男だからな。
>>621
語呂合わせ程度の当てはめ方しかできないとはなw
>>621
状況を見ていじめられてると言ってるんですか？
あのね。今は世間体のことではなく君自身のことを言ってんの。
普通いじめられてると思うのなら、なぜ我々を相手にしてるんですか？
理解出来ませんね。
>>622
同意だね。
ほんとタチ悪いよ。
>>623
お前またちゅどーんされたいのか？
>>622
お前はHN変えて過去レス引っ張られない有利な立場を確保してから、他人の過去レス引っ張ってきてるんだから思いっきり黒だろ。
だいたい当てはまりもしないんだから意味ないだろ。
俺これで改名３回目ですから。
途中レスで改名と書きましたよ。
>>219
ほら
>>627
すまん。レス番間違えた。
こりゃすまないな。
訂正しとく。
>>621
お前はHN変えて過去レス引っ張られない有利な立場を確保してから、他人の過去レス引っ張ってきてるんだから思いっきり黒だろ。
だいたい当てはまりもしないんだから意味ないだろ。
>>628
不愉快な思いさしてすまないな。
HN変えること自体はいいことだからな。
だからって無みたいに悪用するのは×だが。
>>18-24
この会話で話題になった人？
この時自分はいなかったから分からないけれど、なぜ過去レスを引っ張り出すことが出来るのかな？
それって当時のことを知っているからではないのか？
>>588のスレ名。そしてニンザさん自身を…。
図星？
>>621
お前ニンザの過去レス知ってるってことは前からいたってことだろ。
元のHNは、はれのちくもり２あたりか？
>>575
も
無がはれのちくもり２という証拠はないが、
無の議論法、言ってること、やってることはまるっきりはれのりくもり２のものだな。
>>621
旧HNはともかくもう一度言うが、
お前はHN変えて過去レス引っ張られない有利な立場を確保してから、他人の過去レス引っ張ってきてるんだから思いっきり黒だろ。
過去レス引っ張ってきたって当てはまりもしないんだから意味ないだろ。
>>631
そのとおりだな。
少し考えてみた。取り合えず、議論を絞ろう。
ニンザさんのいじめ行為？矛盾？俺の粘着行為？それとも詭弁？
俺が決めると、良く思わない人もいるだろうから、
誰か決めてくれないかな？
>>1が、>>無さんの一番最初の質問に答えれば
大体解決すると思われ
つか、粘着したって言われてるスレって、どれなんですか？
ご教示ヨロ
>>628
スレ「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？
よろしく。
>>無さん さんくす 見てみる
641：匿名さん：2008/07/17(木) 18:46 ID:ez-EzI >>636
シカトされましたね。
>>637
荒らしが自分はいじめられているなんて聞いたことのないセリフですね。
>>636
終わらないので少し話題を変えましょう。
掲示板のモラルやマナーとやらは一体何なんですか？
>>641
だから、掲示板のモラルやマナーや荒らしなのか？でもいいよ。
君に対して誰かが、無にずっと粘着してるよね。って言い出したら
お互いに「相手が粘着、荒らし」って言い合うことになるだけでしょ。
君は俺が「粘着、荒らし」だと思い込んでるみたいだから
その辺からいこうか？
要因をつくってる張本人は君だが？
何度も繰り返すが放棄し、嫌がってる相手に対してしつこくつきまとってるのは君。
我々はそんな君を止めてるに過ぎない。
それを粘着行為とは人聞きが悪い。
君がいなくなれば誰も文句言わないよ。
>>634
粘着の定義って「相手が不快に感じる言動を長期的に繰り返すこと」なんでしょ？
なら無ｓにスレ全体を通してずっと詭弁詭弁言い続けてた人も粘着ですよね
それとも『追い出す目的で「不快に感じる言動を長期的に繰り返す行為」は粘着にはならない』
ってしっかりした定義があるんですか？
あなたが言うWikipediaには書いてないんですが？
レス番間違えた。分かると思うけど
>>634→>>643
>>643
＞それを粘着行為とは人聞きが悪い。
俺も君からそう言われることにそう感じてるよ。
無さん。
本音言っていい？
一人じゃ寂しいだろうから俺と一緒に消えようぜ？
やれやれ。
君は議論を押し通すことが目的なんだよね？
でもね。ニンザさん自身君とはもう議論したくないと言ってんの。
それでも君はここにいる。
それを止めるようレスしたら必然的にそうなるの。
君が張本人。君さえ消えれば誰も何も言わないの。
本当に理解しないよな。
いつになったら消えんの？
結論に至るまでか？
>>465
君は最後にここで言った。
君自身の最良の選択のことを
この考え方がどれだけ迷惑で自己中なのか分かるよね？
>>647
＞掲示板のモラルやマナーとやらは一体何なんですか？
以前、俺は「ごめんね」と君に書いたよね。
他の人はともかく、君に対してだけはそれで終わりにしたかった。
それはこれから書くことに気付いていたからね。
君が元来「掲示板のモラルやマナー」に厳しい人であるなら
悪禁の嵐さんやしんぱんさん達の態度も当然、許せないはずなんだよ。
じゃあ、なぜ「俺にだけ」厳しく当たるのか？
それは、自身のコピペを貼りつけられた事を「汚い」と感じたから。
つまり「こんな汚い奴が以前と変わらず普通にレスし続けてること」が
どうしても許せない、気に入らないんだろうと思う。
その気持ちを正直に表現せず、「アク禁依頼」をしてみたり
「粘着、荒らし」だと言い続けてきたんじゃないのかな？
だからあの時「粘着」という議論では君を納得させることは無理と感じた。
俺がもしマナーなどに厳しかったら普通に敬語を使う。
それは違う。
俺が本当に君を批判してるのは、君の言う｢納得するまで止めない｣という精神だよ。
粘着はこの関連語に過ぎない。
本当は分かってるんだろ？
君がそれでいいって言うのであっても、彼にとっちゃすげぇ迷惑なんだよ。
確かに彼は止めると直接君に言わなかったのも悪いと思うがそれでも徐々に間接的だが示していたはず。
それでも付きまとう精神が理解出来なくて俺は君を止めようとした。しかしスルーしたことに対して憤りを感じるのであれば、そのことを今はっきりと伝えてやってはどう？そしていい加減彼とケジメをつけるべき。
けどやめる気はないんだろ？なら尚更だ。ニンザさんもこのレスを見てくれれば反応してくれるだろう。俺からもお願い申し上げときます。
やれやれ。俺は言いたいことを一貫して言うつもりだったが途中で詭弁など言って誤解を与えてしまったようだな。
んで俺が言いたいのは以上だ。もう言うことはない。
これで俺と君とのやりとりは真に最後だ。
さらばだ。
>>650
＞俺からもお願い申し上げときます。
ありがとう。君の気持ちが伝わると良いと思う。
>>610
正当な質問に答えられないと都合悪いと思われるのはしょうがない。
詭弁への対抗方法は相手がどうあれ自分は誠実であること。
そうじゃないと「どっちもどっち」、「お互いさま」と思われ
相手に振り回されることになる。
-------
【イジメは最悪－加害者は日本社会！！】
69 ニンザブロー ◆.3iM [] 2007/12/03(月) 20:19 ID:kxk
>>68のつづき
＞私の言いたいことを理解してもらえたようだ。うんうん。
＞「イジメは悪い行為」だが「イジメっ子は犯罪者」ではないということ。
だから僕の方は「イジメは犯罪」って言ってるでしょwww
で、あなたの方は「イジメは犯罪じゃない」って思ってんでしょwww
--------
このスレは今も見れる。
都合悪くないなら、ニンザに「いじめっ子は犯罪者か否か？」
を答えてもらってこの続きをしてほしいものだ。
無氏もななし氏も「>>467」を無視してないかい？
本当はニンザ氏の気持ちわかっててこういうことしてるんだよね。
・ニンザ氏のスルーは無視で、無視はいじめだとか
・質問に答えないのは都合が悪いとか
・粘着を止めさせようとしてるんじゃなくて集団でいじめてるとか
第三者に対して、故意に真実を捻じ曲げる行為を詭弁て言うんだよ。
あるいはニンザ氏の言葉で言えば、ディベートの悪用だね。
なぜにそこまで議論して「ナシ」つけないといけないのか、オレには理解できないね。
別に個人個人違った意見があっていいしね。それともそういうニンザ氏の考え方は都合でも悪いの？
絶対許しちゃいけない考え方なの？個人個人違った意見があっていいんだから、わざわざ論争しなくてもよいのでは？
無氏の態度は議論ではなく論争だよ。
ななし氏と無氏の意見を聞いてると、ニンザ氏をまるで犯罪者のように扱ってるように見えるよ。
「危ない思想を広める犯罪者」って思ってる？だから試すの？だから問い詰め、問い正すの？
危ないのはそういう君達の思想の方だと思うけどね。
>>467を見れば一目瞭然だが、議論中に相手を馬鹿にしたり、食ってかかってきたりする相手をスルーするのは、正当な行為だよ。
そんな攻撃的な態度の人との議論を拒否する権利くらいは誰にでもあるよね。
それともニンザ氏だけにはそれを認めない？
卑怯だよね。ニンザ氏が無氏をいじめたことにするなんて。
そしてニンザ氏がいじめたと粘着するんだからね。
フﾂ（←アク禁しないでね）
俺はいい男だから無の手伝いだけはしない
ななしもかわいそうに
悪禁はいいこと言うなあ、無とは大違いだ。
>>652
＞詭弁への対抗方法は相手がどうあれ自分は誠実であること。
詭弁と認めるんだな？
認めてなきゃそういう発言はでてこないだろ。
そういうセリフは詭弁の手伝いしてる奴の言うことじゃないだろ。
>>匿名さん
＞シカトされたね。
案の定だな。都合悪いんだろな。無がはれのちだとばれたらな。
>>652
＞詭弁への対抗方法は相手がどうあれ自分は誠実であること。
対抗？ 対抗してるんじゃなくて対抗するのも馬鹿馬鹿しいからニンザ氏はスルーしてんでしょ。
まあもっとも、悪態ついておきながら悪態を認めないような人間だからスルーしかないね。
無氏もスルーはよくやってるよね？
それはどうなの？
でしょ？ スルーは無視でもなくいじめでもないでしょ。
必ず質問に答えなきゃいけない義務などないって君自身がわかっている証拠。
なぜニンザ氏にだけそのことを覆していじめとするかだよね。
もう誰もだまされないんじゃない？
まあ何を言ってもあの態度で反論ですからね。僕としても彼とは関わりきれません。
おおむね>>467で、悪禁の嵐さんの書いたとおりです。何か断りを入れようかどうかとしていた矢先に>>13のようなレスですからね。もうこちらから何か言うなんて考えられないですよ。
彼のあの態度が、何を言ってもダメ、無意味だと如実に物語っていましたから。
その思いは、彼がレスするたびに、ますます強く深くなってゆくばかりです。
そういう相手と普通に議論ができる方がいたら、ぜひともお目にかかりたいですね。今のところ、僕には無理です。
はっきり言って、ああいう態度の方との議論は、こちらの気がめいってしまい（傷つくというのでしょうか）関わる気力がなくなります。
おそらくは、それもわかっててああいう態度なのでしょうことは、容易に察しがつきます。
ですから、僕としては、今後も無さんにレスするなんてことは、考えられません。
>>661
スレ「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？
242：無：2008/07/02(水) 10:40 ID:gA2
243：無：2008/07/02(水) 11:56 ID:gA2
244：イジメられっこ：2008/07/02(水) 20:00 ID:E6M
245：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/02(水) 22:00 ID:4gA
を見てもらえばわかるけど、ここで一度目スルー、
>>8で２度目スルー、その後>>13という流れだと思う。
>>467が「ニンザさんの気持ち」と解釈した上で
＞スルーされた直後に「なんでスルーするの？」って素直にきかずに
＞ニンザ氏の意見を逆手にとって挑戦するようなこと書いてるよね。
そういった背景があった上で、相手に対しては「素直な気持ち」を
求めて、得られないから、議論を打ち切るってどうなのかなと思う。
そう思うと、ななしさんの意見に通じるものものを感じる。
それと悪禁の嵐さん達のレスが概ねニンザさんの意見であるのなら
俺はずっと、ニンザさんとレスしてきたと言い換えられると思う。
やり取りを振り返っても、傷付いたのはニンザさんの方だと言う意味なのかな？
>>661
しんぱんさんのレスが概ねニンザさんの意見と解釈した上で、
>>626で＞お前はHN変えて・・・・・思いっきり黒だろ
>>634で＞無がはれのちくもり２という証拠はないが、
>>652で＞案の定だな。都合悪いんだろな。無がはれのちだとばれたらな。
YESと答えて、真実もYES、YESと答えて、真実はNO
NOと答えて、真実はYES、NOと答えて、真実もNO
このように四つの可能性がある。
その中で、ネット上では二つ（YESと答えるかNOと答えるか）になる。
