質問です。集団的自衛権ってなんですか?

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1:ハーコ:2014/07/02(水) 09:31

最近ニュースとか新聞でよく集団的自衛権(漢字あってるかな?)とかよく聞きますけど、どういうものかわかりません。アメリカとかにに敵国が攻撃したときに一緒に戦ってあげるっていうやつなのですか?町の人が「戦争に巻き込まれてしまうのではないですか?」みたいなこと言ってたのをニュースで見たのですが、自衛隊だけじゃなく、普通の人にも関係があるんでしょうか?なんか語り合う場なのに質問になってますね(汗
そういうこといろいろと教えて下さい!お願いします(*・ω・*)

2:らむざ◆tSHo:2014/07/02(水) 14:38

http://seiji.yahoo.co.jp/easy/ikegami/0003/このページで池上彰が解説してますm(__)m

3:ハーコ:2014/07/02(水) 16:35

おお!しんせつにありがとうございます(^^)

4:らむざ◆tSHo:2014/07/02(水) 16:50

いえいえ〜

5:匿名さん:2014/07/02(水) 19:31

今、集団的自衛権は、他の国が戦争発動とともに日本参戦で
国助ける、昔は金を払うことができなかったけど、今なら突撃だね★
けど朝鮮と韓国は放置しよう、あいつらはクズだからスルーしよう

6:匿名さん:2014/07/02(水) 23:12

アメリカがどっかと戦争し出したら日本の自衛隊はお手伝いしないといけない ってこと?
自衛隊の人等は嬉しいだろうけどさ その人等の家族は嫌だろうね
デモ?みたいなのあったみたいだし
まだ決まった訳じゃないけど もし容認か何かされたら法を改正するって事なのかな

7:ハーコ:2014/07/03(木) 08:00

これはこれはみなさんありがとうございます^^分かりやすくてとてもよかったです^^

8:鯖缶の助:2014/07/03(木) 15:20

同盟を結んでいる国が戦争をしたら、日本が助けに行かなきゃいけないってやつらしいです。

ただ、自衛隊が不足した場合は徴兵制をとるのでは? 日本が戦争に参加することで他国から恨みをかって攻撃を受けるのでは?などとネットでは様々な憶測が飛び交っていて、反対意見も多いようです。
ま、私は日本と自分の家族が平和で安全ならなんでもいいんですけどね。

9:ヒラサト◆Xo:2014/07/05(土) 12:49


>>6

自衛隊の人らも嬉しくないと思うな…。
だって他国の戦争に首突っ込むってことは、日本を守る以外の目的で殺人(=ほぼ無意味な殺人)しなきゃいけないわけでしょう?
そうなれば意味もなく殺害されるリスクも格段に上がるわけだし。



まあ、>>8さんの意見と同じなんだけどね、本音は。

10:十六夜:2014/07/05(土) 13:43

>>9
最低限の自衛に殺人は含まれないよ
若者とかはツイッターで回ってきたデマに踊らされてるけど戦争おkの国になることはないよ。
同盟を組んでる国が攻撃された場合に第三国が『防衛』する権利だよ。アメリカが攻撃されてるから日本は援助!みたいな。

でも戦線布告をしないといけないよ。これをしない、もしくはできないと真珠湾攻撃の時みたいに『不意打ち!卑怯!』と言われて国際法上不味ーい。
余談だけど真珠湾攻撃は布告する予定だったのに、通牒班がなんちゃら会で酒に酔っちゃってできなかったんだ。
だからアメリカに『日本が戦争宣言もなしに攻撃した!叩きのめす!』って火をつけちゃったの。

人が不足して徴兵することもないよ。赤紙なんかは憲法上違法だからないよ。

間違ってたら加筆してください!

11:ヒラサト◆Xo:2014/07/05(土) 14:13


>>10

最低限の自衛っていうけど、集団的自衛権があれば他国の戦争に首突っ込まなければならないし、
『兵力を分けてくれ』って泣き付かれたら、自衛隊の人とかが出ていかなきゃいけなくなるんじゃないかなぁ。

そうなれば日本を守る以外の目的(=その国のため)で戦うことになるでしょう。
戦う=殺し合いだから、殺人もするでしょう…。


その話は『永遠の0』って小説で見たな。
あくまで一説だから本当かどうかはわからないんだけどね。

憲法上違法だけど「解釈変更」っていえばどうにでもなるしね。
実際今総理はそう言って集団的自衛権を容認してるわけだし。

12:十六夜:2014/07/05(土) 15:22

自国や同盟国の為に致死率が低い武器で最低限度の応戦するのが自衛である。
戦争に参加するのは自衛権の内包には含まれていないはず。
自衛隊は名前を変えた軍隊だと宣われたりしているが、自衛以外での活動はしない。
戦うのではなく自衛の権利ね。
襲われてスタンガンでいる人を守るために応戦するのが自衛。
明らかに武力指数に差があるのにボコボコにしたり人を殺しちゃったりするのが過剰防衛や過失致死?。
(状況の要件):正当防衛1急迫性の侵害(道を歩いていたら襲われた等)
2その侵害が不正である(金品の強奪目的等)
3自己または他人の権利防衛(よくわかんないけど自分と他人の権利を守る状況)

