この板の人達は個人の主張が強くて
『他人を意見を受け入れて納得する』という事が出来ていない気がします
そのままでは恐らく永遠に議論が終わらないのでこの議論板で
最終的な結論が出てちゃんとスレが役目を果たして落ちるためには
どのような議題がふさわしいのか
議論してみたいと思いました
ふさわしいと言ってもこの議題に沿ってスレ立てしなきゃダメ！という訳じゃないですしこのスレで結論が出てもあくまでスレを立てる時に例として見てくれたら嬉しいです・・・
>>14
他人の意見を聞き入れて納得することを"目的"とした場合、そのような形に近いのかもしれないが、議論においてもその形は取れるのではないだろうか。互いの知識量が一般的に平等というのは有り得ないのだから、それが質疑応答であっても議論であっても関係ないのでは？
自分の意見に自信を持っているからこそ相手の主張を聞き入れられない節があるというのは、一理あるが、自信があるからではなく相手の意見を飲み込みたくない強情さからくるのではないか。それが正であろうが誤であろうが変わらない。
自信がある、つまりは自分の意見が自分にとっては絶対と等しい訳であって、相手の意見が自分にとって認めざるを得ない状況であっても、自分の意見を押し付けてしまうことなのではないか。そういった互いに譲らない抗争が水掛け論を生み出してしまうのではないか。
そこで考えたのだが、例え水掛け論であったとしても、何を視点としているのかはハッキリしている訳だから、如何に認識のズレを相手に伝えることができるのかを重要視したら良いのではないか。
相手の意見を認めたくないのも分かるけどそこはちゃんと認めたほうがいい時もあるよね
そこで認めないとそれこそ泥沼レスバになるわけだし・・・
そもそも議論は「お互いの正しいと信ずる」意見を戦わせる営みなわけだから、あなたの意見は間違っていて相手の主張を認められるべき、というのであれば、それもまたそれなりの整合性を伴った自分の反論によって、説得を試みるべきなんだよ。
たぶん意固地になって意見を取り下げないケースを言ってるんだろうけど、そういう場合は相手をけちょんけちょんにして、別にその場で結論らしきモノを出そうと躍起にならなくても、良識あるROM層の思考の手助けになれば、それもまた議論として有意義だと思うし。
たまにいるんだけど「どうして争うんですか？」って言われても、それが議論というものだし、各々が信じる正しさがあるわけだから、自分が正しいと思うのであれば、あくまで相手にそれを言語化して伝えるべきでしょ。少なくとも言語化せずして「どうして分かってくれないんだ！」って絶望するのは早すぎると思うけど。
スレが思った以上に延びた印象はある
俺あんまスレ立てないしね
今回のスレで人の考え方がわかって
俺としてはとても参考になったし楽しかったかな
もう結論を無理矢理出す事へのこだわり自分の中で無くなった気がするわ
また一歩成長できた気がする
まだ18しかレスされてないって見方もあるけど俺的には十分だし皆の考えを発言してくれただけでもありがたい
俺はここで去る・・・っていうのは無責任だろうしまだいるつもりだけど…
そもそも俺がこのスレを立てた理由は
議論の終わりが見えない事にモヤモヤ？があったからであってもう俺の中にモヤモヤはないからこのスレがある意味は消失？したんじゃないかな
主(俺自身)の議論したい事の根本にある『悩み』が無くなったってわけ
皆がまだ思う事があるなら議論を続けてくれて大丈夫です！
そもそも議論ってそのテーマについて話し合って
大体の答えを出すためのものだよね。
だから、司会役（まとめる人）が必要なんじゃないかな、
ごめんなさい、それができないんですよね……
終わった感じなのにあまり意味のない
レスを投下してしまって申し訳ない…
>>19
司会進行役が居るのは議論を活性化させる一つの方法でもある
その司会進行役は誰が相応しいか？といえば、そもそも議題を投げ掛けたスレ主が妥当
しかしながら、スレ主には議題を投げ掛けるうえで自分の考え方もある