だからこの件に対して、決して「都合が悪い」から回答しないのではなく、
俺がどちらを回答しても、真実にはたどり着かないから。なんだよね。
YESと答えれば「やっぱり」と言い、
NOと答えれば「嘘だ」と返答するだろうと予想されたので・・・
相手の態度が気に入らないから、無視（議論を打ち切る）しても良い。
スルーする自由を認めない訳じゃないよ。
ニンザさんなりの「最良の選択」だったんだろうと思う。
ニンザさんがいじめに興味の無い人ならその選択もアリだと思う。
でもそれって、いじめ抑止を考える人の向くべき方向なのかな？と
ニンザさんの考え方が正しいと思う人達が増えていくことが
いじめ抑止に対して、どんな効果をもたらすのか・・・と考えると
どうしても良い方向を向いているとは思えないんだよね。
相手の態度が気に入らないからこそ、徹底的に話合う。（議論する）
この考え方が正しいと思う人達が増えていくことの方が
いじめ抑止に繋がるんじゃないかな？
>>661
ちょっと違う観点から見てみる。
いじめなきゃ良いって考え方があるよね。
要するに相手にしなきゃ良いって考え方。
でもそれは問題に発展するくらいならという、いじめとの比較論なんだよね。
最近は学校も「いじめ」に対して敏感になってきている。
その意識は以前に比べ、生徒にも少しだが浸透しつつある。
でもそれは「いじめられっ子」が「孤立した人」に変わっただけなんだよね。
登下校、毎放課、放課後は常に独りぼっちが指定席。
先生が関わる学校行事（クラス全員参加）の時だけ周囲と関わることが許される。
でもその時だけで、行事が終われば「指定席」に戻り、次の学校行事を待つ毎日。
一度、孤立すると卒業するまで｢指定席｣に座り続けることになる。
要するにいじめじゃない（誰も悪くない）のに傷を負う。
その先は本人次第。前向きか否かだけでどう転ぶかが変わるだけ。
場合によっては「不登校」や「引きこもり」を選択。なんてこともあるんだよね。
相手の態度が気に入らないから、無視（議論を打ち切る）しても良い。
それを理解してもらう為に、相手の態度がどれだけ悪いかを懸命に主張する。
ニンザさんはどう考える？
寂しい・・・
667：悪禁の嵐：2008/07/18(金) 21:56 ID:ujc >>無氏
ニンザ氏が君と関わりたくないって言ってるんだから、その辺で粘着止めたらどうね？
いじめっ子が自分のいじめた子にいじめられてるフリしてどうする？
それこそいじめっ子の特徴の一つだよね。
君一生懸命書いてるようだけど、おかしなところだらけなんだよね。
たぶんそれはここの住人もわかってると思うよ。
どうまともに議論したところで、君はすべて詭弁で反論してるわけだからね。当初的には第三者の眼にバリバリ嘘貼\り付けてきちがいみたいにする効果はあっても、当事者を納得させることはできないよ。
一生懸命いじめのことを考えてることが君のレスから伺える？ そうじゃないよね。ニンザ氏をいじめてよしとしてる人が、今さら「実はニンザ氏は無氏というお釈迦様の手のひらの上だっただけ」みたいなこと言っても見てる人は見てるよ。
無氏、君が議論の中で、ニンザ氏を馬鹿にしたり辱めたことは確かなんだよ。その延長で粘着行為ってこともね。
君もこのスレの中でいろんな人の質問をスルーしてるよね。なぜニンザ氏にだけスルーは無視、無視はいじめとつなげてくの？
君が普通にやってる（スルーを）ことなら、君自身そうは思ってないって証拠でしょ。
それともななし氏の言うように都合が悪いのかな？
君のように何でも詭弁で捻じ曲げてしまうような人に対しては、何も言わないのが一番の対処方法だよ。
どう捻じ曲げようかと相手の回答を待機している人に対して、それでもよろこんで答えるのは喧嘩っぱやい（？）君だけなんじゃない？
詭弁で反論する人に、まともな議論は無理だよ。第三者は嘘を見つけにくいが、当事者はちがうよ。
>>無氏
ニンザ氏は君が気に入らなくてスルーしてるの？
ちがうでしょ。
君が自分の詭弁を認めないってことは、必然的にそういう理由じゃないといけないってことなんだよ。
君の詭弁による反論は、気に入る気に入らないとかそういうことで済むものではないでしょ。
第三者は嘘を見つけにくいが、当事者はちがうんだよ。
何言いたいかわかるよね？
無氏が嘘ついてるってわかってる第三者の言葉しか当事者には届かないってことだよ。
逆に、君の嘘を信じこんだ第三者がニンザ氏にああだこうだ言えば、ニンザ氏が傷つくことになるんだよ。
そうやって君はニンザ氏をいじめ続けてきたじゃないか？
>>無氏
ニンザ氏は「いじめなきゃよい＝相手にしなきゃいい」って考えてるの？
ちがうでしょ。
「気がめいる、傷つく」って言ってるでしょ。
それはおそらく本当のことだよ。
オレがニンザ氏の立場だったら傷ついてるよ。
君はニンザ氏をターゲットにし、オレは、無氏の粘着を止めさせようと口を挟んでるだけだから傷つかないけどね。
まあ、ともかく、君みたいないじめをする人に対する対処方法としては、スルーが有効だよ。
ニンザ氏には、無氏の迷惑行為を遠ざける権利があるんだよ。
673：悪禁の嵐：2008/07/18(金) 22:51 ID:ujcそしてその権利は、誰もがもっている基本的な人権だよ。
674：ななし：2008/07/18(金) 23:40 ID:DMM >>658
誰かのレスが詭弁ということじゃない。
例えば、しんぱんが誰かの意見を詭弁と思っても普通に議論してれば
いいということ。
>>659
いきなりスルーは良くない。
無視された人は無視するようになる。
>>607
それは理由を言わずにスルーするから。
発言しない権利を使うことは反論する権利を放棄することにもなる。
それは、一方的
反論しないで
スルーすること
は無視した訳でもない。
『沈黙は答えであり』
それをどう理解するかは彼の勝手な判断ですよ
彼も私を無視してる。だからと言って、私は、彼には詰め寄らない。これが『普通』の判断だよ。
>>676
>スルーすることは無視した訳でもない。
スルーと無視の違いは？
>それをどう理解するかは彼の勝手な判断ですよ
反論する権利を放棄してるんだからどう解釈されても仕方がない。当然のこと。
無視・・・、人は注目されるのが好き。注目された行動は増えるから、逆に無視されたら行動は減っていくから、無視とは注目を取り除くことつまり注目するのをやめること。（話しの意図から外れている等の時）
スルーとは、聞き流すこと。例（あの人の小言長いから適当にうなずいてスルーしとくにかぎる等）
ちょっと違う。
つまり 無視とは子供がやってはいけないことを
教える時に、子供の言うこと、行動に反応しないこと。
そして、子供がその行動をやめ、望ましい行動をした時にすぐに褒める為の間のこと。
教育言葉の意味。
>>678
ネットでスルーを調べるとたいがい「無視」を使って説明してるはず。
無視とスルーの区別をつけることは難しいと思う。
されるほうはなおさらそうだろう。
俺は「スルーするな」と言ってるんじゃなくて、
「スルーするなら忠告してからするべき」と言ってる。
例えばニンザが>>374に加えて
「次に同じようなことをしたらあなたとの議論はしません」
と宣言した後のスルーだったら全然違う展開だったんじゃないだろうか。
>>654
＞個人個人違った意見があっていいんだから、
詭弁だ、無視だ等のように解釈が違う意見があるんで、確認作業という意味で聞きたい。
例えば「やってはいけないこと」の解釈も個々によって違うよね。
俺の考えは、自分に許してることは相手も同様に許される。
自分に許していないことは相手も同様に許されない。という考えを基に
「やってはいけないこと」とは「自分に許していないこと」としている。
これなら子供でも理解し易いし、自分だけでなく相手も理解できると思う。
君から見て、この考え方は○かな？×かな？それとも△かな？
>>ななし氏
スルーは、掲示板で意見書き込む人のすべての権利だよ。
だから誰も詰め寄らない。
いじめにつながる「無視」とはリアルの世界でのことだよ。
掲示板では、スルーという言い方が適切だね。
相手が返信してこないのに、嫌がってるのに何度も何度も送信することはストーカー取締法（だったかな）で犯罪として定義されているよ
>>683、>>684
＞スルーは、掲示板で意見書き込む人のすべての権利だよ。
ニンザさんに権利があるように、俺にも権利があることを忘れてない？
書き込む行為は、俺を含む住人の権利だよ。
俺が書き込めるのは「無は悪質な粘着行為に該当しない」と判断されたからなんだよね。
不満があるなら俺に言わず、そう判断した管理人さんに言った方が良いよ。
＞掲示板では、スルーという言い方が適切だね。
>>658、>>686の言い方も不適切ってことだよね。了解。
＞犯罪として定義されているよ
それは大変だ。ストーカー規制法に触れるなら、
ここに書き込んでる場合じゃない。即刻通報することを御勧めする。
俺に承諾を得る必要なんかどこにも無いんだからね。
>>682に答えないのは、ななしさんの言うように都合が悪いのかな？
>>685の訂正
＞掲示板では、スルーという言い方が適切だね。
>>658、>>676の言い方も不適切ってことだよね。了解。
>>684
つまりニンザｓがやった行為をリアルの世界でやったならイジメってことですよね？
〓687
ちょっと極端すぎるような。例えば、ニンザさんが貴方の立場で、しつこくされて、無視したら『いじめ』になるよ
人数と状況だと思うのだがおかしいかな。
>>しつこくされて、無視したら
しつこくされたから無視したんですか？
そういった旨カキコは見落としてました、よろしければレス番教えてもらえませんか？
発言するも傍観するも、利用者が都合で判断すればいい掲示板で
いじめだいじめじゃないっていうのも、どうかと感じるんですがね。
だからニンザさんは、いじめを無くすのに何が原因か？追求するのはおかしいと言っているんじゃないかな。
少なくとも無視＝いじめじゃないと思うような。
それは全ての場合において「無視はイジメじゃない」ってことですか？
693：(´・ω・`)y━･~~~やまだ ◆/3BU：2008/07/20(日) 00:33 ID:m-RX6 例えばだよ。
クラスで、全員が、一人に対してした場合と一対一の個人的の場合、どう思う？。そして
また、多人数の話し会い場に一人が一人を集中的に攻撃する場合は、個人的関係またいえるか？原因追求にも一つとは言えなくなると思うだ。そう考えるとニンザさんの考え方が新しい道の模索に繋がるかなと思って。
つまり、『いじめ』は【状況とかによって原因も違っているのではないか？】と思うのです。
現実は、一つの原因で終わらせようとする。そこに矛盾があるので『いじめ』事態は深刻化していくのではと思います。すいません。生意気言って。
つまりクラス全員の無視はイジメで
個人の無視はイジメじゃないってことですか？
なんか 極端な判断ぽいけど
貴方の考えは？
>>683
「掲示板での無視は当然の権利」と人を簡単に無視することが
現実での無視につながる。
例えばだよ。
誰かに携帯からメールを送信して、返信がなかったら無視になるの？
誰かに電話して電話に出なかったら無視になるの？
本人の都合で、返信したり出なかったりと、当然それは許されるはずだよね。
掲示板もそれと同じだったりする。
無氏のニンザ氏に対する迷惑行為を遠ざけるためにスルーするのは、ニンザ氏の権利に帰属するよ。
ニンザ氏が無氏の行為を迷惑に感じたんでしょ。そしてスルーが一番の対処法だと思ったんでしょ。
だったらいじめとはほど遠いのだよ。
質問に答えないというのは無視ではないよ。なぜ無氏の質問に絶対答えないといけないの？
質問するのは無氏の勝手だよね。ニンザ氏が無氏と議論したくないと思っているのなら答えなくてもよいものだよ。
無氏は自分が書き込みたいから書き込んでいるだけだよね。
相手の勝手な行為になぜ絶対反応しないといけないの？
質問を書き込まないといけないという義務はないし、回答を書き込まないといけないという義務もない。
すべて自由なのが掲示板っていうツールでしょ。
反応するしないは、すべて本人どうしの選択の自由に任されているでしょ。
学校や職場のように、絶対にその場にいなきゃいけないとか、ともに仕事しなきゃいけないという状況ではないよね。
703：悪禁の嵐：2008/07/20(日) 03:54 ID:ujc学校や職場のように、絶対にその場にいなきゃいけないとか、ともに仕事しなきゃいけないという状況ではないよね。
704：悪禁の嵐：2008/07/20(日) 04:01 ID:ujc ななし氏もあ氏も、悪いけど、無氏の「真実を覆すためのディベート」の手伝いをしてるだけのようにしか思えないし、おそらくそれが真実なのでしょう。
これはあくまでもオレの素直な見方だよ。
一人が「うっとうしいから無視する」ことから始まるいじめだってある。
彼らの意見が概ねニンザさんの気持ちを代弁されていることと解釈して
「ニンザさん自身には許してることなのに相手には許さない」ことが多いんだよね。
「俺は良いけどお前はダメ」と言った方良いのか、矛盾した書き込みが多いと言うのか。