(行為の要件)
やむを得ずした行為 必要性相当性
2防衛の意思

平和憲法の解釈が変わって殺し合いになることは絶対にないよ。
自衛隊が戦争に巻き込まれることもないよ。

「解釈変更」といえば違法でも罷り通る。たぶんこれもあり得ないよ。
と言うのも、憲法第9条は「戦争の放棄」と「戦力の不保持」と「交戦権の否認」から成り立ってる。
自衛隊は戦力には当たらないし、自衛は戦争にはならないから?詳しい方お願いします

13:匿名さん:2014/07/05(土) 20:23

>>9
いつかのニュースで取材してたの見たんですけど
何か嬉しいみたいで賛成してる感じでした
何か そういう風に教え込まれるのかな…

14:ヒラサト◆Xo:2014/07/05(土) 20:41


>>12

なるほど。
んんー、やっぱりわたし勉強不足だなぁ。
とても勉強になった。


でも戦争を起こすことはないにしても、他国の戦争に介入することで攻め込まれる口実を増やしそうな気もするなぁ…。


>>13

それは一つの意見であって自衛隊員全員の意見ではないと思う。
自身のFacebookで反対の意見を挙げてる人もいたし、わたしの知り合いの自衛隊員は反対派だったしね。

15:サビぬき。◆Ow:2014/07/05(土) 22:22


自衛隊が本格的に海外の戦地に派遣されて、戦闘行動を展開するという可能性は‥
現状では限り無く低い。

たとえ集団的自衛権が現実に行使される局面が訪れたとしても、その時
自衛隊がスムーズに軍隊として機能する確率はゼロなのである。

理由はカンタン、自衛隊は決して軍隊では無く、自衛隊員も軍人では無いから。
(つまり彼らは単に「(特殊)国家公務員」に過ぎないから。)

具体的に云うと彼らは“軍法による身分拘束”を受けていないため、以下の
ような行動をとる怖れがある;‥という問題が生じる。

@出撃直前になって自主退職してしまう。
A上官の命令に逆らって出撃しない。
B敵兵が死亡する可能性のある攻撃命令を拒否する。
C作戦行動中に有給休暇をとって海外旅行を楽しんでしまう。

仮にこんな兵士が居た場合、外国の軍隊では即時軍法会議にかけられて、死刑→銃殺と
なるのがフツーだが、自衛隊は軍隊では無いので最悪でもクビか年金受給権の剥奪、
もしくは国家公務員法違反ていどの訴追をうけるのみなのである。

この事は、非常に重要かつ(軍隊としては)致命的な欠陥と考えてよい。
「敵前逃亡」と「抗命(こうめい=命令拒否)」を厳罰に処する規定無しには、絶対に
軍隊は成立しないからである。


こんなエセ軍隊との共同作戦を望む他国軍があるとは、とうてい思えないでしょ;‥?

16:ハーコ:2014/07/05(土) 23:10

ふむふむ、勉強になりますねぇ!

17:サビぬき。◆Ow:2014/07/06(日) 02:37

【ちなみにチョットだけ豆知識】

○正当防衛の定義

「急迫かつ“不正(違法)”の侵害に対する対抗措置行動=反撃」がそれ。

相手の侵害行為に違法性が無かった場合には“緊急避難”と見做される。

(どちらもセーフ=犯罪行為とはされない。)

○過剰防衛の定義

急迫不正の侵害行為に対して、初期の反撃行動によりその“急迫性”が

排除されたにも関わらず、反撃行為を続行する事によって相手のダメージを

必要以上に増幅させてしまった事に対する法的制裁。

(これはアウト。犯罪となる;)


○えらくビミョーな例外

「誤想(ごそう)防衛」

自身に対する急迫不正の侵害じゃ無いばかりではなく、実は攻撃ですら無かった
他者からの干渉に対して、勘違いから“正当防衛”と同様の反撃行動を行って
しまったもの。

※過剰防衛がアウトなのに対して、これはギリ・セーフである所が面白い。

18:ヒラサト◆Xo:2014/07/06(日) 09:38


>>15

つまり他国は日本を戦力としてハナから信頼してない、と…。


てかわたしは第四次中東戦争のときに日本がアメリカと外交を結んでるってだけで石油の輸入ができなくなってしまって第一次オイルショックが起きたみたいに、
集団的自衛権を持つことで余計な被害を被りそうな気がする。