大抵のスレタイの場合、「〇〇について、私はコレコレこう思うが君らはどう思うんだ？」というようにね
まぁ、こんな形で行われる議論がほとんどの為、
【スレ主(司会進行役)vs板ユーザ】の形式が多い
その為、基本、自由参加であり選択権がある議題については、ユーザがある程度の関心を持ってくれるようなものでなければ書き込み数も伸びない
なので、スレ主による私的で突飛な発想から生まれた議題がスレが伸びる条件の一つでもある
そんな私的で突飛な持論と一般論の対決で生じた議論である場合に、第三者目線で公平な立場で司会進行役を買って出てくれる奇特な人は現れないが常
まぁ葉っぱではそういう奇特な人は、「人生相談板」にて相談アドバイザーとしてご活躍されていると思うよwww
>>21
この議論板に必要とされているのが、その場を盛り上げる為のＭＣなのか
あるいは厳正なジャッジを下してくれる審判員なのかは知れないけどね？
>>19
ごめんなさい、それができないんですよね…
これは俺を煽ってるのかな？ん？勝手にスレ終わらせた俺を煽ってるのかな？しかもッ！>>20ではご丁寧にほげながら謝罪ッ！さすがルえッ！俺に出来ない事を平然とやってのけるッ！そこに痺れる憧れるゥ！…まあ謝罪するくらいなら最初っからレスすんなって話なわけよwそんなんなら独り言板で
『某議論スレで〜』みたいに感想垂れ流してればいい話だろ？
…まあ俺の被害妄想なんですけどね
こういう感じで勝手な解釈して煽るのもどうかって話ですよ
いや、地震スレのイッチじゃあないんですよ？ただちゃんと相手にレスの趣旨を聞くぐらいしたらいいんじゃないですかって事っすよ
決めつけて煽って
それについて相手から返信が来たら
『あとから言うのは簡単』だぁ！？
あと出しじゃんけんだと決めつけて話すにも限度があるってもんでしょう！？
別に煽ってたワケじゃ無いように思うんだけど…
ちょっとピリピリし過ぎじゃね？
まあこういう感じ(>>23みたいな)で勝手に相手のレスの内容決めつけて
激怒するのもどうかっていう気持ちを伝えたかったんですよね
まあ文章力がないんでそう解釈されるのも仕方ないですし
>>19を傷つけたならこちらは謝罪すべきだと思っています
最近俺自体ピリピリしてるんでなんか
こちらとしても例え話に勝手に出して
申し訳ないと思ってる
すいません
>>23の
…まあ俺の被害妄想なんですけどね
までは例え話っていうかなんていうか
でそこから下が俺の思った事なんですよ
『まあ俺の〜』より上の文みたいに
>>19のようなレスの趣旨を間違って解釈して逆ギレしてる人ってどうなんだろうっていう感じのレスをしたかったんですよ
まあ今回は完全に表現力が低かったせいでこうなりましたね…
反省したいんで
俺だけこのスレ３日ROM専になります
ネットの議論だから仕方ない。テレビの討論会だって滅茶苦茶なんだからむつかしいよね。妥協点を見つけて結論を作るのは無理に近い。
ジャッジを用意したらいいかもね。どの意見が正しいかならば結論が出てくるだろうし。
相手の意見を引き出すための煽りならまだしも、悪口を言いたいだけ相手を馬鹿にしたいだけの煽りレスってちょっとどうなんって感じする
そんなことにレス消費したって無駄だし話が逸れるだけだからいらなくない…？
まあ結局喧嘩したい人以外は来ない方がいいってことなのかも知れないが ジャッジがいたらいたで荒れそうな気もする
ジャッジに対してバンバン不満を漏らして行く人がいそうだなぁ、
でも、確かに最終的にジャッジは必要だと思うしな…
>>22
司会役に求められるものは…
MCはスレ落ちしないように必要
但し審判員としては不要
何故なら厳正な判定なんて…誰にでもカンタンに出来るもんじゃないからねw
何処かに解答が載っているような議題でない以上はソースもないわけだし素性の不明な審判員の主観判決なんて誰も耳を貸さないだろうフツーはw
そもそも第三者の審判員がググってカンタンにソースを見つけられるくらいなら、スレ主は初めから議題を投げ掛けずに自分で検索解決しろやって話だなw