他者に対し「否定すべきところは否定し、肯定すべきところは肯定する」べきと主張しながら
「否定すべきところは否定し、肯定すべきところも否定する」ことを自分に許してる。
これは詭弁ではなく、過去レスを見る限り俺に対しては100％否定レスなんだよね。
贔屓目に見ても、俺を肯定しようとするレスは皆無だからね。
でも「守るべき大事なもの」を最優先にした「ニンザさんなりの正義」なのかなとも思う。
大事なものを守る為に、相手を「詭弁」「粘着」「ストーカー」と攻撃してみたり、
無視（相手を全否定）は当然の権利、都合の悪い質問は理由付けてスルーしてるのかもしれない。
「守るべき大事なもの」があるとはいえ「自分さえ」とか「矛盾発言」を繰り返せば
どの世界に身を置いても、それを認めない人が必ずいるから対立するんじゃないのかな？
相手がニンザさんの勝手を許さなければ、後はパワーバランスだけだと思う。
ニンザさんを押す力が強ければ「いじめ側」弱ければ「いじめられ側」になるんじゃないかな？
ニンザさん側から反論があることは十分承知しています。
でも、俺自身が感じたことを正直に書きました。他の方はどう感じますか？
>>705
なんだか笑ってしまうけどねw
第1～第5段落目で、ニンザ氏にまつわる真実をねじまげておいて、
最後の段落で「正直にかきました」などと、故意でないことを主張するもんで。
みえみえなんだけどねw
>>706
君はニンザさんの代弁者だよね。
＞これは詭弁ではなく、過去レスを見る限り俺に対しては100％否定レスなんだよね。
＞贔屓目に見ても、俺を肯定しようとするレスは皆無だからね。
どこがニンザ氏にまつわる真実をねじまげているのかな？
でも、まぁ良いか。言いたいことだけ言ってスルーするのが君のパターン。
君にもスルーする権利はあるのだから、スルーでも良いよ。
>>707
＞他者に対し「否定すべきところは否定し、肯定すべきところは肯定する」べきと主張しながら
＞「否定すべきところは否定し、肯定すべきところも否定する」ことを自分に許してる。
＞これは詭弁ではなく、過去レスを見る限り俺に対しては100％否定レスなんだよね。
＞贔屓目に見ても、俺を肯定しようとするレスは皆無だからね。
おおむねってことは、違うところがあるってことでしょ。オレはニンザ氏の代弁者になった覚えはないけどね。
100%かどうかは知らないが、否定レスは君も同じ。
上の一二行目が真実を捻じ曲げているってことだよ。
どこが捻じ曲げていないのかな？
でも、まあ良いか。言いたいことだけ言って粘着するのが君のパターン。
君にも書き込む権利があるからといって、粘着するのは良くないよ。
>>707
ところで、君が自分で言う自分自身の「肯定すべきところ」ってどこ？
ここでのニンザ氏との議論では現れていない部分なんじゃないの？
よくそういう部分まで否定してるって言えるよね。
反論と否定の違いは？
君のニンザ氏への迷惑行為は否定されてあたりまえでしょ。
>>708
＞100%かどうかは知らないが、
俺が確認したところ否定レス100％。
でも君が肯定レスを提示できれば真実じゃないかもね。
＞否定レスは君も同じ。
だから何？
「否定すべきところは否定し、肯定すべきところは肯定する」
と主張したのはニンザさん。他人に求めて自分は守らないのもニンザさん。
それから、俺はそんな主張を自分に課した記憶はないよ。
＞上の一二行目が真実を捻じ曲げているってことだよ。
>>575参照
都合が悪いならスルーしても良いよ。
>>698
イジメか否かはともかく無視になりますケド…
>>699
迷惑だと感じたなら無視してもいいというのはリアルの世界でも通じる話ですか？
>>700
「そういう言い方されると答える気になれない」って発言と無視は違うでしょ
ちゃんと自分が不快な旨を伝えることでも自己防衛はできたハズ
前スレは見てないのでそこで発言していたのかもしれませんが
ここのスレ見てる分にはニンザｓは伝えてなかったように感じたんで
>>701
つまり村八分はイジメじゃないってコトですか？
>>702
塾やグループでの無視はイジメにならないんですか？
別に絶対にいなくてはならないのではなく
好き好んでいるわけですから
結局アナタの「無視によるイジメ」の定義ってなんなんですか？
>>711
オレの見る限りでは、無視がいじめとはニンザ氏は言ってないよ。
オレは「相手を傷つける意思で故意に無視した」のならいじめだと思うけどね。
意図的な集団無視などがそれに値するでしょ。
ニンザ氏の場合はそれとはほど遠い。
嫌がっていたら誰でも電話にも出たくないものだし、レスもしたくないものなのは自然なことだよ。
ニンザ氏が言う「何言ってもダメ」っていうのはそういうことだと思うけどね。
「何言ってもダメ」でないなら、何かレスするかもしれないね。
「何言ってもダメ」なら、スルーが迷惑行為を遠ざける対処方法でしょ。
>>711
スルー以外に方法があるといってみたところで、ニンザ氏自身がそう思わなかったら意味ないでしょ。
それでもニンザ氏を責めるのかい？
>>710
おその理屈のどこが捻じ曲げてないの？
わかる人にはわかると思うよ。
レスの全部と、人の存在の全部は違うでしょ。
オレの言い方で言えば、ニンザ氏は無氏が「詭弁で反論」してると思ってるんでしょ。
で、何かレスするなんて考えられないって言ってるでしょ。
それを否定してどうするの？
だたニンザ氏を否定したいだけってことなら理解できるけど。
>>711
ところで君は、なぜ無氏の態度には何も触れず、ニンザ氏のスルーだけを責めるのかな？
だたニンザ氏を否定したいだけってことなら理解できるけど。
>>711
相手を馬鹿にしたり辱めたりすることは、議論以前の問題でしょ。
そのレスをスルーして、暗にそういうことはやめろと伝えることも無視だからダメっていいたいのかな？
この板に呼ばれたんですけど………
どうすればいいのですか？
匿名さんに呼ばれてきました。
719：総一郎 ◆c4XE：2008/07/20(日) 19:19 ID:.Twいつものノリでいいんじゃない？
720：花男：2008/07/20(日) 19:23 ID:sOs フﾂ
俺もいつものノリでいっかなー
>>712
例えば自閉症をはじめとするコミュニケーションが苦手な子を無視するのは
傷つけるのが目的ではないのでイジメではないということですか？
それとニンザｓ何か言ったということですが何て言ったのでしょうか
>>713-714
最近の女子中高生が仲間を無視する理由の多くが
「相手を反省させるため」らしいんですよ
本人たちは制裁を与える正義きどりですが
「友達に突然無視されました」という旨の相談はここの掲示板でも珍しくないですよね？
つまりされた側はイジメられたと思うことは珍しくないんです
コレをイジメだと言わないといわれればそれまでですけどね
>>715
無視した動機、つまりイジメの原因を追求することは意味がないと思ってるんで
>>713
君が>>706で
＞第1～第5段落目で、ニンザ氏にまつわる真実をねじまげておいて、
とのレスから「第1～第5段落目までのレス」と解釈したまでだよ。
俺の解釈が違うなら>>706を訂正してね。
それと、肯定レスの提示をしない場合「否定レス100％」が真実となり、
「否定すべきところは否定し、肯定すべきところは肯定する」との主張も
他者には求めるが、自分には課さない人だというのも真実となる。
君が肯定レスの提示をした時は「真実をねじまげた」ことを認めるよ。
だから肯定レスの提示ができない時は「真実」と認めるしかないよ。
>本人の都合で、返信したり出なかったりと
こう相手が思うように無視するのがいわゆる「スルー」。
ニンザのは相手の神経を逆撫でする「攻撃的な無視」。
スルーになってないから場が治まらない。
>質問を書き込まないといけないという義務はないし、
>回答を書き込まないといけないという義務もない。
ニンザがどの程度の義務感、責任感、使命感を持って主張しているかはわかってる。
＞721
その自閉症の子の無視する話なんですが、前後はどうなっているのですか？お互いに許せない状況だったのですか？結局、どこでその無視を止めるか？と言いたいのですか？
>>722
全レスに対する否定と、存在全体に対する否定は同じじゃないよ。
それに、最初のころは普通の反論（否定ではない）だったはずだよ。
君がニンザ氏を攻撃的に馬鹿にし、その結果として、ニンザ氏のスルーに至るまではね。
「何でも詭弁で反論する相手に誠意は通じない」と思うのが普通だね。
だったら何もレスしなくなるよ。このオレでもね。
>>ななし氏
オレの見たところ、まちがいなくそういうことだよ。
>>725の
>>ななし氏
オレの見たところ、まちがいなくそういうことだよ。
↑そういうことってのは、↓のことね。
全レスに対する否定と、存在全体に対する否定は同じじゃないよ。
それに、最初のころは普通の反論（否定ではない）だったはずだよ。
君がニンザ氏を攻撃的に馬鹿にし、その結果として、ニンザ氏のスルーに至るまではね。
「何でも詭弁で反論する相手に誠意は通じない」と思うのが普通だね。
だったら何もレスしなくなるよ。このオレでもね。
＞例えば自閉症をはじめとするコミュニケーションが苦手な子を無視するのは
＞傷つけるのが目的ではないのでイジメではないということですか？
本人がどういうつもりで無視しているかにもよるね。この場合、動機がすべてだね。
＞最近の女子中高生が仲間を無視する理由の多くが
＞「相手を反省させるため」らしいんですよ
＞本人たちは制裁を与える正義きどりですが
それはいじめだよ。意図的な集団無視。「相手を反省させるため」っていう立派ないじめの動機があるからね。
ニンザ氏の場合とは違うよ。
>>727
>そのレスをスルーして、暗にそういうことはやめろと伝えることも
>無視だからダメっていいたいのかな
そういうつもりはありません。でも、この場合はイジメではないと思います。
「何も言わないことで何かを伝える」ということも、何を言ってもダメな場合にはアリだとは思います。
あさんの言っているケースのように、制裁を加えるつもりなら、黒だと思います。
反省をさせるためとは言っても、それは当方の力の強さに依った自分勝手なものだからです。
>「何でも詭弁で反論する相手に誠意は通じない」と思うのが普通だね。
>だったら何もレスしなくなるよ。
これは同感です。
議論中に相手を馬鹿にすることは、相手を攻撃するってことです。
何か言うと攻撃されるなら、黙るのが普通です。
黙るのと無視は違います。
>>728
＞黙るのと無視は違います。
無氏もななし氏も↑がわかってて言ってるよ。
やまだ氏からもそういう指摘があったしね。
何を言っても捻じ曲げられる（攻撃される）なら、黙るのが普通だよね。
あの攻撃的な態度で議論しておいて、黙ったら黙ったで今度は無視・いじめ騒動、粘着行為。
これじゃ何もかもすべて無氏の自作自演みたいじゃんね。
ニンザ氏に対して罪をつくるために攻撃したの？
でも、罪じゃなかったね。残念でしたって感じかな。
>>728の補足
ある行為がイジメかどうかを判断する場合、ちょっと抽象的ですが、「光と闇を弁別する」ことと同義のように思います。
闇とは、
真実を捻じ曲げたり、力で自分のわがままを押しと通そうとすること。
光とは、
どこまでも真実を追究し、力によって多くの人を助けること。
だいたいこんなイメージでしょうか。
これらを見分けることは、非常に難しい場合があります。
なぜなら、詭弁法というものもあるからです。
・似て非なるものを利用して説得する。
これは、詭弁法の手法の一つです。たとえば、
「黙る」と「無視」は似ていますが異なります。
「全レス否定」と「全存在否定」も、似てはいますが異なります。
そして、似ているために、それを利用しても故意とは気づかれにくいということでもあるのです。
>>732
>どこまでも真実を追究し、力によって多くの人を助けること。
力のない人は？
>>733
光と闇を対照的に書いたのでそういう表現になりました。
もちろん、力のあるなし依らないと思っています。
>>ニンザｓ
悪禁ｓの話だと無視(スルー)する前に無ｓに忠告したとのことですが
なんと言ったんですか？
>>727
話の流れから察してほしいですね
「話していると不快だから無視する」という動機です
ただしイジメの大多数が相手を不快だと感じるからなんですけどね
好きな相手にちょっかい出すのはイジメと言うのやら
>>ニンザ氏の場合と違うよ
というと>>716はどういう意味だったんですか？
>>暗にそういうことはやめろと伝える
って所です
>>735
悪禁さんがそう言ったんですか？それは知りませんでした。
黙る前に忠告はしていません。
何を言っても攻撃されると思いましたから、そのまま黙りました。
黙ることと無視は似て非なるものですよ。
>>736
すみません、「悪禁ｓが」というのは勘違いかもしれません
見た記憶はあるんですが今探したら見つかりませんでした
思い違いかもしれません
>>737
そうですか。了解しました。
>>738
「何を言ってもダメな場合」・・・何度も何度も言ったがダメ