>>17

誤想防衛…またえらくビミョーだな…。

過剰防衛の枠に入れても良さそうな気がするのに。

19:鯖缶の助:2014/07/06(日) 17:23

ネットで様々な憶測が飛び交ってるって言ったけど、中でも一番心配されてるのが憲法の改変なんだよね。
やっぱり憲法変えます、自衛隊員足りないんで徴兵します☆って事になるんじゃないかと不安な人も多いらしい。
実際どうなるかは集団的自衛権が採用されないと分からないけど、今の所良い方に転ぶのか悪い方に転ぶのか全く予想がつかない状況だから安易に賛成できないよね。
まあ流石に憲法変えるとなれば強く反対されるからありえないと思うけど….うーん、難しい。

20:サビぬき。◆Ow:2014/07/06(日) 18:46


結局のところ、「集団的自衛権が容認」されたのも、「憲法改変」に向けた議論が
活発化したのも、全ては中国共産党政府の“東ア覇権主義”政策が激化した為。

昨年1月30日の中国海軍フリゲート艦による、護衛艦「ゆうだち」に向けた
“火器管制レーダー照射”は、第二次大戦後の我が国の『専守防衛思想』を
根底からくつがえす大事件であった;★‥という事は忘れないで欲しい。

国家として最低限必要な事を予め日本国政府が決めておかないと、戦争の開始は
最前線のいち個人(前述の事件ではゆうだち艦長)の、生存本能をも超えた理性だけに
ゆだねられてしまう事になってしまうのだから。

21:サビぬき。◆Ow:2014/07/06(日) 19:21

>>10

ちなみに国際法上「宣戦布告」の最も一般的な方法は“領事館の閉鎖・夜逃げ”です。

間違っても「宣戦布告文書の手渡し」や「国家元首の公的な発言」などではありません。

だから当時の「真珠湾攻撃」の際、攻撃開始とほぼ同時にそれを知らされた在米日本国

領事館員の取るべき最善の行動は、それをタイプアップ(文書化)などせずにとっとと

領事館の日本国旗を降ろして米国から逃げ出すべきだったのです。

それさえしていれば、その後に日本国が「卑怯」やら「騙し撃ち」の非難を浴びる

事は無かったワケですよ。 ‥まったく;実に馬鹿な連中です;(`-_-メ)


※‥国際法や国内法の規定などは、時として“バカ正直”を究極の悪意と認定する

場合があり、これはその典型的なケースだったと云えるのかもしれません。

22:十六夜:2014/07/07(月) 19:45

サビぬき。さんって知識量すごいですよね
媚びるわけじゃありませんが素直に感心します

23:ハーコ:2014/07/08(火) 07:30

22>>そうですよね、同感です(笑)私なんて、知識なさすぎで馬鹿なんですわ(泣)

24:ななしさん:2014/07/19(土) 03:22

もう見てるかどうか分からないけど

1. 集団的自衛権とは何か?

だけではなくて、

2. なぜ集団的自衛権が必要なのか?

3. なぜ今議論されているのか?

という点も踏まえると理解が深まる。
一番最初のスタート地点として、「集団的自衛権とは何か?」について考えるよりも、
少し遠回りだけれども「持続的な平和をどうしたら実現できるか?」という観点から始めることがいいと思う。

初めに考えるのは、世界警察が存在すればよいのではないか?ということ。
そのような世界警察が存在して悪いもの達を逮捕して監視すれば、世界は平和になるのではないか。誰もが一度は考えたことがあるに違いない。
でも現実世界にはそんな世界警察は存在しない。なぜだろうか?

そもそも警察の役割とはなんだろうか?
警察の役割はいろいろあるが、その主たる役割は正義と秩序にある。
国に秩序をもたらし、個の利益ではなく集団の利益を最大化させること。そして正義を執行すること。
これが警察の役割である。

例えば、万引きをする人。
万引きをする人にとっては利益になる。
しかし万引きをされる人にとっては大きな不利益になる。
全体としては大きな不利益になるので、万引きという行動を抑止しなければならない。
そのために監視役や制裁者が必要で、それこそが警察である。

それではもう一つの警察の役割、正義についてはどうだろうか?ここが一番の問題点となる点だ。
全ての人は誰しも秩序と安定を求めている。
これについては一つの例外も存在しない。
しかし、正義についてはそれぞれ、信奉する価値観が異なるのだ。
ムスリムの人、キリスト教の人、無神教の人、社会主義の人、共産主義の人
それぞれの国が信じる正義や価値観が違う。

この点が一番の障壁となって、世界の人は皆秩序と安定を求めるのに、信奉する正義が異なるために、世界共通の正義を委託することになるであろう世界警察は存在し得ることはできないのだ。

これは日本に住んでいたら理解することは難しいかもしれない。一度海外に行ってみないと分からないことかもしれない。
けれど人の価値観、その人が信じる正義というのは驚く程多様である。