説得力を感じた方に正しいと判定すればいいんじゃないですかね。いや、やっぱり難しいか
32：サビぬき。◆ps：2019/03/24(日) 19:38 ID:a92
ジャッジ(判定)がＲＯＭ層の多くに受け容れられるものであったとしたならば
別に問題は無いんじゃね？
仮に負けず嫌いで物分かりの悪い当事者同士がその後もモメ続けていたとしても
それは単なる私闘に過ぎないワケだし。
あくまでも“区切りを付ける”という意味においては、審判員制度があってもいいとオレは思うよ。
※…てゆーか、予め公正な審判員を決めておかないと、匿名論者の多くが終盤に自演審判者やら自演加勢者なんかをデッチあげてくるからね(笑) (主に午前４時頃から６時半頃の間に投稿して来る奴ｗ)
>>32
>ジャッジ(判定)がＲＯＭ層の多くに受け容れられるものであったとしたならば
別に問題は無いんじゃね？
ん〜〜多数決原理で最終的な結論を出すなら…
そもそもジャッジマンなんか不要という問題w
そもそも議論の正誤を判断できる能力を備えた人間が、あえて議論に加わず静観を決め込む理由がなかなか思いつかない。喧嘩板なんかだと勝敗を出さないといけないから誰かがその役を買ってでることがあったけど、議論板だと決着したと各々が思うだけでも考えを深めるのには十分だからなあ。
35：カレー：2019/03/25(月) 00:05 ID:7RY 穴埋めみたいに場に出された要素の組み合わせ試していく作業になるんじゃない？
カレーに何入れたら美味しいかを片っ端から調べるような感じでさ。
だけどここでカレーに何を入れるかではなくて煮込む時間とか具の切り方を議論するとその議論は泥沼になりそう。
変にカレーで例えるからわかりにくい。
37：カレー：2019/03/25(月) 00:44 ID:7RY >>36
なんかさ有限の要素の組み合わせ探せってな話だと議論しやすいが
カレを煮込む時間のような、それこそ無限に設定できてしまうような対象を扱えとなると議論しにくい。そういう扱いづらい対象は事前に扱い方を決めとかないと泥沼になる。ってな感じかな
>>37
ああ、そういうことですか。納得。
俺は、何を入れるとカレーが旨くなるか？だなんてあからさまな議論より
玉ねぎの炒める時間や野菜の投入順により出来上がりの味の違いについて議論する方がフェアだと思うんだよなw
隠し味はあくまで隠れキャラでなければならなく、それが決め手になってしまうようなら、それはもう隠し味の域を越した存在となり、ジョーカーカードのなにものでもない
そんなジョーカーカードの出し合い勝負になるなら、それはジョーカーカードの強さ、特大ネタだけで判定結果が出てしまう
まぁ、つまらんかな…
>>39
そういうあからさまな議論にしか慣れてない人やそういう議論しかできない人を満足させてから抽象度の高い議論に移るか、場所分けるっていう技術論ですね。
時間とか投入の順番の議論って抽象度が高くて難しくて、反対に何を入れたら美味しいのかという議論というのは抽象度が低く分かりやすいわけですよ。ここをたぶん分けとかないと、抽象度の低い、いわゆるジョーカーネタの議論に引きずられて面白味がだせないでしょうね。
最近だと「雰囲気イケメン」なんて言葉をよく耳にするがアレもまぁ抽象的な褒め言葉だなw
ただ具体的にはハッキリとイケメン部分を表現出来ないが「イケメンっぽさ」が良いと言われてしまえば、それもまぁ有りなんだろうw
芸術作品にも具体性に欠けて、観る人各々が自由な発想で解釈していいという世界観を高評価し、返って褒め方、捉え方を型にはめようようとするのは野暮だったりする
でも矛盾するようだが、興味あるものに対しては人間は深く知ろうとする
ただし、謎は謎のままだから魅力があるw
そんなトーク合戦は嫌いではないが解決出来る議論になるか？といえば答えはNO
でもNOだからこそ沸く議論もあるって感じw
深いな…
というかこんなに議論板でよく見る人たちが来るとは思いませんでしたね
けっこうまともに議論が進むのかどうなのか・・・