「自分の胸の中だけでダメだと思った場合」・・・何も言わずにダメ
今回の場合、
「何も言わないことで何かを伝える」ということも、
自分の胸の中だけでダメだと思った場合にはアリだとは思います。となる。
「相手を反省させるため」なのか「何も言わないことで何かを伝える」のかは
スルー（無視）する側の事情だよね。
ニンザさんが「相手に事情があればスルー（リアルでは無視）されても仕方ない」と
考える人なら「自分に課したことを相手にも課す」という意味で正しいと思うよ。
でも仮に「どんな事情があってもダメ」と言うなら、ニンザさんの事情もダメになる。
「ニンザさん自身はどっちの考え方なのか」を自分自身で書き込むことで
俺はニンザさんの意見に納得できるかもしれない。
はじめまして。
>>1 で述べておられる前スレから拝見させて頂きました。
こちらのスレも同様、全てきっちり拝見させて頂きました。
当初の話はさておき、既にどっちが悪いとも良いとも言えなくなっています。
善悪ではなく、感情論を押し付けているような感がぬぐえません。
そして、このやり取りをいじめで悩んでいる人達が見ているという事実。
そして大半の人が、他の相談スレで回答していない事実。
嫌がっているのに、どうしても話そうとニンザさんに詰め寄る無さんの行動もいじめそのものです。
ですが、それをスルー（無視）してかわそうとする事もいじめの一環でしょう。
そのことについて「ニンザさんは悪くない。お前が悪い」と詰め寄るのもいじめでしょう。
いじめで悩む人達が来る掲示板で、いじめをやっているのって
ロム専で見ている人達はどう思っているでしょうね。
自分たちの事で精一杯になっていて、他の人のことまで考えられなくなっているのではないでしょうか。
>>740
わざわざ書き込みに来ていただき、心遣いいたみいりますココ氏
正直、私としても、このスレのこれ以上のやり取りは望ましくは思っていません
このままいけば、確実に「いじめで悩んでいる人達」に見限られるでしょう
もうすでに、見限りはじめてるかもしれませんが…
>>740
＞当初の話はさておき、既にどっちが悪いとも良いとも言えなくなっています。
現状は「売り言葉に買い言葉状態」になってるね。ちょっと反省。
でも当初の話は「さておき」と言わず、当初はどう映ったのかを書き込んでみては？
可能なら「話を当初に戻す第三者の役割」を担う人になってもらえると助かるんだけど。
＞このやり取りをいじめで悩んでいる人達が見ているという事実。
＞嫌がっているのに、どうしても話そうとニンザさんに詰め寄る無さんの行動
「無視」された人は相手に「詰め寄らない又は、詰め寄れない」ことで
「急になぜ？」と自問自答を繰り返したり、答えが出ないことに悩んだ経験があると思う。
詰め寄った場合でも、相手側の事情を優先することが「正しいこと」と言われ、
無視されるのは当然という方向に納得できず、悩んだ経験がある人もいると思う。
特に善悪って訳ではなく、される側とする側の気持ちを考えることは大事なことかと。
これを見てるいじめで悩んでいる人達の為にもなると思うよ。
＞ロム専で見ている人達はどう思っているでしょうね。
＞自分たちの事で精一杯になっていて、他の人のことまで
感情的だったことは認めるよ。このままやり取りを続けても・・とも思う。
そういうことで、ロム専で見ている人達のことを考慮する為にも
話が横道にそれた場合、それを元に戻そうとする第三者が必要ではないかと。
＞大半の人が、他の相談スレで回答していない事実。
それは事実だね。
1)ニンザｓと無ｓは議論をしていた
2)無ｓの議論方法をニンザｓは不快に感じた
3)ニンザｓは無ｓを何も言わず無視することにした
4)無ｓはニンザｓになぜ無視するかを聞く
5)ニンザｓ無視
6)外野から無視されて当然と無ｓの罵りが始まる
7)ニンザｓが無ｓと議論をする気がないと書き込みがある
8)無ｓへの罵り悪化
9)無ｓむしろ自分の方がイジメられていると発言
訂正＆指摘４６
>>742
自分がどのようなスタンスで会話に加わるかは自分で決めています。
「話にならないから、もう君と話すのは嫌なんだよ。だから無視するね」って考えの人は
今後、いじめの悩み相談での回答で「何があっても無視はひどいよね｣と回答できないってことです。
また、嫌がってるのに会話を強要している時点で
人が嫌がることをしちゃいけないよね。と言う回答ができなくなっているんです。
それぞれの回答ができなくなっているのに、話を戻しても意味がありません。
これだけ発言能力がある人達が、他の悩みスレで回答していない
実にもったいないと思います。
同じ考えの人間ばかりではないのだから、１つの枠に収まる必要も収める必要もないでしょう。
互いが互いの意見を認め合えばそれでいいのではないですかね。
まぁ、言えるのは「強要」も「シカト」も、いじめを語る人間のすることではない。
と、言うことですかね。
というか無ｓは「議論を続けたくない」って思いを否定してるんですか？
それとも「何も言わずに無視したこと」を否定してるんですか？
どっちをイジメと主張してるのでしょうか？
いじめって言う漢字にすらならない抽象的な言葉でよりも人権とか差別みたいに確かな言葉で会話してみたらどうだ？
何がいじめでこれはいじめじゃないってそんなもん本気で解ると思うか？
主観で良いよね？
>>746
虐め、苛め
>>747
そうかい、だけど二つも漢字が有るなんてあいまいな言葉の証拠じゃね？
漢字が２つあることが曖昧な証拠なんですか
さっぱり意味がわからないんですけど
>>744
＞互いが互いの意見を認め合えばそれでいいのではないですかね。
ココさんの言うようにそれができればいじめなんて起きないし、
いじめ板そのものだって必要無いことになるんじゃないかな？
それとココさん自身も他者を見て「なぜそういうことをするのかな」と感じることってあると思う。
それが自分に関係ないことなら「どっちでも良い」「まぁいいか」で済ませられるけど
自分に関わることならそうはいかないと思うよ。
>>745
俺が「何も言わずに無視したこと」を否定したことが始まりだけど
「議論を続けたくない」から無視しても良いって姿勢が正当だと思えないのもあるよ。
でも元々、ニンザさん達がイジメてると主張してた訳じゃなく
それっておかしいんじゃないか？から始まり、他の住人から「いじめの流れ」じゃないか
という意見があり、同意できたから「いじめの流れ」と主張したんだよね。
その後、ななしさんやんーとさんの意見もあり、ニンザさんの過去レスを見た時、
「いじめの流れ」ではなく「いじめ」では？と主張するようになったんだよね。
ニンザさんの過去レスが無ければ今でも「いじめの流れ」のままだったと思うよ。
>>746 人権とか差別に該当するか否かでも問題ないと思うよ。
>>無ｓ
つまり「アナタの議論方法は不快だから議論を続けたくない」
と言われれば議論をやめる、もしくは議論方法を改めることをしてたってことですか？
ハリーポッター……………
753：無：2008/07/21(月) 21:31 ID:gA2 >>751
議論をやめるって選択は無かったかもね。
でも相手の主張が理解できたなら、議論方法を改めたと思うよ。
>>740に対する>>742の回答のようにね。
ただ、俺は「相手の議論方法」に、こだわりが無いんだよね。
相手に主張が伝われば、それだけで良いと思ってる。
詭弁だ粘着だってのも相手の主張なんだから、一つづつ考えてけば良いと思ってる。
そういうのがココさんから見れば「脱線状態」に映るんだろうけどね。
あ(ｒｙさんが「第三者の役割」を担ってくれることに感謝。
>>753
とりあえず感じたのは
アナタの意見は「不快な議論」は双方の努力によって「不快ではない議論」にして
納得いくまで話し合いたいということですよね
しかし周りはアナタが「不快な議論」を「不快な」まま続けさせようとしている
と解釈して反論してるように感じます
ココｓでさえ>>744で嫌がってるのに会話を強要というように
後者の見解をアナタがとってると解釈しているようですしね
>>754
＞周りはアナタが「不快な議論」を「不快な」まま続けさせようとしていると解釈
なるほど、そういう意味ね。納得。
>>750
いじめが無くなって、こう言う板の必要が無くなる事こそが理想なのではないですか？
>>750
＞互いが互いの意見を認め合えばそれでいいのではないですかね。
ココさんの言うようにそれができればいじめなんて起きないし
いじめを解消する糸口が見つかってよかったです。
いじめを無くしたいと思ってここに来ていらっしゃるのであれば
最低限、回答側がその手本になっていきたいですね。
>>756
理想を考えたことがあまりないので、よくわからないよ。
>>757
糸口って何？
＞互いが互いの意見を認め合えば
って言葉から、何か得ることができた・・・とは感じないので。
>>744
僕なら、「無視はいけないよ」と堂々と言えますよ。
ただし、集団無視のように故意に相手を傷つけたりする場合の「無視」のことです。
「無視」が何もかもイジメとは僕は思いません。
黙ることやスルーすることも、皆さんは無視と呼ばれているようですが、
黙ることと無視は、似て非なるものです。
たとえば、「何言ってんだこのヤロー！」と言われれば、
個人差はあっても黙るのはイジメではありません。
また、自閉症になって無視するのもイジメではありません。
無視という言葉は、イジメと同様にあいまいなものだと、僕は思います。
イジメではない無視の事例はまだあります。
ストーカーに対する無視もその一つです。
攻撃され嫌がっているのがわかってるのに何か言ってくる場合もそうです。
攻撃以外の理由で、たとえば笑顔が不快だとかの理由で無視するのは良くないことだと思います。
掲示板は、何について、誰と、いつなどが自由にできる場所です。
スルーが許されないとしたら、掲示板ではなくなります。
また、一々「あなたとは議論したくありません」と言わねばならないことにもなります。
掲示板でのスルーは、選択という意味もあると思いますよ。
僕の場合、スルーした人に詰め寄ったことなど一度もありません。
スルーがいけないというルールは、掲示板では不適切です。
763：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/22(火) 13:41 ID:Qg.マナーとしては、攻撃してこないで議論する人に対しては、ただのスルーにならないよう気をつけてはいますが。
764：あ(ｒｙ：2008/07/22(火) 14:16 ID:m-hWM >>759
>>自閉症になって無視するのも
自閉症になって？
自閉症は先天性なんですが、誤字ですか？
そもそも自閉症の子が無視するってのもレアケースですし
今その話はしてませんよね、
何が言いたいのか分からないんですが
それとも話の流れ通り
「自閉症の子を無視するのはイジメじゃない」ってことですか…？
>>764
自閉症の子を無視ではなく、自閉症の子が無視です。
自閉症のように、人と関わるのが嫌な子が誰かを無視です。
何かの事件がきっかけで人を信じられなくなるというケースを想定しています。
>>765
>>自閉症のような人と交わるのが嫌な子
偏見じゃありません？
自閉症について大分わけのわからないことを言ってる気がするんですが
確かに自閉症の子の中にも人と交わるのを好かない人はいるでしょうが
割合は自閉症でない人と変わらないか、むしろ低いのでは？
なぜここで自閉症の子を出したのか理解できないのですが
何かの事件でというのなら常人にも当てはまるわけですから自閉症というのは必要ないでしょう
>>766
まちがってますか？
確かに詳しくは知らないのですが。
周囲に対して心を閉ざしてしまう心の病という程度です。
＞なぜここで自閉症の子を出したのか理解できないのですが
イジメでない無視の一つの例のとして挙げただけでそれ以上の意味などは含めようもありませんし。
この例では、何かの事件がきっかけで人を信じられなくなるというケースというのを想定しています。
周囲に対して心をとざす？
むしろ周囲の雰囲気を捉えることができず周りから見れば自分勝手に見える行動してしまう症状ですよ？
>>768
今、Webで検索してみました。
自閉症という文字から、「周囲に対して心を閉ざしてしまう心の病」と思い込んでいました。
「何かの事件がきっかけで人を信じられなくなるというケース」というだけでよいです。
訂正させていただきます。
このケースの重症の場合を自閉症と思いこんでいましたので。
｢高機能自閉症｣(アスペルガー症候群)という用語もありますので、
話の文脈によっては「自閉症」とだけいうと知的障害がある自閉症を指す事になる場合もあります。
…自閉症＝元気がない、暗い状態
という様に思っている人はたくさんいるでしょうね。
ま、こちらは色々な言い方があるものです。
まとめて「広汎性発達障害」という場合が多いようです。
知的障害─wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E7%9A%84%E9%9A%9C%E5%AE%B3