じゃあもし仮にみんなが同じ価値基準を持って、
世界警察が実現できれば平和になるのか?というと実はそれでも結局はダメになる。

ポイントなのは "一時的な平和" ではなく、"持続的な平和" であること。

世界警察はクーデーターなどが発生する場合に備えて一定の軍事力を備えておかなければならない。それじゃあ、この強大な軍事力を持つ世界警察自身が、その時の政府や国民に対して反乱を起こしたらどうなるか?
世界警察は地球に一つしか存在しない。
誰もこの反乱を止めることは出来ない。
世界警察も世界警察自身の暴走を抑えることは出来ない。
そう、結局持続的な平和を得ることは出来ない。

25:ななしさん:2014/07/19(土) 03:23


残念ながら平和と暴力は表と裏の関係にある。
暴力という抑止力が実は平和をもたらしている。これは厳然たる事実だ。
スーパーヒーロが悪の枢軸をやっつける時にどうするか?暴力だ。
スーパーヒーロが悪の枢軸を言葉で説教して終わり、という終わり方を漫画で見たことがあるだろうか。
漫画やアニメだったら言葉で説得するだけじゃつまらないから、もちろん戦いもある。
そして正義の味方が勝つ。
悪を暴力によって倒す。

もちろん正義の味方や悪の枢軸はそれぞれ根底にある目的や動機は全く異なる。
正義の味方は人を助けるため。
悪は、自分の利己的な欲望のため。
しかし、どちらとも暴力を使って問題を解決している、力や暴力に頼っているという点でどちらも同じ。

例えば、人質を持った凶悪なテロリストに対して警察は何を行うだろうか。
まず説得を試みる。
そして無理であれば、強行突入して人質を助ける。
強行突入が上手くいくのは単純に国家権力の方がテロリストより強い力を持っているからだ。それは拳銃であったり、特殊機動部隊だったり、武器であったり、総合的な力。力が強いから強行手段を取れる。

ここにも暴力が存在する。

このように抑止力となる平和の裏には必ず、それと対をなす(潜在的な)暴力機関が存在している。

もちろん暴力以外にも解決手段はたくさんあるけれど、"最終的な調停" はどうしてもそこにいきついてしまう。

平和について語るには暴力についても等しく語らなければならない。

さて、今までの話を念頭において、日本に話を移す。
今まで日本は平和であった、それではそれと対をなす暴力機関は何であろうか?

まぁこれは分かりきっていることだけど、アメリカとの同盟だ。
アメリカが世界一の軍事国家で、そのアメリカと強固な同盟関係を作っていた。
これが戦後60年間日本が戦争に巻き込まれなかった理由。

ここでも一番大きなポイントは

アメリカが世界一の軍事国家

というところ。

アメリカはドラえもんでいう、ジャイアンみたいな存在で日本はのび太かな。
ジャイアンは強いから誰も逆らえないから、平和だったというだけ。

ここは勘違いしやすいポイントだけど、現代になって物が豊かになって昔の人より賢くなったから、日本から戦争がなくなったんじゃない。
世界一の軍事大国のアメリカの傘の中にあったから平和だっただけ。
世の中が平和になっても、実は人間の本性ってそんな変わらない。
有史以来、現代まで続いている人種同士の争いがいきなりなくなる訳がない。
あくまでアメリカの傘の中に入っていたら戦争に巻き込まれなかっただけ、というところがポイント。

そして今そのアメリカや日本を取り巻く国際関係が大きく変化してきている。
これが集団的自衛権が必要な理由に繋がってくる。

集団的自衛権の説明までいかなかったけど、長くなったのでこの辺でやめときます。

26:ハーコ:2014/07/19(土) 08:31

分かりやすい説明ありがとうございました^^勉強になりました(`∀´ゞ

27:サビぬき。◆Ow:2014/07/19(土) 11:19

Q.なぜ集団的自衛権(の行使容認)が必要なのか?
  なぜ今議論されているのか?


A.これまではその度ごとの特別措置法の制定や憲法の拡大解釈などでギリギリクリア
  出来ていた“戦争(またはその防止)”に関わる諸問題が、軍事テクノロジーの
  急激な進化によって、もはや過去の戦争認識やその対処法では追いつかなくなって
  しまったから。

 具体的に言うと以下の通り。

 @現在、世界最強のスーパーコンピューター保有国である中国国内を発信元とする
  米国や日本へのサイバー攻撃は、これを「準・戦争行為」とみなすか否か?

 A人工知能搭載で尚且つ破壊兵器を装備した無人機の離陸発進は、ミサイルの発射と
  同等にみなすか否か?

 B例えばステルス系弾道弾ミサイルの攻撃に対して、専守防衛の発想のみによる
  “迎撃オンリーの防衛”が果たして可能なのか否か?