─以下引用。
＞知的障害と自閉症
＞「自閉症」という障害は、知的障害があるもの（狭義の自閉症）と、
＞知的障害がないもの（高機能自閉症・アスペルガー症候群）に便宜的に分類されているが、
＞その他の関連した障害を含めて自閉症スペクトラムという連続した障害であると現在では考えられている。
＞ほぼ同義語として広汎性発達障害という言葉が最近ではよく使われている。
＞知的障害は、知能面の全体的な障害であり、自閉症の本質であるコミュニケーション障害は、対人関係面を主とした障害である。
＞昔から知られている種類の自閉症は狭義の自閉症のことであるが、これはコミュニケーション障害と知的障害が合わさったものである。
＞近年知られてきた種類の自閉症である高機能自閉症は、コミュニケーション障害のみであり、知的障害はない。
>>762
>スルーがいけないというルールは、掲示板では不適切です。
どんなスルーもだめとは言ってないだろ。
>>374程度の理由でいいならいくらで自分を正当化できるぞ。
矛盾が嫌というのではなく、常に第三者に見られていることを想定した上で議論されると、話が噛み合いません。
あ～さんの言うように、「分からない」なら「分からない」と言うだけでいいと思います。
分からないことに付け加えて
「自閉症は先天性なんですが、誤字ですか？」
「そもそも自閉症の子が無視するってのもレアケースですし今その話はしてませんよね、」など
恥をかいているように第三者の眼に映すこと、あるいは相手の神経をさかなですることを
しているのでまともな議論ができないからです。
理解できないと言われた後に、それからこちらが説明する流れが正常であり、
「「自閉症の子を無視するのはイジメじゃない」ってことですか…？ 」
というように勝手に話を進めるのは不適切です。
これが、個室で二人きりの意見交換であれば、そういう余計なことは言わないでしょう。
そういう状況であれば、第三者がいないので言っても意味がないからです。
>>771 訂正
「あ～さんの言うように、」の部分は削除してくれ。
あ～さんはそんなこと言ってないからな。
あ～さん、今は匿名さん？
すまんな。
>>772
>>219で改名時におっしゃってることなんですが。
>>771
それは、こちらが大きな認識間違いをしていたためです。
恥をかいているように見せかけられたのではなく、本当に僕が恥をかいたのです。
ちがいますか？
>>770
情報提供ありがとうございます。
>>771
「>>374程度の理由でいいならいくらで自分を正当化できるぞ。」以降の事例はぜんぜんあてはまってません。
理由は>>774に書いたとおりです。
>>374のように議論する人は、滅多にいませんよ。
ニンザさんに不快を与えてゴメン。
＞無視という言葉は、イジメと同様にあいまいなものだと、僕は思います。
無視やイジメを語る時、
あいまいなものをを犯罪と位置づける・・・「受けた側から」
無視はあいまいなものだと、・・・「行った側から」
いじめを「受けた側から」の主張や、無視を「行った側から」の主張
（ニンザさんの主張）を優先にするべきって意味だと思うけど、
いじめを「行った側から」の主張や、無視を「受けた側から」の主張
はどういった扱いになるのかな？
もう、エゴとエゴのぶつかり合いですね。
ロム専で見てる人の気持ちや、いじめで悩んでる人が見てる可能性
それを視野に入れることも難しいようですね。
好きなだけやればいいと思います。
では僕はこれで、お疲れ様でした。
>>777
今のココさんは「無」や「ニンザブロー」の意見を認められないようだね。
互いが互いの意見を認め合えば・・・って主張は相手にだけ求めるものかな？
自分には課さないが、相手には当然のように要求する
自分自身に何の疑いも感じないようだね。
もう少し自分の足元を見てからレスされると
ココさんの主張に含まれていない「説得力」というものが加わると思います。
互いが互いの意見を認め合えば・・・最低限、ココさんがその手本になっていきたいですね。
お疲れ様でした。
>>777
君の見方も十\分エゴだと思うよ。
●スルーについて
http://internet.watch.impress.co.jp/static/uocchi/2007/04/01/kentei.htm
から抜粋
「スルー力（するーりょく）」とは、インターネット時代に必須とされる、物事をうまくやり過ごしたり、見てみぬふりをするコミュニケーション技術。掲示板やブログ上での不快なレスを読み飛ばすのはもちろん、上司や同僚からの仕事の依頼を何気なくかわすなど、ビジネスからプライベートまで幅広く応用できる。
●無視とは
無視 - 国語辞典（大辞泉）[ 和英辞書 ] ダイレクト検索
［名］(スル)存在価値を認めないこと。また、あるものをないがごとくみなすこと。「人の気持ちを―する」「信号―」[ Yahoo!辞書で他の用語を調べる ]
>>776
どうしても議論する気にはなれませんので、スルーさせていただきます。
>>781
「無ｓが不快な議論方法を使うから」ではなく「無ｓだから」になってませんか？
>>782
逆にききますが、どうでも議論しないといけないのでしょうか？
>>783
それをイジメっ子が無視をした理由にしたらどうするんですか？
>>785
それでは、僕には自由はないってことですか？
>>785
イジメの深層問題ですね
面白くない奴と組むのは楽しくないから嫌だし
見た目が悪い奴と一緒に遊ぶのは不愉快だと感じても
学校ってのはそれを強要するわけで
自由の観点から言えば嫌いな奴や不快な奴をシカトやハブく権利はあるかもしれませんね
>>786
学校というのは、お互いに生活し合わないといけない場所です。
その中での無視は、どれほど苦しいのでしょうか？
これは職場も同じです。
オフになってまで強要されるものではありません。
>>786
すみませんが今日はこれで落ちます。
>>787
そもそも嫌いな人間とも仲良くすることがオフで異端なら
教育そのものが異端でしょ
アナタは学校が特異な空間だと思ってるんですか？
ついでに職場では馴れ合いなど強要されませんよ
仕事以外はアナタのいうオフで通ってると思いますが
>>786
落ちる前に一言あります。
自由の観点から言っても、学校でシカトする権利はないかもしれませんね。
>>789
学校は、異端とかではなく、共に生活し合うことも学ぶ場所です。
職場も同じように苦しいという意味です。
あ・・・落ちないと・・・
>>791
共に生活することを学んでどこで生かすんですか？
>>792
学校や職場、サークルなど、家庭以外で個人が大切に想う集まりの場は少なくはないはずです。
自由だから関わらなくてもよいという考えは、共に生活し合う場所では通用しません。
そういうことも学校で学ぶことになるのが理想です。
＞僕には自由はないってことですか？
＞自由だから関わらなくてもよいという考えは、共に生活し合う場所では通用しません。
>>785でニンザさんが求めた「自由」は通用するってことなの？
>>793
そうなんだよね。
掲示板は、生活の場じゃないよね。
生活の場じゃ、おはようと挨拶すれば、挨拶を返すよね。
でもここでは、レスしたけりゃすればいいし、したくなけりゃしなくていいと想うよ。
それが掲示板。
私生活と同じような場だったら誰もアクセスしないと想うよ。
797：あ(ｒｙ：2008/07/26(土) 23:23 ID:m-hWM >>ニンザｓ＆悪禁ｓ
共に生活する場の定義って何だと思っているのでしょうか？
>>797
ここでないことだけは確かだよ。
コミュニケーションするという点では似ているけどね。
それだけで十\分すぎるくらい。
>>797
顔も突き合せないような「共に生活の場」ってあるの？
いじめられっ子が、共に生活している場の誰にも言えないことでもここでは言えるのはなぜだと思う？
どこの誰とも知られずに匿名で自由に意見交換できるのが掲示板でしょ。
共に生活する場でこういうことありえる？
>>797
馬鹿にされたり侮辱されてスルーするのは正当な行為であっていじめじゃないよ。
このスレ最初から読んでもそれはわからない。無氏がニンザ氏を馬鹿にしたのは、スレ【「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？】でのことだからね。
そこからの流れだよ。
顔を突き合せないのは、時代の流れじゃないかな？
誰にも言えないことが言えるのは「共に生活している場ではない」からではなく
便利（約束して出向かなくて良いとか顔を見せなくて良い）になったからでしょ。
だから、ネットで講義を受けたり、連絡を取り合うんじゃないかな？
それに、なりすましメール被害や学校裏サイト問題とかもあるよね。
それでも、ネットは「他者と共に生活する場所」ではないってことなのかな？
>顔を突き合せないのは、時代の流れじゃないかな？
>誰にも言えないことが言えるのは「共に生活している場ではない」からではなく
>便利（約束して出向かなくて良いとか顔を見せなくて良い）になったからでしょ。
>だから、ネットで講義を受けたり、連絡を取り合うんじゃないかな？
それは、あくまでも共通の生活の場で、互いにこれこれこういう手段でコミュニケーションを取ろうっていう約束。
コミュニケーション手段の発達であって、掲示板はそれを利用して非生活の場を作り上げたもの。
>それに、なりすましメール被害や学校裏サイト問題とかもあるよね。
>それでも、ネットは「他者と共に生活する場所」ではないってことなのかな？
それでも？って何？
>>801
もうやめたらどう？
せっかく見にきたのにがっかりYO
まだ粘着止めてないんDA？
>>無さん
相変わらず詭弁としか見られないような奇論ばかり並べたてているようだNE。
ただいま～
というか、>>1が答えないのに
なんで周りの人が語ってるかがわからないんですが？
もしかして同一人物？
>>805
無さんの言ってることはおかしいからね。
悪禁の嵐さんはニンザさんが戻ってくる前から他のスレにいたが、
あ)yeさんはここだけ。
でもサ・・・いつもニンザさんのスレッドはこの状態になるんだよね・・・
ニンザさんと同一人物かと思われるような人達が踊り出てきてニンザ弁護を始めて・・・
何となく、ニンザさんは自分の立場を保ったまま他の人を動かして自分弁護をしているんだと思うの。
（そういうと支持者さんたちから反論の嵐攻撃されてしまうだろうから言うのも勇気が居るよ・・・）
>>802
他者とのコミュニケーションが必要な時点で「他者と共に生活する場所」だよ。
信用していた友人に裏切られたと思い込む（なりすましメール被害）
書き込みがただの落書きではなく不信感を抱く（学校裏サイト問題）
というように人の心の中に簡単に入り込んでくる場所でしょ？
「それでも」
ネットは「他者との生活の一部」ではない。ってことなのかな？って意味。
>>807
ニンザさんにレスするとＡさんが代わりに返答し、悪態をつく。
ＡさんにレスするとＢさんが代わりに返答し、悪態をつく。
ニンザさんの気持ちだけは概ね把握できるけど、相手の気持ちは全く把握できない。
ってのが多いから、そう感じちゃうのかな？
>>807
ニンザ氏は弁護されきゃいけない状況になんてなっていないと思うよ。
ただ、無氏が粘着してニンザ氏を攻撃していただけだからね。
そういうことだから無氏に粘着やめろと呼びかけてるんだけどね。
>>807
オレも何となく思ってるんだけど、
君や あ 氏は、実は無氏じゃないかとね。
無氏は、自分の立場を保ったまま他の人を動かして自分弁護をしているんだと思うんだけどね。
>>808
もう止めなよ。
オレもBlueIye氏もしんぱん氏も匿名氏も皆悪態などついていないよ。
ニンザ氏に粘着して攻撃してた無氏の態度が悪態でなくほんとの悪じゃないの？
無氏は、自分がニンザ氏を馬鹿にして攻撃したからスルーされたにもかかわらず、
スルー→無視→いじめとつなげていこうとしたからね。
粘着の内容がそれを言うことだったから、
無氏がニンザ氏のイメージを故意に貶めようとしていないとは絶対に言えないね。
無氏は、自分がニンザ氏を馬鹿にして攻撃したからスルーされたにもかかわらず、
ニンザ氏のスルーを無氏へのいじめ行為として周囲にアピールしたからね。
それがイメージ操作の何よりの証拠だよ。
>>808
実は無さんはニンザさんの知り合いって意味？
俺は、「ネットを利用して共同生活の場から離れた掲示板を作り上げた」って言ってるんだけど理解できてる？
見かけは論理的だけどねじまげようとしてるだけに見える。
匿名どうしのやりとりの世界をつくりあげても、誰だかばれてしまう場合もある。
学校の裏サイトの場合は、もともと共同生活の場の延長として作られてるから、ここが共同生活の場でない事例としては不適切。
ここも学校裏サイトも似てるからといって、不適切な事例をもってくることはないと思う。
フﾂ（アク禁しないでね）
ばれちゃあしょーがねー（無の代弁）
無よ、スルーをいじめにしようと必死だなw
でもその前に粘着行為でドカーンだな。
>>814
アナタにはちゃんとした定義がありそうなので聞かせてください
生活の場の定義ってなんですか？
>>816
共同生活の場の定義をききたいのは俺の方。
どうしたらここを共同生活の場と言えるの？
>>817
セカンドライフってあるじゃないです
私は生活の場と思ってるんですが、アナタはどうなんでしょう？
>>818
ここがどうかが問題なんだけど。
ここが仮想共同生活の場？
なんで？
>>819
無氏もあ氏も同じ論法だって気づかないかな？
「ここはネットに含まれる→ネットが共同生活の場ならここも共同生活の場」
ってことだね。詭弁のやりかたの一つだね。故意なら詭弁ってことだよ。
>>819
つまり仮想共同生活の場も共同生活の場とみなせるわけですね
では人と人とが持続的に交流しているこの場所のどこが共同生活の場じゃないんですか？
あとセカンドライフ等とのここの違いって何ですか？
共同生活の場って観点からお願いします
>>821
仮想共同生活の場は共同生活の場とは見なせない。
家族との共同生活や職場での共同生活は生きるために必要なこと。
生きるために、どうしても共同生活しなくてはいけない場ってこと。
セカンドライフなどの仮想生活は、生きてること自体も仮想ってこと。
>>821
生活ってのは暮らすって意味（辞書定義）。
掲示板上で共同で暮らせる？
ここのどこが共同生活の場？
>>822
答えはともかく聞きたかったのはそこです
読み取っていただきありがとうございました
ただ定義が生きることに必要なことというのは多少無理があるのでは？
塾を生きることに必要なこととするのは無理がありますし
放課後の遊びだって参加しないからといって生きることが困難な状況に陥るとは言えない
今は一人でできる遊びは溢れ返ってますしね
そもそも学校や職場でさえ与えられた共同作業以外は
本当に生きることに必要かと言われれば疑問の声が上がるのでは？
>>813
＞ニンザ氏のスルーを無氏へのいじめ行為として周囲にアピールしたからね。
＞それがイメージ操作の何よりの証拠だよ。
ここが「共同生活の場」ではないのなら、
周囲にアピールって何？イメージ操作って何？証拠って何？
そんなことにこだわるニンザさんや君達って何？
>>820
562：しんぱん：2008/07/16(水) 01:33 ID:Btg
>>560
お前には守るべき大事なものがないだけだろ。
そうやってちょっかい出して、またスレを荒れさせようって魂胆なのか？
お前が粘着すると、多くの人が黙っていられない。
それを逆手にとってんだろ？
姑息な奴だな！！としか思えない。
564：悪禁の嵐：2008/07/16(水) 01:49 ID:ujc
>>560 て思いっきし喧嘩売ってるよニンザ氏に。
無氏の粘着止めようとするといじめの議論はできないし、かと言ってほっとくってのもオレにはちょっとなあ。
破壊に徹してる人間と、何かを守ろうとしてる人間とじゃ分が悪すぎるしね。
同一人物かと思われるような点について・・・
君達は、ニンザさんには「大事なもの」があり、それを「守ろうとしてる」ことを知ってるよね。
その上、ニンザさんが守ろうとしてる「何か」に対して、俺が破壊に徹してるともね。
本人しか知り得ない「大事なもの」の存在を君達は、どこで知ったの？
以前、どこかで「大事なもの」の存在をニンザさん自身が書き込んでるのかな？
ニンザブローさんの守ろうとしてる物って
もしかして、「自分の立場」とか「自分の評価」ですか？
リアルでも自分の立場を守りたい人って多いですよね。
なんで>>1が無さんに答えないのかがわからん
というか、無さん
敵多すぎですなｗ
考えてみるとニンザブローさんの評価だけを気にしてニンザブローさんの代弁をしている事って不自然ですよねー。
普通は本人かと思われるくらいの「代弁」っていうのはあまりしないですね。
もしかしたら、ニンザブローさんと彼の代弁者達は同一人物なのかもしれませんね・・・・
>>828
私もそう思うんです。
他の人が叩いたり代弁したりしてるのに、あくまでも自分は答えないなんて
何だかイジメみたいだなぁって感じてしまいます・・・
私はHN無のアク禁要請をやったが、かといってHNニンザブロー殿の味方ではない
アク禁要請をやった理由は、あくまでも彼のレスのやり方が第三者（ここではイジメ被害者）に悪影響を及ぼす懸念があったからだ
そうでなくても実際、ここのいじめ掲示板、世間の評判悪いようだからな 暴言や荒らしとかの放置とかで
HNニンザブロー殿にしても、第三者のことは念頭になさそうだしな
第三者のことを考えてない点ではお互い様に見える
実のところ、
HNニンザブロー殿がHN無に対して告訴すれば簡単に決着つく話
２年ほど前、この掲示板の参加者だった「HNイジメサイトの番犬」殿がやったみたく
ちゅど～ん
834：無：2008/08/03(日) 14:36 ID:gA2 >>828、>>830
答えないことがニンザさんの正義なら、スルーしたり、俺を排除してでも
違う議論展開に持ち込まなきゃ、大事なものを守れないってことなのかもね。
んーとさんのように理解してくれる人もいるから、それだけで良いよ。
>>832
何に対して告訴するのか、良くわからないけど、
彼らの言う「仮想共同生活の場」で起きた出来事を、
リアルで告訴できるのかって意味でやってみるのも、おもしろいんじゃないかな。
それと、お互い様なら俺にも「殿」付けてほしかったなぁ
詭弁だなんだという人もいるけどね
始まりは↓なんだぜ
8：無：2008/07/03(木) 14:58 ID:gA2
よく、いじめられる側にも問題がある、変える必要があるって意見があるけど
ニンザブローさんから見て、そういった意見を持つ人は何を根拠にしてると思う？
9：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/03(木) 18:58 ID:4gA
話はそれで終わりではありません。
今現在、僕をイジメていた人は、
「あの時はごめんな」と必ず謝ってきますね。
社会に出てから、
あの学内の異常さに気づいたはずです。
10：ニンザブロー ◆.3iM：2008/07/03(木) 19:17 ID:4gA
その人たちも今は、犯罪だから、つまり罰があるからということではなく、
イジメは人としてやってはいけないことだと自ら自覚しています。
ただ犯罪だからとは毛頭言うつもりもありません。
やはりそれは、最低限やってはいけないことという生きる上での基本的な姿勢と一つになっていなければならないと思います。
どう思うか答えたらいいだけだろうに
時間差的に見てないとはいえないだろう
君たち（ニンザブロー側）は、なんでそんなにムキになってんの？
>>835
その後の無ｓの「犯罪って人がやるもんだと思ってた～」みたいな台詞にムカついたんでしょ
第三者にニンザｓが恥をかいてるように見せかけたとか何とか
「いじめられてあたりまえ」っておかしくないか？スレより。
242：無：2008/07/02(水) 10:40 ID:gA2
>>238
いじめについてなのになぜ犯罪全般を指し刑法に結びつけるのかな？
ニンザブローさんにいじめられたと感じた人がいたら、無条件に犯罪者と呼ばれた。
それはニンザブローさんを差別してるんじゃないかってこと
>>239
一人の人間が加害者であり被害者でもある場合、・・・
いじめっ子だって被害者であるって意味。なぜそうなるのか説明が無いとわかりませんか？
>>240
＞もし、イジメが犯罪ではなく単なる悪いことであるのなら、
＞選択し得る行為のうち、最低限ここまでなら許されるという行為になってしまいます。
これに対するレスが>>236だよ。もう一度読めばわかると思う。
>>231
よくわからないのは俺の方だよ。それって犯罪者無き犯罪って意味？
侮辱罪や名誉毀損罪って人に課せられるものだと思ってた。
いじめっ子（人）に対して抑止の効果があるとは思えないけど・・・
これが理解できないよ。説明してくれないかな？
243：無：2008/07/02(水) 11:56 ID:gA2
>>239
強引に従わせようとしてるとは書いてないよ。
>>232で＞僕は犯罪と位置づけています。とあったんで
世間がどうあれ僕はそうしてる。と同時に
それがいじめ被害者の為には一番良いことなんだ・・・と解釈しただけ。
いじめに対する抑止力といじめに苦しむ人の為が第一なんでしょ？
自分の思いや感情よりも他の誰かの為を優先してるんでしょ？
ならば、いじめは犯罪とすることよりも効果的な方法はあるはずなのに
より良いものを模索しようって感じられないように見えたので
そんなことは無いと思うけど、他の誰かより自分優先の主張じゃないよね？
このレス以降、レスを返さなくなった訳だから、
この文中にスルーしたくなる要因が無いと辻褄が合わないんだよね。
>>835も>>836も、その後の流れじゃないかな？
>>836
彼らの主張は
「共同生活の場のルールを仮想共同生活の場に当てはめるのは不適切」
ってことでしょ。
リアルの場合、相手がムカつくことでも掲示板では自分の自由が優先されるなら
俺が書き込む自由が優先されて、それにムカつく事自体が不適切になるんじゃないかな？
>>あんにゃさん
そーなんすかｗ
読み直してみます
というか、なぜ、粘着とか中傷になるのか理解不能ですな
>>839
>>837を読んでなお、
＞なぜ、粘着とか中傷になるのか理解不能\ですな
といううーと氏の考えが理解不能\だね。
自由に書き込む権利があっても相手を侮辱する権利まではないのだから、
侮辱されたらスルーしてもよいと思うよ。
そもそも無氏は、>>837のようにニンザ氏を侮辱したり馬鹿にしたりしてニンザ氏にスルーされたくせに、
スルーはいじめだと言ってニンザ氏にしつこく粘着していたんだからね。
>>829-830
「敵多すぎ」っていううーと氏のレスにすぐ反応して同一人物説をでっちあげるあたり、瑠璃氏もかなり不自然だね。
無氏と同一人物のように思うけどね。
？氏は「両方とも第三者を気にしていない」ということだが、誰も第三者のことは気にしたレスなどしていないと思うよ。
ニンザ氏やオレが問題にしてるのは、故意にそうしているかどうかということだよ。
フﾂ （←アク禁しないでね）
そういやこの俺様も、
かつては無にニンザ呼ばわりされたっけな。
無は仕掛人、はれのち、匿名さんだろ。
かつて３回ともニンザへの粘着のかどでアク禁なった人物。
自分の敵をすべてニンザと同一人物にし立てあげるいつもの手
フﾂ
語りすぎたか・・・
>>841
そういった考え方もあると思いますし、間違っているとも思いません。
こういう掲示板では、侮辱や中傷を含むレスなどは読み飛ばすなりスルーするなりしないと、
精神的にやり切れないということです。いちいち関わっていては、身がもたないと思います。
そうまでしてどうでも来なきゃいけないところでもありませんしね。
概ね代弁していただいてありがとうございます。あくまでも概ねですが。
>>840
君の言う「仮想共同生活の場」って、相手の行為に対してムカつく権利はあるの？
>>842
君達の存在自体がニンザさんに悪いイメージを与え、同一人物疑惑をかけられてるんだよ。
瑠璃さんが同一人物だと指摘すれば、ニンザさんの疑惑が消えるわけじゃないでしょ。
俺のことをどうこう言うより、>>826に回答をすれば、疑惑は一発で吹き飛ぶんだけど・・・
ニンザさん本人しか知り得ない「大事なもの」の存在を君は、どこで知ったの？
>>悪禁ｓ
同一人物論とか分かるわけないし
ここまでくると粘着云々も人それぞれでしょ
少なくともGODはアク禁も削除もしなかったんだしね
でもね！でもね！これだけは断言できる
「うーと氏」じゃなくて「んーと氏」だよ！
>>845
一度、侮辱や中傷と感じたら、絶対に相手を許さないってこと？
それと「守るべき大事なもの」の存在を、どこで彼等に伝えたの？
>>846
「大事なもの」
それが何なのかオレは知らないよ。
でも、>>1やニンザ氏の態度見てるとそれがあるように見えるんだけどね。
>>847
ニンザ氏はスルーするっていってるにも関わらず遠慮なしだよね。
粘着だよ。これも。
>>848
疑い深い質問だね。
そうまでして試さないと人を信じられないのかね？
あらゆる悪い可能\性を点検した上でないと信じられないのかね？
確かにされる方は身がもたないかもね。
>>849
じゃあGODにアク禁請求すればいいじゃん
正直君逹が粘着と主張して私逹がそれを否定するってのじゃラチがあかないでしょ
君に無ｓや私逹を説得する力があるの？ないでしょ？
目的が無ｓ叩きじゃなくて純粋にニンザｓへの君曰くの粘着行為をやめさせたいなら
議論の場をアク禁請求ん所にしてGODにジャッジしてもらうのがイイでしょ？
そこで負けたら潔く粘着って主張するのやめてね
>>849
君の言う「仮想共同生活の場」って、相手の行為に対してムカつく権利はあるの？
一度、侮辱や中傷と感じたら、絶対に相手を許さないって態度については？
この２点について君の考えを聞きたいんだけど。
君の言う「粘着」が問題ではなく、「悪質な粘着」かどうかが問題。