  ※‥パトリオットシステムによる物理的な迎撃が実際は不可能である事など
    もはや世界の常識である。

 C軍事的な意味での「スパイ活動防止法」や「治安維持法」を持たない日本は、
  同盟国とコアな部分での情報共有が出来ない。


 要するに、日本の防衛というものを真剣に考えるのであれば、最低でもこれらの
 諸問題に対する答えや対処法などは、あらかじめ用意されておかねばならないのである。

28:ハーコ:2014/07/19(土) 11:37

難しい…ですね…。

29:匿名さん:2014/07/19(土) 14:13

例えば北の国から飛んできたステルス性ミサイルをレーダーで全く探知きないのですか?

30:匿名さん:2014/07/19(土) 15:26

ステルス性ミサイルをレーダーで捕捉しても
パトリオットミサイルで迎撃できる確率が低すぎる

31:ななしさん:2014/07/19(土) 17:26


続きです。

国際関係を考える時に注目するべきポイントは基本的に 2 つで、軍事力と経済力です。
軍事力は当たり前なので、経済力について少し説明します。
経済力が重要な理由はシンプルで、経済が好景気になれば軍事力にお金を注ぎ込めますよね。
過去にも日本はこのようにして世界の列強諸国まで上り詰めました。
明治維新後の伊藤博文らが進めた富国強兵という政策です。
このように経済がよくなれば、軍事力も上がり国際的なプレゼンスも大きくなります。

それでは、経済力はここ20年でどのように国際社会の中で変化してきたのでしょうか。

アメリカの衰退と中国の台頭、そして日本のバブル崩壊と経済力の衰退です。
このように相対的に日本の経済力が落ちる中、中国が多くの国防費をかけて日本の脅威となってきています。

今後日本が再度成長する見込みは低くく、少子高齢化などにより衰退する一方で、多くの領土や人口を有し、発展余地がまだ大きく残される中国はこれからも成長を続けるでしょう。GDP の総生産費が日本を追い越したというニュースが一昨年あたりにありました。そして、2050年には中国のGDPは日本の5倍や10倍になるとも予測されています。
そして、日本と軍事同盟にあるアメリカも多くの借金を背負っています。中国に大量に購入されているアメリカ国債(中国がアメリカ政府の借金を肩代わりしている)、国際経済の強い結びつき、などからアメリカに対して中国の発言力は年々強くなってきます。

したがって、例え日本と中国が対立した場合でも、軍事同盟を確実に履行してくれる保証は低くなっています。

このような変化に対して、日本はどのように対処すればよいでしょうか。

大きく方法は 3 つあります。

1. 軍事力を付ける
2. 中国と対立している国と同盟関係を結ぶ
3. 経済を復興させる

安部首相はいわゆる、これらの基本指針を念頭において中国の脅威と戦おうとしているのでしょう。1, 3 はひとまず置いて、集団的自衛権として大事なのは 2 です。
実際にインドやオーストラリアやフィリピンなど、中国と領土的な対立関係が存在する同士で極東に NATO のような多国籍軍事同盟を作ろうとしています。これこそがまさに集団的自衛権です。
これらのそれぞれの国はやはり台頭する中国に脅威を感じており、領土問題で紛争している国もあります。しかし、一国で戦いを仕掛けるにはあまりに経済力・軍事力が違うので、他の国々と力を合わせなければ勝負ができません。この点で日本と利害関係が一致しているのです。

32:ななしさん:2014/07/19(土) 17:28


したがって、集団的自衛権が必要な理由は中国の興隆とそれを抑えたい衰退する日本、という大きな構図の中で出て来た必然的な帰結でもあります。

さて、今までの中で一番最初に説明した 1~3 までについてはだいたい説明したと思います。

1. 集団的自衛権とはなにか?
⇒ 多国で構成されている軍事同盟のことです。仲間がやれたら自分も加わってやり返さないといけません。しかし、先ほどの平和と暴力の議論を思い出して下さい。平和とは暴力は常に表裏一体の関係があります。強い軍事同盟は拡張政策を望む強国に対して、より強い抑止力となり、近隣諸国の軍事的な緊張が緩和されます。
集団的自衛権という武器は、使うために存在するのではありません。抑止力として強国を脅すために存在するといってもいいでしょう。

2. なぜ軍事同盟が必要なのか?
3. なぜ今議論されているのか?
⇒ 日本やアメリカの衰退、中国の経済力の高まり、などによって、日本は今までになく軍事的な脅威に晒されています。そのための対抗策として必要なのです。

ちなみに、>>27 では軍事テクノロジーの急激な変化を挙げていますが、これについても少しは影響があるだろうと思います。しかし、軍事テクノロジーは産業革命以後、大きな変化を遂げており、ここ30年でミサイルの弾道ミサイルの飛距離などが急激伸びた、革命的な軍事兵器が現れたなどということは決してありません。日々軍事テクノロジーは変化していますが、過去も同様に変化してきたいのです。
なので、軍事テクノロジーの変化というよりも、軍事テクノロジーにお金を注ぎ込めるような経済的な変化が(中国に)起こった、とみなすのがより自然だと思います。

さて、それでは集団的自衛権が容認されれば、それで一件落着かと思うのですが、そうはいかないのです。

ここまで読んでいただいたら分かる通り私は集団的自衛権容認派です。
それではなぜここまで議論が困窮しているのでしょうか?

メディアなどでは一般的に憲法の解釈や憲法改正の問題として議論されていますが、そのルーツはもっと深いところにあると思います。日本における天皇という統治機関、法律と政治の対立、日本における憲法の役割、などについてきちんと理解しておかないと全体像が掴めません。

33:匿名さん:2014/07/19(土) 20:03

軍事連盟とは少し違うのではないか
憲法第9条の軍隊を保有しないという記述は変わりない。

34:ななしさん:2014/07/19(土) 20:27

>>33

言葉の定義の問題もあるけど、例えばコトバンクの集団自衛権の項目には、
http://kotobank.jp/word/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E7%9A%84%E8%87%AA%E8%A1%9B%E6%A8%A9

"だが本来集団的自衛は同盟国が攻撃されるか、同盟国ではなくとも自国の安全保障上不可欠な国の求めに応じて共同軍事行動を取るものだ。"

ともある。
権利と義務は本来表裏一体の関係である。
もしアメリカに守ってもらうという権利を行使するならば、日本がアメリカを守る義務も履行しないといけない、というのが集団的自衛権の理念。
なので、憲法には軍隊を保有してはならないと書いてあるが、日本は自衛隊という準軍隊を保有している。
(これは >>32 の最後にも少し書いているように、広義には理念を目指す法律とリアリズムに立脚する政治の対立とみなせるのだが、自衛隊はその妥協点として存在する。)
だから、軍事同盟というのは集団的自衛権の上に立脚するもので本来イコールではないけれど、そもそも日本が目指しているのは軍事同盟なので、分かりやすくそのように書きました。
一応、新しく提案された自民党の憲法の修正案ではそのようなニュアンスになっています。

35:サビぬき。◆Ow:2014/07/19(土) 21:32


そもそも「集団的自衛権」って、主権国家であればどこでもフツーに有しているもの。

別に他国の許可や理解を要するものではなく、極めて当たり前の権利ですからねー。

なのにかつて自らがそれを放棄してしまったが為、東ア周辺地域の緊張が戦後最大値に

達した今になって;‥その回復に向けた茶番劇(修復作業)を演じているワケなのですよ。


>>ななしさん

>アメリカに対して中国の発言力は年々強くなってきます。
>したがって、例え日本と中国が対立した場合でも、軍事同盟を確実に履行してくれる
>保証は低くなっています。

↑の認識については全面的に同意です。
むしろそれが「なぜ今集団的自衛権?」という疑問についての、一番の理由と云っても
良いくらいでしょうね?

ただし、「軍事と経済の相関性」についてのアナタの理解はイマイチだと思いますし、
『軍事テクノロジーの進化が劇的に戦争の形態を変化させる』ことに対しての問題意識が
あまりにも不足しているとも思われます。

※‥念のために言えば、軍事的互恵性に不備を伴う「日米安全保障条約」は、実際は
 軍事同盟という大それたモノでは無く‥単に「60数年前の2国間条約」に過ぎない
 ワケですもんね。

36:ななしさん:2014/07/19(土) 22:53

>>35

まぁそもそも日本は敗戦国ですかね。
あまり発言権がないのは仕方ないですね。。

あと、ここで言い合いするのもあまり良くないですが、経済や軍事の結びつきは私の意見ではなく、国際政治学という学問分野で広く受け入れられている理解です。
中公新書の国際政治やモーゲンソーの国際政治に書いてます。

本に書いてあります、というのだとあまりに不親切なので、自分の意見も少し書いておきます。

まず、軍事力とはなんでしょうか。
軍事力を以下の 4 つの視点で考えてみたいと思います。

・人
・金
・武器(物)
・資源

軍事テクノロジーというのは、ここで "武器" に属することですね。
そして軍事力というのは武器も含めた上記全ての総合力のことを指します。
ここでの主張は軍事テクノロジーではなく軍事力が大事だ、ということです。

例えば、少し話は逸れますが、日本はなぜアメリカに第二次世界対戦に戦争を仕掛けたのでしょうか?
それはアメリカからの石油や鉄などの "資源" を経済制裁によって絶たれたからです。(そしてアメリカから中国への資源補給ルート, 蒋介石ルートというのを断つ必要があったためです。)
中国と戦争している中、アメリカにも宣戦布告しなければならなかった理由はここにあります。
すなわち、いくら高度な軍事テクノロジーを持とうとも、資源、武器、金、人、全てが揃っていないと戦時において力は発揮できないのです。これが、軍事テクノロジーの進化という点に関して私が懐疑的を持つ主な理由です。

つまり軍事テクノロジーは大事だけれども、国の人口、軍事テクノロジーにお金を注ぐことができる経済、武器を動かすための資源保有率、などなど、それら総合力によって軍事力は決まります。

まぁ、あと繰り返しになるのですが、軍事テクノロジー事態はお金を掛ければいくらでも進化させることが出来ます。中国のGDP の中で国防費が占める割合が急速に上昇している、これが(ロシアやアメリカなども含めて)軍事テクノロジーが進化できている理由だと考えています。そしてそれを裏打ちする高度な経済成長が、これを可能にしています。

ちなみに日本で一番(相対的に)軍事テクノロジーが進化したのは、明治維新の時です。
この時のスローガンは "富国強兵" で、それ以前までは刀を使って武士が戦うスタイルから銃火器を使う戦闘スタイルへ大きく変化させました。
なぜこのような、軍事テクノロジーの進化が可能になったのでしょうか?

それは黒船や当時の列強諸国により植民地支配によって、日本も欧米などの強国によって植民地化させる可能性があったからです。外圧にさらされていたからです。

明治維新の頃は軍事力を強化するのではなく、もっと根底的な部分、国の統治構造を変えて、経済を復興させて豊かにする必要がありました。そしてその余剰資金を軍事力に投入したのです。徴兵制や貨幣経済、廃藩置県などによる行政機関の整理や、学校制度などの教育改革(それまで小学校や中学校というのは存在しなかった)、武士階級などの特権階級の廃止、天皇機関への権力の集中、法整備、など欧米諸国の制度を日本に輸入して大改革を行いました。このうようにして日本は国民国家となったのです。

ということで言いたいことが多少ぶれたのですが、軍事テクノロジーだけではなく総合的な軍事力が大事で、それを支える経済を成長させることが大事である、ということです。

37:サビぬき。◆Ow:2014/07/20(日) 17:47

>>36

いえいえ、自分は決して言い合いをしてるつもりはありませんよ(笑)

おそらく同世代の中では突出した国際政治認識をお持ちのアナタにこそ、
また別の角度からの視点や知識をも吸収して頂きたいと考えているだけで‥
特に他意はありませんから。

ちなみに世界標準で考えた場合、軍事と政治は必ずしも一体ではありませんし、
“軍事が経済に追随する性格のもの”でもありません。

“軍隊(軍部)”とは‥一旦それを生み出してしまえば、その後はひたすら独自の
生存本能に基づいて活動を開始する生き物なのであります。

そして、そこで最も重要なのは統帥権(とうすいけん=絶対的な軍隊の指揮・
命令権)の所在‥となるワケです。

で、戦前の我が国では政治オンチで無力な天皇陛下がこれを掌握していたが為に
軍部の暴走を許し、結果として日本は未曽有の世界大戦の敵役となってしまった
ワケなのですが;‥。

それでは現代(平成日本)に於いて、いったい誰がこれを制御し得るか?
俗に言う「シビリアン・コントロール(文民=政治家による軍隊の管理統制)」って
ヤツです。
アメリカ等の大統領制を採る国家においては、一括して大統領権限とされていますが、
果たして日本国の総理大臣にそんなものを委託して大丈夫なのか?‥(°Д°;)

※‥周辺国との軍事同盟がどーの‥とかいう以前に、憲法改正を伴うこれらの問題を
 全てクリアしない限り、自衛隊は未来永劫“国防軍(国家正規軍)”とはなり得ないのです。

38:サビぬき。◆Ow:2014/07/20(日) 19:08


ちなみに我が日本国に於いて『軍事テクノロジー』が劇的な進化を遂げたのが
「明治維新」であると考えるのは間違いです。

あれは単に討幕側がイギリス、幕府側がフランスから武器や軍制を購入・採用
しただけの話で、軍事的な変革はなされておりませんので。
その後の日露戦争における日本海海戦に勝利した日本艦隊なども、その大半は
英国などから購入した戦艦だったりするワケですしw


【我が国における軍事テクノロジーのレボリューション】

@戦国時代

 織田信長による鉄砲の大増産と戦場への大量投入。

 当時、鉄砲が開発されたのは欧州であったが、それはあくまでも貴族階級
 専用の最先端・武具であった為、その数は決して多く生産されず、またこれを
 戦術的に利用される事も無かったのである。

 これをコピー(大量生産)して、局地戦(長篠の戦)に大規模一括使用をしたのは
 全世界に先駆けて信長が初めて。

 ※この頃、地球上の全ての国が保有する鉄砲の総数を合わせても、織田軍が
  携行した鉄砲の数に及ばなかった;‥!!

 もしも彼が「本能寺の変」で殺される事無くあのまま世界進出を果たしていた
 ならば‥当時のユーラシア大陸を制覇していた可能性は意外に高いのですよ。

 ※秀吉(の朝鮮出兵)はダメでしたけどねww

A真珠湾攻撃

 航空主兵(飛行機戦力)による艦隊の制圧。

 この時、最も大きくそのダメージを受けた米国がこれを最大限に評価し、その後は
 空母艦隊の建造と生産に全力を注いだのだが‥逆に、実際にそれを成功させた側で
 ある日本国では;‥象徴的な存在としての巨大戦艦=大和・武蔵の建造が進められて
 ゆく事となる。

 で、結局その2艦は米軍側の圧倒的な航空戦力によって、実にあっけなく撃沈されて
 しまった事はご存じのとおり。


 「軍事テクノロジーの進化」とは、あくまでも全世界の戦争のやり方をも変化させる
 レベルの変革であって‥

 最近では『人工知能搭載・無人機』の戦場投入がそれですよね。

39:ななしさん:2014/07/20(日) 19:14

>>37

確かに軍と政府の関係は成熟した民主社会ではないとかなり不安定になると思います。
国を統治しているのは政治家ですけど、力や武器を持っているのは軍部ですからね。
そして、基本的に信頼された政府や統治機関が存在しないと、こういう人達は暴力で政府を支配するクーデーターを起こして反乱しますから。

それは古今東西同じで、今年もタイで軍事クーデーターがありましたし、日本でも第一次世界大戦のあと 2.26 事件など天皇の殺害を試みる計画を軍部の人間が立てて統治機関の支配を望んでいました。それ以外にも、キューバ革命時のカストロの内乱、インドネシアにおける軍事クーデーターの9月30日事件、かつてカンボジアに存在したポルポト政権による民主カンプチア、中国・ウクライナに存在する反体制派や軍部による革命、など全世界で普遍的に発生している現象ですね。

でも一概に軍事クーデーターが悪いとも批判はできないのが難しいところで、例えばキューバのようにその時の政権がアメリカの傀儡として国の統治機関を握っていたり、プランテーション農業による構造的な不況に陥っているにも関わらず何も対策しなかったり、政府が必要な行政を行っていないこともありますから。
ちなみにカストロはこのような状況に人民が甘んじている理由は、人々の教育水準が低いこととその本質を見抜きました。教育されていなかったから搾取されていることに気付かずにいいように利用されていたと認識して、政権をクーデーターによって倒し、キューバの識字率向上や教育機関の整備に取り組みました。そしてその結果としてキューバの教育水準は飛躍的に上昇し(99.9% で全世界で一位, wikipedia の識字率による国順リストより)、教育改革に成功しました。これはキューバの奇跡と呼ばれています。

今はキューバの例を挙げましたが、結局は政府が信頼できる政治をするしかないと思います。軍部や人民の反乱などを招かないようにするためには。

あとは権力を一つに集中しないことですね。
よく言われてることに日本の軍部が暴走を招いた理由は統帥権の独立認められていたから、ということですね。大日本国憲法においては、天皇が頂点で、その下に軍部と政府が存在してそれぞれの独立性が保証されていました。そのため政府が軍部に対して何の権力も持ちませんでした。
なのでもし、例えば軍部の最高責任者の任命権を政府が持っていたり、軍の重要な決断について国会の信任が必要、みたいな制度が整っていれば結論は違ったかもしれません。
日本では特に三権分立が政経などで教えられますが、これを説いたモンテスキューの真意は異なります。政権を三権に分立すればよい、と言っていたのではありません。彼が言っていたのは、権力を一つに集中させず、相互監視するような枠組みを作るべきと述べていました。
だから別に三権だけに制限するべきではなくて、四権でも五権でも、本来権力はできる限りその力を局所化させるべきなのです。したがって、初期の日本でもこのような仕組みが軍と政府の間に存在したら軍の暴走も招かなかったのではないか、と考えています。

ただこう思う一方で、天皇を中心とするこのような仕組を作った明治政府の気持ちも分かるんですね。これもリアリズムと理想論との対立みたいなもので、自分が述べているのは理想みたいなものです。
なぜ政治オンチな天皇が統帥権を持っていたのか?
明治維新を遂げた幕末武士達は馬鹿ではありません。
その時の国際情勢、世界を踏まえた大局的な視点、今後日本が置かれるであろう状況、成し遂げなければならない近代化改革、全て分かっていた上であえてこのような制度を設けたと自分には思えます。
何らかの意図を持って、このような仕組みにしていたはずです。
なぜでしょうか?

ちょっと時間がないので、続きはまた後で書きます。。

40:匿名さん:2014/07/24(木) 13:25 ID:VBk

>>34
いつ、アメリカが頼れなくなる可能性が高くなるぞ

41:匿名希望 hoge:2016/10/27(木) 16:18


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