何度も書いてるが、管理人さんに言うべきことを俺に言わないでほしい。
>>851
潔くないのは無氏だよね。
ニンザ氏がスルーするって言ってるのにしつこく質問したりしてね。
誰もそんなことする人いないと思うけどね。
特定のハンネを付回してるよね。
>>853
だから君はそれを悪質で許せない行為だと考えるのが普通だと思うんでしょ？
ならGODを審判に議論しようよ
だれかが判決くださなきゃ終わらないでしょ
>>853
君達は「ニンザさんがどちら側の立場にいるのか」を前提にした上で
定義を決めたり、粘着、詭弁、不適切とか言ってるでしょ。
>>853
本人に「概ね代弁できている」と言わせるほど、
ニンザさんの意図や考え方を読み取る高い能力を持っている君達が
んーとさんやあ(ｒｙさん（ニンザさん以外）の意見が全く読み取れないよね。
ニンザさん限定って部分が他の住人に同一人物疑惑を抱せてるんじゃないかな？
>>842
私は他のスレにも通ってる塾や学校の事を書いてるけれど、今夏休み中の学生です。
たぶん無さんとは年齢も違うと思うのですが・・・。
それに、悪禁の嵐さんの言われてる状況とは違います。
>>828と>>829って時間が近いでしょ？
私は>>827を書いた後に828をカキコしたつもりだったんだけど、
書き込みした後に>>828のんーとさんのカキコを読んだので
それで>>830を書いたんです・・。
なんでニンザさん以外の人の状態は読み取れないのかがチョット不思議です。
>>857
このレスって君がかいたもの？
ちがうよね？
＞44：☆クララ☆：2007/02/08(木) 17:49 ID:0n6
＞僕は、どっちかというといじめる方が悪いと思うね（｀д´）！！
＞何でかといったら、話合えばいいじゃない。わざわざこんなくだらないこと
＞したって何も解決しないと思う。まず、自分がいじめをされないように
＞注意する。そして、相手の理解を分かり合いそして、いじめをなくす。
＞これが僕の意見です。
ちがうとするといったい君は誰なのだろう？
他のスレ通ってるって言うけど、検索しても出てこないんだけどね。
でもさんとかそういう人が多いのが不思議なんだけどね。
>>857
＞ニンザさん以外の人の状態は読み取れないのかが・・・
オレが「ニンザ氏の状態しか読み取れない」なんて言ったっけ？
言ってないよね。
「断言するけど、悪禁氏はニンザ氏の状態しか読み取れない」
っていう言い方になってるのがすごく不思議だね。
普通そういう断言のしかたはしないよね。
>>859
＞なんでニンザさん以外の人の状態は読み取れないのかがチョット不思議です。
瑠璃さんがそう断定してるから不思議に思えるだけで、 悪禁さんの責任じゃないよ。
悪禁さんでなくても俺も悪禁さんのニンザ解釈が普通だと思うしあぁ（匿名）さんだって理解していた。
上のように断定することにやましさを感じる次第。作為的。
そもそも現状で自演する必要性が見えないんだけど、双方ね
多数決しようとかいう流れならともかく
今、仮に同一人物だとしてなんなんですか？って話でしょ
意味がないんだよ、この話題
同一人物かどうかって言うより、
彼等の基準が「ニンザさんの立場がどちら側か」になってることなんだよね。
ニンザさんに対する反論や不利なレスに関してだけ詭弁と言ってみたりね。
>>862
もともと彼等に第三者的立場をとる気はないでしょ
ニンザｓの弁護人、兼代弁者って立場だからそれは仕方がない
>>858 何言ってるのかわからないんですけど・・・？
一目瞭然でそれは違う人のレスですよね？
私は、私は中３の女の子です。
他の板やスレで、塾や宿題が多くて朝が辛いとか、夏休みの宿題が、
とかって書いてますが、それは別にこのスレとは関係ないので。
私が誰なのだろう？とかって意味がわかりません。
見ていて思ったことを書いただけです。
掲示板って自分の思ったことをいうので、誰かの弁護とかどっちにつくとか
じゃないと思うんですよ。
公平に考えられる議論というよりも、どっちにつくって感じの討論になっていると
感じたので書きました。
みんなでちゃんと話し合って議論ができると良いと思うんですが。
>>864
＞一目瞭然でそれは違う人のレスですよね？
でもないんだよね。IDが同じだからね。
>>863
ニンザ氏は弁護されなきゃならないこと何もしてないんだけどね。
オレ達は、無氏がニンザ氏を侮辱したところも見てるしね。
それでスルーすること自体問われることでもないはずだよね。
ニンザ氏の行為をいじめいじめといじめるんだから、それを止めようとして当たり前だと思うよ。
どちらの側につくとかそんなの関係ないけどね。
>>864
フﾂ （←アク禁にしないでね）
瑠璃で検索かけてみたけど、本物の瑠璃はそんな文体じゃねい。
しかも中一。中三じゃねい。IDもぜんぜんちがう。
無の可能性大。
>>865
オレもそう思う。
口をそろえて「どっちにつくか」なんて作為的としか思えない。
>>866
たぶん名前を借りてるだけ。
前からいた人間のレスじゃないと疑われるから。
>>862
同一人物かどうかって方向に話をふってきたのは君等の方でしょ。
>>863
第三者的立場をとる気が無い第三者ってことね。仕方がないかも。
>>865
君の言う「仮想共同生活の場」って、相手の行為に対してムカつく権利はあるの？
一度、侮辱や中傷と感じたら、絶対に相手を許さないって態度については？
この２点について君の考えを聞きたいんだけど。
>>865
止めようとして当たり前
ってことはGODもその結論に至るってことでしょ？
>>868
仮想共同生活の場？
オレそんなこと言ったっけ？
そのことで話すべき相手ってBlueIye氏とじゃないの？
侮辱や中傷と感じたら、絶対に相手を許さないって態度って具体的にどういう態度のこと？
ニンザ氏のスルーなら違うよ。ここで無氏とレスし合わねばならない義務などどこにもないからね。
>>870
ネットが共同生活の場ならここも共同生活の場ってのは詭弁なんでしょ？
それは「仮想共同生活の場」以外ってことだよね。君が思う真実って何？
相手の足りない一部にだけに眼を向けて、
相手を嫌う態度や姿勢（スルー含む）を絶対に崩さないことだよ。
>>1で言う「がまんできない人」のこと。
ニンザさんの義務についての話ではなく、そういった態度を貫くことについて。
>>871
ニンザ氏は無氏と関わりたくないだけでしょ。
だったらスルーされるよ。
何がおかしいの？
おかしいのはニンザ氏を追い回す君の方でしょ。
向こうが関わりたくないって言ってんだから君だって関わらなきゃいいんじゃないの？
スルーが認められない態度なら、
君のレスには絶対返信レスしないといけなくなるでしょ。
ニンザ氏はどうやって君との関係を切るの？
ニンザ氏が君をスルーするっていってもダメでしょ。
それでも疑り深い質問でニンザ氏を試すでしょ。
>>871
ここは共同生活の場じゃないからでしょ。
BlueIye氏の意見に賛成だね。
掲示板上で共同生活は無理だよ。
生活とは暮らすって意味なんでしょ。
＞＞無
無のいきなりの侮辱はよくて、ニンザのスルーはいけないのか？
侮辱が不当で、侮辱によるスルーは正当だろ。
侮辱されてまで律儀にレスし返さなきゃいけない理由なんてないだろ。
>>872
>>1の主張を基に試されたら、ニンザさんにとって都合が悪いって意味でいいの？
>>1で言う「がまんできない人」って
何らかの理由があり、関係を切られる側（受ける側）から見て
「がまんできない人」のことではなくて、
関係を切りたい側（与える側）から見た「がまんできない人」のことかな？
>>875
要らぬ嫌疑をかけた質問で相手を試すって意味だけど、
無氏がそういうことをしたって意味でいいの？
>>875
要らぬ嫌疑をかけた質問で相手を試すって意味だけど、
無氏がニンザ氏にそういうことをしたって意味でいいの？
「>>1で言う・・・」以降の質問の意味は理解できないよ。
でも何となく要らぬ嫌疑をふっかけてるだろうことはわかるけどね。
>>875
>>1って、がまんできなかったり、むかついたりしていじめに走る人のこと言ってるんだよね。
誰が読んでもそう解釈するよね。
関係を切ることがいじめなら、恋人にふられることもいじめなの？
いじめに走らなくても、がまんできなかったりむかついたりしたら>>1に矛盾するわけ？
ニンザ氏が無氏をいじめないかぎり>>1には矛盾しないと思うけどね。
しんぱん氏の言うように、ニンザ氏が律儀にレスしてたら君がいきなり侮辱したわけでしょ。
侮辱されてまで律儀にレスしなきゃいけない理由って何？
侮辱していじめたのはどう見ても君だよね。
で、そのあとスルーを逆手にとってニンザ氏の行為は無視だのいじめだのって言って粘着でしょ。
侮辱シーンは他のスレでのことで、そのあとすぐこのスレができたから、ここを見るかぎりで無氏の言うこと信じてしまった人もいたけどね。
そう、がまんができなくなって、あるいはむかついたりして、侮辱といういじめに走ってしまったのは、まぎれもなく無氏の方だった。
それでも彼は、ニンザ氏にいじめという要らぬ嫌疑をかけたということだね。
侮辱してきたりいじめてきたりする相手を、スルーするなどしてあしらうのは、人間の権利に属するものだよ。
侮辱されっぱなしいじめられっぱなしの状態が、人間の権利が剥奪されている状態だからね。
>>880
相手が謝ってるのに「侮辱されっぱなし」と言うのはどういう意味？
一度侮辱したら、謝っても、ずっと言われ続けるものなのかな？
俺の名はじゃんけん王
じゃんけん王の中では、
7番目の実力者だ！
7月20日くらいに、
ここの掲示板に書き込んでください！
て言われたからさ～。
さ～て今日は、どんな荒らしをしてやろうかなぁ～!!
ところで、とかげさんは？
どこに行ったの？
しばらく来てないからわかんなくて。
都合の悪い意見に対してスルーするくらいだったら
スレたててんじゃないよってことだよ
そんなのは、チラシの裏にでも書いとけって話
大体、IDなんて板変わったら変わるんでないの？
そこまでして自分の意見をまもりたいものなのかねぇ？
<<882
デカい口叩いたけど………
ど～やって荒そうかな。
今時の子供は、怒ると怖い！
887：じゃんけん王：2008/08/05(火) 20:37 ID:.R2 目指すは890のレス
こっからど～する？
オートバックス！！！！！！！
889：じゃんけん王：2008/08/05(火) 20:41 ID:.R2タイヤ館！！！！！！
890：じゃんけん王：2008/08/05(火) 20:44 ID:.R2 こっからは～、
ハイレベルな荒らしじゃ～！
カストロール！！！！！！
ミシュラン！！！！！！！
892：じゃんけん王：2008/08/05(火) 20:47 ID:.R2フェラーリ！！！！！！
893：じゃんけん王：2008/08/05(火) 21:42 ID:5kE よ～し次じゃ！！
NSX！！！！！
GT-R！！！！
895：じゃんけん王：2008/08/05(火) 21:53 ID:5kEランエボ！！！！！
896：じゃんけん王：2008/08/05(火) 21:55 ID:5kEスープラ！！！！！
897：じゃんけん王：2008/08/05(火) 21:57 ID:5kEインプレッサ！！！！！
898：じゃんけん王：2008/08/05(火) 21:58 ID:5kEセリカ！！！！！
899：じゃんけん王：2008/08/05(火) 22:00 ID:5kEスカイライン
900：じゃんけん王：2008/08/05(火) 22:01 ID:5kE これぞＭＡＴＵＤＡの自信作！！！！
787B！！！！！！！！！！！
superfryがカッコイイです。
902：じゃんけん王：2008/08/05(火) 23:06 ID:5kE 1000レス超えると
書き込めないって本当！！
俺………なんか悪い事やっちゃった！
この掲示板で誤りたい！
ごめんなさい！
なんとなく来てしまった…
まだあったんだ
閣下
書き込みボタン連打してみて下さい。
いや、私も手伝います
閣下
他スレ拝見しました
多分幸村の方が強いかも
何て言っても返事が来ね～…………
しゃ～ね～な。
この掲示板は、すごい言い争いがあった事だし。
それ以上の口ゲンカ いや
レスゲンカをしてほしくないし。
俺一人で、1000レス迎えるとするか！！！
閣下
謝る必要なんてありませんよ。あなたの行いは間違いなく正義です。
閣下の活躍で残り１００レス切りましたね。
<<905
ありがとうございます！！！！！
なるほど幸村か！
返事遅れてごめんなさい！
やっぱりWiiじゃついて来れないかな～？
ん～、良く分かりませんね。中学の時戦国無双やってた時は幸村の方が使いやすかったですね。
910：じゃんけん王：2008/08/05(火) 23:25 ID:5kE <<908
あ…………
Wiiってばらしちゃった…………
子供だってことばれちゃう！
閣下
全然構いませんよ。
Wiiプレイしたことないですね。
ゼルダが一番面白そうですが…
どうでもいいけど、ただうざい、付き合ってらんねー
なだけ。それ以上でもそれ以下でもない。
んーとs無sあs
OK?
それと連レス済まなかった
915：無：2008/08/06(水) 12:55 ID:gA2 >>884
第三者の眼に映そうとしたって言ってるのはこれかも。
＞いじめに対する抑止力といじめに苦しむ人の為が第一なんでしょ？
＞自分の思いや感情よりも他の誰かの為を優先してるんでしょ？
＞ならば、いじめは犯罪とすることよりも効果的な方法はあるはずなのに
＞より良いものを模索しようって感じられないように見えたので
＞そんなことは無いと思うけど、他の誰かより自分優先の主張じゃないよね？
スルーなんかせず「いじめに苦しんでる他の誰かの為」と断言すれば良いのにできなかった。
都合の悪い意見（自分が評価されない）にスルーするのは、
良い評価に繋がるような議論展開だけが目的だからってことかな？
ニンザさんが守ろうとしてるものが
いじめに苦しんでる他の誰かの為なら、特に感情的になる必要は無いんだけど
他の誰かの為じゃないのなら「良い評価に繋がらない都合の悪い質問」だよね。
<<914
ごめんなさい！
本当にごめんなさい！
突然、インターネットの接続が切れちゃって……………
じゃんけん王の中では、
まだ、7番目………
8人いるってのに。
俺はじゃんけん王の中では
最年少だからな…………
ガキってのは、弱いのか～！
ガセニュースです！
昨夜、豊田市のある小学生が、
マツダ787Bを、乗り回し逃走
小学生は、近くにいた中学生ら
6人をひき、6人のうち５人が、
重傷を負ったもようです。
小学生は、逃走中です。
以上 ガセニュースをお伝えしました。
県内ガセニュースのお時間です。
昨日 金沢市で、インプレッサを
乗り回す小学生を、見つけました。
小学生は、インプレッサに中学生を
ひもで釣り下げ逃走、
今のところは、逃走中です。
ところで金沢って綺麗ですか？
海見えますよね？
もしかしたら足運ぶかもしれないので情報お願いします。
県内ガセニュースのお時間です。
一昨日 中学校の男子生徒が、
ソニック ザ ヘッジホッグという
１メートルを超える大型の針ネズミに
さらわれました。
<<920
金沢駅の周りを、ふらりと歩いたら。
意外と楽しくなるぜ！
京都駅と、形が似てんだ。
<<920
海が見えるのは………
能登の方面だな！
金沢じゃ、意外と見えないからね～。
そうなんですか。金沢じゃ見えないのか。
街ってありますかね？
京都駅まで近いんですか？
>>915
うーむ
辛い意見をいうと「粘着、中傷」ですか
そもそも、ニンザさん側の人たちは
スレタイについてどうこう言わないね
どう思ってるんだろうね
お墨付きもらって気分いいのかなぁ～？
>>925
「粘着、中傷」に加えて「詭弁」や「ストーカー」ってのもあったよ。
>>1はいじめる側だけを非難するもので、いじめられた側（ニンザさん）を
責めても解決しないんだから、責める意味がないってことでしょ。
いじめられた側（ニンザさん）の姿勢がどうこうって話になると
その要因として何らかの落ち度を本人が認めなきゃならなくなるから
そういった議論展開は都合が悪いんじゃないかな？
俺以外の人が同じ様な質問してもスルーしてるからね。
ニンザさんの都合の良い議論ができないのは「無」の所為で、
スルーを選択せざるを得なかったのも「無」の所為なんだろうね。
「あいつさえいなきゃ俺は今頃」と自分を棚に上げ、他人の所為にするタイプかも？
ニンザさん側の人たちがここまでしてきたことは、反対意見を書き込んだ人の
落ち度だけを責めて叩き、ニンザさんの不利になる意見を書き込ませないことなんだよね。
だから、彼等の使命は「無の排除」だけで、スレタイには興味ないと思うよ。
<<924
京都駅から、金沢駅まで
サンダーバードで行ったら
約5時間ぐらいだったっけ？
ま～そのくらいだったと思う。
中学生ハンター
アイシーペンギーゴ
ショットガンアイスは、－9986度
威力は、対戦車用ライフルの2倍。
鮭が好物な妖怪じゃ。
中学生ハンター
アーマーアルマージ
パンチ威力は、２．５トン
突進威力は、8トン
彼の装甲は、核を使っても壊れないと
言われている。
中学生ハンター
ランチャーオクトパルド
核を摘んだ、魚雷を肩に背負っている。
深海5000キロメートルまで、
行動が、可能と言われている。
そうなんですか。
ありがとうございます。
このスレもあと少しですね。
<<931
どういたしまして！
あと69レスか………
よし！頑張ろ！
そうですね。一気に終わらせたいものです。
閣下
<<←ではなく>>にすると出来るようになりますよ。
中学生ハンター
ストームイーグリード
空中での飛行速度は、
マッハを超えるらしい。
風速32.7m/秒の
風をおこすと言われている。
中学生ハンター
スティングカメリーオ
ハンターの中でも、一番強いが、
一番の問題児でもある。
長い舌は、鋼を軽く貫くと言われている。
自分の姿を、消すことができる。
中学生ハンター
ブーメランクワンガー
頭のブーメランは、地球外物質も、
真っ二つにしてしまう。
瞬間移動を、得意とする妖怪じゃ。
中学生ハンター
スパークマンドリラー
怠け者だが、実力は確か。
パンチ威力は、80トン。
体内に流れるスパークは、8億ボルト。
あまり怒らない妖怪じゃ。
中学生ハンター
バーニンナウマンダー
ジャンプで、地震を起こす。
その震度5強。
鼻からの炎は、3億度と言われている。
中学生ハンターとは、
中学生を、狩る奴ら。
なぜか、中学生を狩る。
なぜ、中学生を狩るのか？
まだ……… 誰も知らない。
じゃんけん ぽ～～～～ん！
941：じゃんけん王：2008/08/08(金) 22:08 ID:9ns 日産
R390 GT-1
TOYOTA GT-ONE
943：じゃんけん王：2008/08/08(金) 22:11 ID:9nsマツダ 787B
944：じゃんけん王：2008/08/08(金) 22:16 ID:9nsパガーニ ゾンダ
945：じゃんけん王：2008/08/08(金) 22:19 ID:9nsホンダ S2000
946：じゃんけん王：2008/08/08(金) 22:24 ID:9nsシボレー コルベット
947：じゃんけん王：2008/08/08(金) 22:31 ID:9ns 日産
ロックタイト ゼクセルGT-R
TOYOTA
カストロール セリカ
TOYOTA
カストロール スープラ
日産
カストロール無限 NSX
残り 50レス！
952：匿名さん：2008/08/09(土) 01:49 ID:ez-lpo そうですね。
長かった。
土曜日……………
954：じゃんけん王：2008/08/09(土) 17:47 ID:tRs土曜日 土曜日 土曜日…………
955：じゃんけん王：2008/08/09(土) 17:49 ID:tRs土曜日 土曜日 土！ 土曜日………
956：じゃんけん王：2008/08/09(土) 17:51 ID:tRs 土曜日 土曜日 土曜日……
土曜～～～～～～～～日！
土曜日！ 土曜日！ 土曜日！
土曜日！ 土曜日！ 土曜日！
土曜日！ 土曜日土曜日
土曜日！ 土曜日土曜日
土曜～～～～～～～～日！！
土曜日 土曜日
土曜日土曜日土曜日土曜日
土曜日土曜日土曜日土曜日
土曜日土曜日土曜日土曜日
土曜日土曜日土曜日土曜日
土曜日土曜日土曜日土曜日
土曜日土曜日土曜日土曜日
土曜日！！ぃぃ～～～～～～～いぃ！
土曜～～～～日。
土曜～～～～日。
土ッ曜～日。
土ッ曜～日。
いぃ～～～～～。
いぃ～～～～～いぃ～～～～～。
「最近のガキは、怒ると怖い。」
自分の口癖です。
本当に最近のガキは、怒ると怖い！
963：じゃんけん王：2008/08/09(土) 18:13 ID:tRs 最近のガキは、怒ると……………
ユニバーサルスタジオの、
ジュラシックパークより
スリルがあって怖い。
最近のガキが、怒ると…………
迫力がある！
スリルがあって、面白く怖い！
人は…………
怒ると、恐ろしい。
特に 子供が、怒ると恐ろしい！
>>965
こんな事
書き込むと、まずいだろ～な～‥‥‥！
怒られるのも、
時間の問題だ～‥‥‥‥‥‥‥‥！
ど～しよ～。
いや、この掲示板に、
子供なんているの？
いたとしても、少ないだろ～。
多分……………ね…‥‥‥…。
いや～でも………
子供は怒ると怖いよ～～～。
本当に怖い！！！
「なんでそんなに怖いの？」って
聞きたくなる。
本当に、子供は、怒ると、怖い！！
子供は怒ると、怖い！
これ本当だから！
絶対に！
子供は、怒ると怖い！
だからヤバいって！
誰もいないからって。
いや、誰かいるかもしれないけど。
俺のパソコン便新遅いから。
でもヤバい！
いや、スリルはある！
ま～スリルは………
子供は、怒ると怖い。
いや、でも……
楽しんでないよ。
楽しんでないけど～…………
子供ってさ～。
説教じゃないんだよね～
怒る内容は、説教じゃないから イラ ってこないだよね～。
迫力満点！
子供は、怒ると怖い！
子供ってさ～
ち～さいじゃん！
その小柄で、ひたすら怒るじゃん！
しかも、説教は、なし！
口も出せない！
その、小柄な体でひたすら怒る！
子供は、やっぱり怒ると怖い！
その、姿はまさに！
ヴェロキラプトルそのもの！
恐ろしい～～～～～～～～～～～～～！
最近のガキは、怒ると怖い！ ね！
しかも、スリル満点！ 迫力満点！
まさに！
最近のガキが怒る時！
この夏の暑さが、吹き飛ぶほどの、迫力！
これぞ！キッズアトラクション！
Mの方でも、Sの方でも、
スリル感を、味わいたいのなら！
最近のガキの怒りを、おすすめしま～す！
………………………書き込んじゃった。
979：じゃんけん王：2008/08/09(土) 19:27 ID:tRs ん…………
おれ……実は…………
お化け屋敷とか、苦手で…………
スリルとか～、なれてないんだよな～。……………………
落ち着け……自分。
この掲示板に、子供なんてそんなに
いるわけない。…………
いたとしても………少人数だ……。
………………いや。
いじめ掲示板だろ！ ここ。
子供が、少ない訳がない！
自分もガキだし。…………
そう考えると～………………………。
こわ～～～～い
YO～～～～～～。
ねむすんつめへへへ！
ぬふつゆつ！へよゆひ
ふぬむつむひちぬみふ
つむくよへつ、ひひひ
とみし！みみゆふめよ
ぬむちすふひるみみ
せみつへすききふね
てはみしせふめすつ
ねにすぬゆしふひて
むししてみつさちき
しみちちよちゆひすみ
つしみしるつくよちぬ
せちるちあにせるまみ
せみぬしいぬむをてて
としるみすにをゆくき
てゆすいひゆすさあけ
つうたりいかつくぬま
へむちちつはかむますむ
せみきふにけるくちへり
としくへりつしふぬゆゆ
そしうふむみぬかいよら
しふそxnyふく
ehrkv ふすめゆそこり
の[nふくこおみrgほちそそふ
けｆｃｓｃよむ
６絵いてえぬての
自演乙
989：じゃんけん王：2008/08/09(土) 19:51 ID:tRs ヂdsにすそりのこgs
なうsvモミトcツミテ
ソヒルツロッファウン
クテコミツコシャjフォcミス
ソチトホfhジhvホヨツソ「g
rgムヘvj ヨツレネユヌメ
………ハァ……ハァ ハァ
ハァ………ハァ…………
…………ハァ
ハァ…………
俺…
ど～してたんだろ～？
ハァ………ハァ………
…………………
……………………
さてと そろそろ
俺のあじとでも、探すか。
レスの少ない掲示板がいいな。
どこにしよっかな～～～。
ん～？
おわりのときは近い！
996：じゃんけん王：2008/08/09(土) 20:03 ID:tRs 残り ５レスか～。
匿名さん。もうすぐ終わるぜ！
まっ
一応 王だからね～。
７番目だけど。
お疲れ様
閣下
たった１ヵ月弱で１０００レスとは凄い勢いだ。
制圧完了
1000：じゃんけん王：2008/08/09(土) 20:08 ID:tRs >>998
どういたしまして！
それに、文才があるって
言ってくれて、
ありがとうございます！
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててください。