絶対は存在しない

現象としては存在せず、ただ概念のみが存在しているのではないか。(スレタイは飽くまで絶対そのものは存在しないという意味である。下手な揚げ足取りはしないように)

絶対は存在するかしないか徹底的に議論しよう。

絶対は存在しないと絶対言い切れるわけもないし絶対か絶対存在しないとも言えんからそれを議論するわけか(?)

>>2
単純に興味があったから議論しようと思っただけですが？

>>3　すまん

人間は絶対に死ぬ。はい絶対はありました。

>>5
https://www.thesun.co.uk/tech/5587710/how-to-live-forever/
不死の技術はそのうち発明されるかもしれません。

また、今でも細胞の一部を取り出して培養することで一部だけ永遠に生かすことができます。

人体冷凍保存により、技術の発達した未来に解凍、治療してもらうという方法もあります。これはある意味死なないとも言えましょう。

>>6
下手な揚げ足取りをしないように言ったくせに自分がしてんじゃん。
言ってる荒唐無稽すぎるだろ。


もう「絶対は無い」でいいよ。

>>7
いやいやスレタイで求められている「絶対」の意を正しく理解出来てないのは、君やんw
絶対とは「例外なく必ず」の意
>人間は必ず死ぬ
何故？これが絶対を説明するに値しない例文なのかを噛み砕いて説明していくとだな…
まずは【人間はいつかは必ず死ぬ】が君の例文を正しく書き直したものになる
いつか？とは、大変曖昧であり絶対の意とは大きく外れてしまう
また「いつか」という人間の「生存期間・経年」を限定することで絶対の意が有効にもなる
先に話を戻せば「絶対」とは「例外なく必ず」の意であり…このことは、「如何なる条件も特段に許さない立場で必ずの対象」定義から成り立つものでなければならない
そのため、人間は必ず死ぬは、生存期間内、範囲という限定を認可したことになり、例外なくのルールからは除外されてしまうことになる
また、元も子もない話をすると…、
そもそも「人間」というキーワードが既に特定の生き物を指して「限定」してしまっているんだわw

ここまで俺が説明すればさすがに察しがつくと思うが、
絶対を説明するにあたり何かに例えて説明すれば、それはその特定対象に限っては絶対の意を果たせるものになるが…絶対の本来の意である例外を許さない立場では説明出来たことにはならない、というトートロジー？なオチを迎えるってことw

つまり、スレタイの主旨を真摯に受け止めて説明するには、
あらゆる特定対象を削ぎ落として説明することとなり、
シンプルに【絶対は絶対にある】ｏｒ【絶対は絶対にない】のどちらかで説明しなければならない
絶対は特定を許さない立場で必然的という他者より圧倒的な必然的特定を示さなければならないものであるから、
結局は絶対とは其の言葉の持つ必然的な概念でしか定義づけられないものになる、ということだな

>>8
そんなん不可能でしょ。

絶対はあるぞ。

家の玄関ドアや車のキーは、絶対に荷物を抱えてふさがっている手の側のポケットに入っているから。

>>10
人によると思いますが

いやこれはサビぬき（ガイジ）が珍しく正しいこと言ってるパターンだろ
パンが落ちる時は必ずバター塗ってる方が下だからね

科学的なことも含めるなら絶対はいっぱいあると思う

>>13

あ、ソレ言っちゃダメなやつだから；ｗ

あくまでもスレ主の程度(精神年齢)に合わせてあげてｗ

>>12
やっぱり人によるんじゃないですかね

>>13
そんなことはありません。
物理法則だけでも地球以外の星なら通用するかわかりません。そもそも宇宙が収縮し、無の世界に戻った場合科学は通用しませんよね。
そう言った可能性を含んでいる以上絶対とは言えませんよね。

>>14
つまらない暴言は慎んでください。

今こうしてこの掲示板に書き込んでいるのは、この掲示板を利用しているから。

これって絶対ですか？

>>16
限定的な条件に縛られているので絶対ではありません

限定的な条件でも絶対は絶対では…？

下手な揚げ足取りをするなとか言ってる本人が下手な揚げ足ばっかりとってんじゃん。

なら、直角は90度

これは絶対でしょ

>>18
絶対とは、AならばBではない。常にBなのです。まあ、辞書を引いてください。

>>19
どこが揚げ足取り何ですか？絶対の意味の範囲で反論しているのですが……

>>20
直角という概念が変わったら絶対とは言えない。直角とは我々人間が勝手に定めたものに過ぎないのだから。

絶対が存在しないなら、絶対は絶対存在しないことになるね。

じゃあ絶対とは一体なんぞや…？

>>22
それはつまり、
「絶対が存在しないならば絶対は存在する」
ということですね。
この命題は偽ですから絶対の非存在を覆すことにはなりません。

>>23
>>8で無論氏が解説しています。

簡潔にいうと、あらゆる条件に縛られず実在するもののことです。

>>23
最近またパラドックスが好きでね。>>22の発言でパラドックスになったとは言えないかもしれないが（ただ概念のみが存在しているのではないか←これに抵触しそう）。

宇宙は絶対存在する じゃダメですか？

ここでいう絶対って持続性なの？存在じゃなくて？

>>27
無の世界という存在がありました。宇宙が存在しない条件もあるのでそれは間違いです。

>>28
存在です。ただし、存在できない又はしない状況が起こりうる又は起こったことがあるならば絶対ではありません。

絶対は絶対に存在しない

>>28
対象を選ばない、なんにでも万能ななんらかのMAX値

人間は心臓が動かなくなると絶対死ぬ…とかはどうなんやろ
絶対は絶対に存在しないっていろんなところで話題にされてるよな

>>32
条件に縛られているのでダメです。

そもそも条件に縛られてるからNGってのがよく分からんわ…100%は100%じゃないのか…？条件に縛られてるのがNGなら絶対という言葉は要るのか…？絶対が絶対ないならそれは絶対があると言うことに…
ところで死後の世界はあるかないか言うとどうなん…？

>>31
最大値っていうのがよくわからないけど、過去から今に至るまで普遍的な事象が仮にあっても、今後の時間の限りない経過で変遷し得えれば「絶対ではない」ものとして扱うの？ただ概念のみっていうのつまり形而上の排除なんだろうし、絶対の対義語は相対だから他の条件にもたれて成り立つ事象でないっていうのもわかるんだけど。

>>34
人の説明をちゃんと聞いて、疑問点があるならちゃんと質問をしてください。

概念まで排除してしまうと

>>36
聞いてたつもりだけどなんかすいません

>>35
例えば太陽は絶対に存在するというのはおかしいですよね。あと約4、50億年で別物になるわけですから。あと4、50億年後ならばという条件に対応しきれていない。

まあ、上手いこと説明はできないです()

結論として条件に縛られない絶対というものはない、でよさそう

コギト・エルゴ・スム

>>35
測定可能なのが形而下、原理的に測定できないのが形而上とするのなら…
絶対の確実性は形而下でも形而上においても確実確定となる、確実性のダブルスタンダードってところかなw
そんな確実性を無理にでも計測しようとするのならMAX値と表現するのが相応しいかな、とw

形而下では100%、形而上では120%な確実性

この場合の絶対とはどういう意味でしょうか？誰もが認知している存在でしょうか？それとも単に必ずとか確実の意味ですか？
絶対は相対の対義語なのだから、それそのもので存在があると言えるものなので、「自分にとって自分は絶対に存在する」とすれば絶対は否定出来ないと思いますが。絶対に永遠不変は付与されていないので、死んだら絶対じゃない、とはなりません。

>>43
何の条件にも拘束されず成り立つものぐらいに捉えておいてください。

なぜ自分にとって自分は絶対に存在すると言えるのですか？
存在していると思い込んでいるだけかもしれませんよね。
ついでに、生きている自分という条件に縛られいる以上絶対とは言えないのでは？

絶対ってそもそも条件に縛られてたら駄目なもんだっけ
このスレでは、という解釈？

>>44
思い込んでるだけかも、とは客観的な意見ですよね。主観的にそう思っていたならその思いは絶対に存在する事になります。思っているから思っているので当然に絶対です。思うというのは生存が前提にあるので、死んだら前提が崩れ、絶対も何もありません。絶対の意味に永遠不変は含まれていません。生存中はその人にとって絶対は存在します。

永遠不変の絶対を求めるとしたら時間の流れではないでしょうか。永遠は時間の流れが前提にあるので、永遠不変があるとすれば時間の流れは絶対に存在します。

>>46
思うということが生存を前提にしているということがわかりません。それは、思考の存在を確定させたに過ぎず自分の存在を確定させたというのは飛躍ではないでしょうか。
生存中はという条件に縛られていますよね。条件に縛られないために永遠不変が必要になるのではないかと思います。

時間とは人間が勝手に決めたものにすぎません。人間がいない又は概念に大きな変化があったばあいに、成り立ちません。

>>47
生存していない存在が思うという方が理解出来ませんが。自分が思ったのならその思いは自分にとって絶対です。
永遠不変が必要？時間とは人間が勝手に決めたものに過ぎないのでしょう？永遠とは時間の流れが前提であるのに、人間が勝手に決めたものだと否定してますよね？自分で永遠不変を否定していたのに永遠不変が必要とは理解出来ません。

名前をミスしました。

>>1

これなんかはどう？

「流れゆく時間を停止させる事は絶対に出来ない」

出来たらチートなＳＦ設定以外の答えで反論してもらえると助かるんだが。

>>48
理解できないのはあなたの頭の問題によるところもあると思います。では、思考が存在していれば自分が存在することを証明してください。

ある状態が変わらずにあれば永遠。時間とは、時の流れの中の、ある一点、ある時刻と他の時刻との間の長さ。ある長さをもつ時。
つまり、永遠と時間とは違うわけです。

>>50
そもそも時間というもの自体は存在していません(ソース https://www.express.co.uk/news/science/738387/Time-NOT-real-EVERYTHING-happens-same-time-einstein)
つまり、時間とは我々人類の持つ概念でしか無いのです。ですから、我々人類が滅亡するか時間という概念が変われば時間の流れは止まります。

もっと言えば、時計というものも時間の流れているものですから、この針を止めればその時計の中の時間の流れはとまるのです。

じゃあ針を止めれば時計の中の時間の流れは絶対とまる
絶対ありました！なんてね

もはや言葉遊びじゃね？()

>>52

＞つまり、時間とは我々人類の持つ概念でしか無いのです。

別に“時間”を人類が認識しようがしまいが、人類誕生以前から“経時変化”は進行していましたよ？

アナタの考える概念上の“時間”と“時の流れ(経時変化)”とは全く異なるものだと思いますけど。

100万年前くらいに人類が誕生していなければ、恐竜は存在していなかった…みたいな理屈になるのですか？

>>55

たいして遊ばせてもらえてないけどな。

>>54
それは条件に縛られてるよね。

>>56
ソース先をよく読んでください。時間も時の流れも存在したとは言えないのですよ。

そうですよ。我々が認知していなければ存在していないのです。

>>58

＞我々が認知していなければ存在していないのです。

そのアナタが主張する“我々”という集団に所属しているのは、たぶんアナタ一人だと思いますよ？

>>59
どういうことですかね？

>>58
私たちが観測できないからといってソレが存在しないとは言えないのではないのですか？URL先もあまりソースっていう感じではなさそうでした

>>60
我々は主観的にしか世界を見ていないのではないでしょうか。説明は難しいのですが、私が太陽系10番惑星があると言っても、誰もが嘘だと言うでしょう。実際に存在していても、皆が存在しないと言ったら存在しないのです。
昔、燃素は存在していました。存在するものとされていました。認知していなくても存在があると言えると思ってしまうのは、我々が現在認知しているものしか情報に入ってこないからです。
落ち着いて考えてみてください。あなたならきっとわかります。

どこあたりがソースらしくありませんでしたか？

何度も言うがw
絶対は相対の反意語であるから、比較対象をあげてはならない
ただし何が何に対して絶対なのか？を表現するのに使用される言葉でもある
つまり主部と述部を繋げて一文を完結する副詞として絶対が使われたり�@
比較する対象の相対関係の強弱を決める意でも使用される�A
�@甲は絶対に乙を殴る
�A甲は絶対に乙より喧嘩が強い

副詞である以上は、一文を作るのになんらかの主語や述語が必須になるのだが…
主語を特定することで、副詞である絶対は、その主語を限定にして使われてしまうことになり、それでは比較対象を絞ってはいけない絶対の意から外れてしまうことになる
�@では甲という限定者が乙という限定者を殴ることが絶対的に行われる、という説明を示しただけに過ぎない
つまり、それは絶対の意である比較対象を認めない立場で絶対を説明したことにはならない
�Aも同じで、甲と乙の両者の力関係を限定にして甲は乙より絶対に強い、と示しただけ

相対関係などなく比較になるものなく100%確実なさまが絶対の立場であり、
ただし、その絶対的なさまを説明するにはなんらかの比較対象になるものを特定して使用しなければ、その確実性を上手く説明できない
結局はこんなトートロジーにぶち当たるもんなのだから、絶対の確実性は概念でしかないことになる

つまり、ここに居る連中はスレタイの『絶対は絶対にある』の意を正しく理解して説明出来てないんだわ
各々が身勝手に、ほんの一例に過ぎないもので絶対は絶対にある、と説明したに過ぎないんだわw

>>62
つまりコギトエルゴスムだと思うんですが、存在は我々の観測に関わらず相変わらずそこにある性質のことを指すわけですから、
観測から存在が出発すると置くと我々の命が絶対でない以上あらゆる物質の存在が絶対たりえないと完結してしまいませんか？存在が何物にも依らずそこにあることを指さなければ、つまり主観に相対によって存在を定義してしまうとこの議論は出発しないと思うのですが

ソースにマサチューセッツ工科大の教授のインタビューがありましたが、この議論には権威があまり役に立たないと思ったので。遊びがないじゃないですか。

スレタイの【絶対は絶対にあるか？】は…
絶対が示す確率100%な確実性とは、絶対が示す例外にする対象なくあらゆるもの対象に100%確実なものでなければならないのだがそんなものってあるのか？
まぁ、こんなもんを説明しなければならないってことなんだよw

>>65
関係ないですけどコギトエルゴスムは間違ってると思います()
あらゆる物質は絶対とは言えませんよ。我々があると思い込んでるだけかもしれないでしょ？観測しないと存在しているとは言えないでしょう？

権威はどうだっていいです。内容を見て欲しかったのです。アインシュタインだってミスをしているんですからね。

条件に縛られるのがNGなら「絶対」はない　これで良いんじゃないですかね…
「条件に縛られない絶対」ならいくらでもあるけどね

>>68
条件に縛られないのが絶対なの。いい加減自分で調べてください。

>>69
とは言っても一般的に「パンはバターを塗った面が絶対に下になって落ちる」って言った人に「条件に縛られてるから100%とは認めない！」なんてツッコむ人はまずいないんじゃないの…100%そうなる事柄って世の中いっぱいあるもの…

>>70
だから、絶対の反対は相対でしょ。ちゃんと調べてないんじゃないの？

>>69

何だかもう口調までもが駄々っ子っぽくなっちゃってるけど…大丈夫か？

>>72
それがどうしたのですか？

自分の知識不足なら申し訳ないしそれでイライラしたのならそれもごめん
絶対の反対は相対っていうのは分るんだけど、確実にそうなるって決まってる事柄は絶対じゃないならなんて言うんだろうか

＞理解できないのはあなたの頭の問題によるところもあると思います。では、思考が存在していれば自分が存在することを証明してください。

思考が存在すれば思考をした存在が存在する、となるのは当然であり、それが自分であればなおさら自分の存在を認知出来ます。当然過ぎる程当然の話です。
私は証明しました。次は君が以下の証明してください。出来なければ問題は君にある事になります。
＞生存していない存在が思うという方が理解出来ませんが。


＞つまり、時間とは我々人類の持つ概念でしか無いのです。

人間の作った概念だからという理由で排除すると、絶対も同じ理由で排除されなければなりません。
とすると絶対はあるかないかという議論は根底から崩壊します。絶対も人類の持つ概念でしかありません。
当然に否定される議論はする理由がないので最初からしないものとなります。絶対はあるかないかという議論は、解を導こうとするものであり、人間の持つ概念を当然に認めるものと解釈出来ます。
すると時間に対しても人間の持つ概念だからという理由で排除できません。よって絶対を否定する理由にはなりませんね。

>>74
思考したところで感覚的な我しか証明されません。思考というのは観測できないので実在としての我も観測できません。よって思考しても実在としての我は存在しません。

違う違う。時間の流れが止まりうる場合を示しただけで概念だから排除しなければならないということではありません。
絶対の意味の範囲内で概念の変化及び消失による絶対であることの否定することはおかしくありません。

>>76
は安価ミス。

>>74
自分で調べましたか？

>>76
自分で自分を観測出来るのだから自分で自分の存在を証明出来ますよ。
それと私は実在とは一言も言ってませんが。絶対とは実在が前提なのですか？
時間の流れが止まりうる？？そんな話出ていないと思いますが。

＞絶対の意味の範囲内で概念の変化及び消失による絶対であることの否定することはおかしくありません。

概念の変化？消失？意味が分かりませんが。現象と概念は別でしょう？絶対の存在の話でしょう？

>>74
>確実にそうなるって決まってる事柄は絶対じゃないならなんて言うんだろうか

いやいや、それは「絶対」でいいんだよw
君らが勘違いしているのは、もう一つの絶対の条件の方なんだよ
確実にそうなるって決まっている事柄は、その事柄限定にして言えることではなくて、全ての事柄においても確実にそうなるって決まっているものでなければならない、というのが絶対は絶対にあるという、もう一つの条件なのさw

一例が確実にそうなるって決まっているものではなく、如何なる全例も確実にそうなるって決まっているものが証明できたのなら「絶対は絶対にある」ということなんだ
それを聞くと…「絶対は絶対にない」だなんて考えに行き着いちゃうかも知れけれど、それはそれで間違いだってことは分かるよな？w
絶対が絶対にないなら、一例では絶対の証明が出来た事例も完全否定してしまうことになってしまうからさw

だから、このお題は「絶対は絶対にある」ではなく「絶対はある」だったり
「絶対は絶対にない」ではなく「絶対はない」ならどちらの証明もカンタンw

けれども、ここのお題はあくまで「絶対は、絶対にあるのか？絶対にないのか？」にこだわって問いかけているスレッドってことを理解してくれw

>>78
思っているのは我なのですから、我は思うという行動をしているのです。その我の様子を見ることが観測になるわけですが、思考とは見ることができません。よって観測は不可能です。

そういうわけではなく、飽くまでコギトの話です。話の流れをちゃんと掴んでください。
>>47より
>人間がいない又は概念に大きな変化があったばあいに、成り立ちません。
出ていますね。

＞概念の変化？消失？意味が分かりませんが。現象と概念は別でしょう？絶対の存在の話でしょう？
色んな話をごちゃ混ぜにしすぎです。一旦、整理して考えてください。

>>79

絶対は絶対にあるかないかなんて話はしていないつもりです。私としては全てのものは幻想である可能性があるから絶対はないと思っていますが、絶対の意味も調べていない人が多いのでよくわからなくなっただけです。絶対は絶対にあることになるという指摘は予測していましたが。

もうなんかちょっと着いていけないから素直に降りるわ　迷惑かけてすまんな

＞思考とは見ることができません。よって観測は不可能です

観測とは見るだけではありません。思考した、思考を認知した、で思考を観測した事になります。

＞出ていますね。

出ているからといって意味が分からないのには変わりません。ちゃんと説明して下さい。整理してというならちゃんと説明して下さい。説明が無いのなら>>51冒頭は君の事になります。

空間は絶対存在する！……どう？

>>82
>思考した、思考を認知した、で思考を観測した事になります。
では、それを証明してください

>出ているからといって意味が分からないのには変わりません。
あなたがバカすぎるのです。

>ちゃんと説明して下さい。整理してというならちゃんと説明して下さい。
貴方の理解力の無さを押し付けないでください。だから嫌われるんですよ。

>説明が無いのなら>>51冒頭は君の事になります。
は？バカですか？ もう、こいつ嫌い。

>>83
1次元と3次元

ミスった

1次元と二次元

もういいですね

>>8で
絶対は絶対という言葉でしか定義できない
ってあるけどさ。それならこの議論終わってるじゃん。
絶対はない→それは絶対なので偽
絶対はある→それは絶対なので間違ってはいない
前提条件が成立するのはどんなとき？
絶対が絶対にあるとき

これで再帰的な定義になっちゃうんだから他の言葉で絶対を定義しないと議論にならないよ。ただの押し問答。

>>87
絶対はないに対しての絶対は絶対ない、つまり絶対があるだろう。という反論が偽なのであって絶対はないが偽と言ったつもりはない。

>>79
いつでもどこでもどんな時でも不変なものを求めているのですか？それならもう時間ぐらいしか無いと思います。

>>84
うむむ

>>89
横から失礼。
時間は観測者があって初めて成り立つので、観測者（＝生命）のいない世界線が想定され得る限り、絶対ではない。

ということで現時点での私の中での結論
『絶対は絶対に存在しない』
これが早計となるか否か……

「絶対は存在しない」
の絶対と、
「絶対に存在しない」
の絶対は意味が違う。

>>90

＞時間は観測者があって初めて成り立つので

それはここのスレ主と同じレベルの大いなる勘違い。

よく考えてごらんよ、この地球の46億年の歴史の中で現代に連なる観測者が存在したのは
わずか1万年未満に過ぎないワケだかんね？

誰も居なくたって絶対的な時は流れ、それに伴う経時変化は止まらないのだよ。

時間は人間が作った目安で 違う世界線では時に成りかわる別の目安があったはずという考えだと あるのはただの変化だから 時間は絶対じゃないのかも(私にもわからん)

>>91
同じ意味で書いたつもりだけど、
｢『絶対は絶対に存在しない』という絶対があって……｣
というアンチノミーに陥ったので『絶対は存在しない』ということで……

>>92
変化だって観測者があって成り立つんだよ。
例えば、『採れたての林檎は赤い』という観測者の記憶や認識があるから、林檎が茶色くしわしわになると『腐った』という変化概念を与えるわけじゃん。そして変化に伴って時間の概念が生まれる。
もしも観測者がいなかったら、事物は『瞬間的』にそこにあるだけなんだよ。
動画が複数のフレームが重なって出来るのと同じように、変化もフレームを重ねなくちゃいけない。それが出来るのが観測者。こいつがいなきゃただフレーム一つ一つがばらばらに漂ってるだけ。
太古の地球に経時変化があるって意見も、今の観測者が昔のフレームを繋いでるに過ぎない。
だから変化、そして時間には観測者が必要不可欠だよ。

【時間という概念】

人間は別に“悠久の時の流れ”を恣意的に制御しているワケでは無く、
単に自分たちの暮らしに便利な「物差し(メジャー)」をこさえたというだけの話。

しょせん時計なんてモノは、ただそれを可視化する為の道具に過ぎないからね。

>>92
地球の46億年の歴史の存在があるのは我々人類の調査により認知ができたからに過ぎない。
もっというと46億年の歴史なんてなかったかもしれない。我々人類が勝手に妄想しているだけで。時間なんてものは疑おうと思えば疑うことができる。形状の変化、経過を客観的に見ることは不可能。客観性に欠けるので絶対とは言えない。

>>94

＞だから変化、そして時間には観測者が必要不可欠だよ。

それはあくまでも「現代人が理解する上で」という事でしょ？

何度も言うけど「人間が誕生する以前」も「将来、人間が滅びた後」も、時の流れは
変わる事無く淡々と連綿と続いてゆくはずだし。

そのくらいはフツーに想像出来るよね？

>>95
それはそうです。
だからこそ、時間が絶対かと、経時変化が絶対かでは違ってくるのです。

>>97
量子力学では観測できないもの、していないものは存在しないとされています。月も地球も宇宙も人間が作ったんですよ？

>>95
そこに異論は無い

>>97
>何度も言うけど「人間が誕生する以前」も「将来、人間が滅びた後」も、時の流れは
変わる事無く淡々と連綿と続いてゆくはずだし。
だから、それも現代人という観測者が想像上で過去と未来に変化と時間を与えてるに過ぎない。観測者のいない過去や未来にとって、その干渉は関係の無いこと。
植物は『自分は成長した』とも『これから枯れるだろう』とも考えないでしょ？何故なら認知・記憶・思考能力が無く、変化の概念が生まれないから。もしもそのような非生命体しかない世界であれば、変化も時間も無くなる。あるのは瞬間だけ。

>>99
観測対象が存在しなくて観測出来ないのと、観測者がいなくて観測出来ないのとでは全然違います。量子力学では観測者がいない状態を予定していませんよね。観測者不在だと対象が存在しなくなると言うのなら証明してください。

>>100
植物は生命体ですし、例えばサボテンは思考しますよ。

>>101
>観測対象が存在しなくて観測出来ないのと、観測者がいなくて観測出来ないのとでは全然違います
論理的に証明して下さい

>量子力学では観測者がいない状態を予定していませんよね。
証拠はありますか？

>観測者不在だと対象が存在しなくなると言うのなら証明してください。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jpssj1968/27/0/27_0_1/_pdf/-char/jaの14ページ以降を参照のこと。
我々人類は主観でしか現象を捉えることができないのです。主観でしか捉えられない以上、観測できない又はしなければ存在を証明することができません。よって存在するとは言えません。ですから存在しないと言えるのです。

>>102
ほえー、そうなの？じゃあ>>100の例えは石ころか何かに変更ということで……とにかく、非生命体だけでは概念は成り立たない！ということを言いたい

……はっ！変化は絶対ではないが、『瞬間』は絶対なのでは……？

>>103
無の世界には瞬間も変化もない。

＞量子力学では観測できないもの、していないものは存在しないとされています。

まず君がこれを証明してください。量子力学では観測者がいないと対象を観測出来ず、観測出来ないから対象も存在しない、と主張してますよね。

＞ホイー ラー(J.A.Wheeler)は 十 年ほ ど前面 白い実験 の提案 を した

実験の提案？これのどこが証明なのですか？

>>105
なぜこちらが先に証明する必要があるの？ 答えられないから逃げているわけではないですよね？

>>106
以降って言ってるでしょ。よく内容を読んで。ホイーラーの実験は正しいと証明されていますから。

＞以降って言ってるでしょ。よく内容を読んで。ホイーラーの実験は正しいと証明されていますから。

ではこの証明を示して下さい。それと観測者がいなければ観測対象は存在しないと早く示して下さい。君が言い出した事です。出来なければ君の主張は根拠がありません。

>>108
はい、証明です→https://www.nature.com/articles/nphys3343

>観測者がいなければ観測対象は存在しないと早く示して下さい
観測しない限り存在を証明することができないでしょう？ 存在するか判断しているのは人間なのですから、人間が認知しないといけないでしょ。
例えば、過去にも未来にも行けるタイムマシンは存在しないでしょ？ですが、これもどこかの星にあるかもしれないのです。しかし、我々が観測していないので有るとされていないでしょう。

人間が証明出来ないからといって存在しないとはなりませんよ

>>109
君は人間が証明出来ない、という証明をしただけであって存在しないとはなりません。よって証明になっていません。これ以上の証拠が無いのならもういいですか？

>>111 >>110
現象とは観測者の主観によって決められているのです。ですから、観測者がいない限り現象は存在しません。
人間は知らないことを存在するとはおもえないでしょう。私は飽くまで人間が主観的にしか観測できないことからこう言っているのです。要するに主観的、概念的な存在の話をしています。

変な感じになってしまった。ごめん。

>>112

＞現象とは観測者の主観によって決められているのです。
＞要するに主観的、概念的な存在の話をしています。

常に主観の話だけして、何ら「現象」そのものの存在の有無(否定の根拠)については語れていないよね？

それじゃスレ１でわざわざ「概念」と「現象」を分けて異なる判定をした意味が無いんでないかい？(笑)

とりわけ>>104での「無の世界には瞬間も変化もない。」に至っては、私的結論自体を根拠にしちゃってるように思うんだけど…。

あと過去レスの「量子力学では観測できないもの、していないものは存在しないとされています。」というくだりについては完全にアナタの誤読解。

その言葉が語る正しい内容は「観測・測定結果に於いて検出され無かったモノはその存在を否定する」としているのであって
「観測・測定をしなかった(出来なかった)モノの存在」を否定しているワケでは無いからね？

終始アナタ個人の哲学的(？)発言の主語を“我々”とする事で、ある種の一般性を装ってはいるものの
国語的にはずっと以前からアナタの理論は破綻しちゃってると思いますよ。

>>114
>常に主観の話だけして、何ら「現象」そのものの存在の有無(否定の根拠)については語れていないよね？
主観的、概念的話を元に否定しているんですけどね。
>それじゃスレ１でわざわざ「概念」と「現象」を分けて異なる判定をした意味が無いんでないかい？(笑)
飽くまで絶対に限って言ったつもりです。

>とりわけ>>104での「無の世界には瞬間も変化もない。」に至っては、私的結論自体を根拠にしちゃってるように思うんだけど…。
bigbangが起こるまでは瞬間も変化もないというのは、宇宙誕生より前は時空などは存在しなかったからです。エネルギーはあったかもしれませんが。

>「観測・測定結果に於いて検出され無かったモノはその存在を否定する」としているのであって
何か根拠はありますか？

量子は観測することによって収束します。つまり粒子になります。月も地球も量子から構成されているはずですから観測することによって収束していると言えるでしょう。量子は観測していないと波長であると言います。つまり、同じように収束するであろう地球や月は観測されなくなると波長になるわけです。ですから、我々が普段見て「月」「地球」と呼んでいるものは存在しなくなるのです。
量子力学でテキトーに説明するとこうなります。



それじゃスレ１でわざわざ「概念」と「現象」を分けて異なる判定をした意味が無いんでないかい？(笑)

>>115

＞何か根拠はありますか？

総じて科学的な理論は実証主義(追実験の再現性等)によってその正当性を担保されております。
アナタの好きな量子力学もそんな科学の１分野である為、それが適わない過去の事象や
測定不能な検証対象については是非の判断を下す事は出来ないはずです。

＞量子は観測することによって収束します。

意味も無く次々と新たな哲学的表現を引っ張って来たところで、アナタのオカルト理論の根拠とは成り得ません。

＞bigbangが起こるまでは瞬間も変化もないというのは、宇宙誕生より前は時空などは存在しなかったからです。エネルギーはあったかもしれませんが。

量子力学では？Ｂｉｇｂａｎｇ当時では観測者は誰もいないのであるから、何も存在しない、というのが君の立場ですよね。エネルギーの存在は証明出来ないのだから、あったかもしれないという結論にはなりませんよね。

>>117
観測者がいないから、が理由じゃなくて宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。量子的なゆらぎなどはあったんだよ。おそらく

>>116
>実証主義
意味的には変わらないのですが、実証主義を唱えたコントは哲学者なのでちょっと不適当ですね。

>それが適わない過去の事象や
測定不能な検証対象については是非の判断を下す事は出来ないはずです。
いえ、重なりなんです。重なりだから収束後とは違うのです。

>意味も無く次々と新たな哲学的表現
量子力学の話です。コペンハーゲン解釈ってご存知？

＞観測者がいないから、が理由じゃなくて宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

なら状況を考えられるので、人間がいなくても時間の存在は「あるはず」として否定出来ませんよね。

>>119
人間(観測者など)がいるから考えられる。何もいなければ考えるものはいないじゃないか。

>>120
＞人間(観測者など)がいるから考えられる。
＞宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

宇宙の始まりでは人間がいたのですか？それ、証明出来るのですか？

考えられるから人間がいるはずだ、という反論なら、時間の存在も考えられるから、観測者たる人間がいるはずだ、となりますね。やはり時間の存在は否定出来ません。

>>121
いるわけないじゃん。様々な観測的証拠などから導き出されただけだよ。

>>122
だから、人間がいなくなれば考えられないから時間の存在はなくなると言えるんじゃないの？

観測的証拠が導き出せるから時間の存在は絶対です
人間がいなくなれば、という話は、人間にとって時間の存在がなくなる、という話なだけです

そもそも>>79の
＞その事柄限定にして言えることではなくて、全ての事柄においても確実にそうなるって決まっているものでなければならない、
を前提にしています。人間がいなくなればという事柄限定の話ではありません。

>>124
>観測的証拠が導き出せるから時間の存在は絶対です
なぜでしょうか。bigbangの観測的証拠は、
・銀河の赤方偏移に見られるハッブル則的膨張
・宇宙マイクロ波背景放射の観測
・軽元素の存在量
の三点が主ですが、これがなぜ時間の存在を絶対にしうるのでしょうかw

>人間がいなくなればという事柄限定の話ではありません。
人間がいなくなれば、というのは全ての事柄のうちの一つだよね？ 別に限定はしていないんだよ、勘違いしないで。

・銀河の赤方偏移に見られるハッブル則的膨張
・宇宙マイクロ波背景放射の観測
・軽元素の存在量

どれも時間の存在を前提にして観測出来るものだと思いますが。

＞人間がいなくなれば、というのは全ての事柄のうちの一つだよね？

人間にとって時間が存在しない、という限定された事柄の話です。

>>126
>どれも時間の存在を前提にして観測出来るものだと思いますが。
現在のことね。無の世界の頃は量子的なゆらぎしかないから。絶対じゃないよ。

>人間にとって時間が存在しない、という限定された事柄の話です。
人間がいなければ時間は存在しないと言っているのであって、人間にとって時間が存在しないなんて言ってません。これも事柄の一つに過ぎないでしょ？ まともな読解力と国語力を付けてから議論してください。

＞無の世界の頃は量子的なゆらぎしかないから。

これは人間のいない世界なので君の言によれば証明出来ない事になります。矛盾が生じています。

＞人間がいなければ時間は存在しないと言っているのであって、

これは誤りであると反論済みのはずですが。人間がいないから人間にとって証明出来ないだけであって時間が存在しないとはなりません。
何度も同じことを繰り返すようならこの件は以上でいいですね。時間の存在は否定されません。よって絶対となります。

>>128
>これは人間のいない世界なので君の言によれば証明出来ない事になります。
君はワザと曲解してるのか？ 観測できなかったら存在しないだけ、観測的証拠があるから証明できますw

>人間がいないから人間にとって証明出来ないだけであって時間が存在しないとはなりません。
この件については、時間というものを概念的に否定しただけですから、あなたとはそもそも土俵が違いました。

>よって絶対となります。
無の世界では成立しません。よって絶対ではありません。

>>129
誰かの思想を述べただけでそれが正しいとはなりません。仏教以外は宗教ではない、と誰かが言った所でキリスト教は存在します。君のしている事はそういう事です。客観的な根拠は何もありません。

>>130
思想w客観的な根拠がないwでは、誰かの思想でしかないことと客観的な根拠がないことを証明してくださいw

>>131
誰かがこう言っていた、しか言ってません。その誰かが言っていた内容が正しいという論証がありません。正しさを証明するのは持論を言い出した君の方です。
人間がいなければ存在しない、に対し、Ｂｉｇｂａｎｇ当時は人間がいない、と反論したら、宇宙にも始まりがあるはず(>>118）、観測的証拠(>>123)、とアドホックな言い訳をする。これは人間がいなければ存在しないという証言と矛盾します。君の言によれば、人間が出て来てから世界が生まれた事になるはずです。

>>132
>誰かがこう言っていた、しか言ってません。
ちゃんと実験結果を提出したじゃん。つまらない捏造はやめてください。もしかして英語読めないの？

言い訳扱いするけど、調べたらこちらの正しさが一発でわかる上、bigbangの時に人間がいないという指摘にも返しているじゃないかw忘れたの？

人間がいなければ存在しないというのは、今現在の話なんだよ。さっきから観測者の話をしてるじゃんw 現在の観測者が過去の事象を研究しているからそれは違う。君は人の話を表面的にすら理解していない。正直議論するに値しないレベルだからもう返信しなくていいよ。

あらゆる可能性は何人たりとも否定することはできない。

ということは、挙げられる可能性全てに当てはまるものがあれば、絶対と言えるかな？そんなの、ある……？

ある可能性もある。ない可能性もある。それを否定することはできない。

>>133
>　「現在の観測が過去を決める」というのは大袈裟な感じがするので今回の説明ではそれを避けるようにしていたが、量子力学ではそのように解釈できるような状況は確かに存在する。

>　A という現象がきっかけとなって B という現象と C という現象が起きる確率がどちらもあったとする。話をもう少し複雑そうに見せるために、さらに B という現象からは D という現象が起きて、C という現象からは E という現象が起きるとしよう。そして人間が観測器を構えて D か E のどちらが起きたかを確認するとする。D を観測した瞬間に、過去に B が起きていたという事実が定まるし、E を観測した瞬間に、過去に C が起きていたという事実が定まるだろう。
>　しかしこれは人間の選択によって過去が決まったのではなく、人間の側ではどうにも制御しようのない確率によってそう決まったのである。「あなたの今の選択が過去をも変える」などという人を啓発するかのような標語は当てはまらない。
>　さらに言えば、これは D と E が干渉を起こすような状況になかった場合にはそのように解釈もできるというだけである。もし D と E が干渉を起こしていたかのような観測結果 F が得られた場合には、我々は過去に B と C のどちらも起きていたのだと結論することになる。
http://eman-physics.net/quantum/experiment1.html

ホイーラーの思想は否定されてますよ。

私が自覚していないだけで自分が今ゾンビの可能性もあるし、ない可能性もある。日本の中学校で習う歴史が改ざんされている可能性もあるし、されていない可能性もある。この世界がマトリックスみたいにプログラムされた世界の可能性もあるし、ない可能性もある。私が明日死ぬ可能性もあるし、ない可能性もある。宇宙が存在する可能性もあるし、存在しない可能性もある。世界が神様に操作されている可能性もあるし、ない可能性もある。

＞こうして考えるとずいぶんと当たり前のことを確認しているだけにしか思えません。実際、このホイーラーの遅延選択実験は元々はこの『本当に観測によって分布の波が収縮しているのか』を確認するための実験であったようです。それが一部の他の解釈をしていた人が実験の意図を取り違え『現在が過去を決定することを示す実験』と解釈され、その解釈が広まってしまったようです。

http://sign.jp/df2c49f8

だ。そうです。

可能性を否定できる可能性もあるし、否定できない可能性もある。可能性が可能性である可能性もあるし、可能性が可能性でない可能性もある。科学が絶対である可能性もあるし、絶対でない可能性もある。原因がないのに結果だけが確定する可能性もあるし、原因がないのと結果は確定しない可能性もある。

やっぱり可能性を否定することができない。気持ち悪い。

>>137 >>139
遅延選択実験自体は正しいでしょ。それに、その人が反論しているのはホイーラーの実験を取り違えている人に対して。
私が言っているのは観測しない限り存在を証明できないから存在するとは言えないということなの。関係がない。的外れすぎる反論で思わず笑ってしまいました。

>>140
原因！原因は絶対かもしれない……私の思考の範囲じゃ、反例が思いつかない

……とは思ったけど、そもそも私達人類が認識出来ない領域がある可能性は否定出来ないから、今白熱しているホイーラーの実験論争に決着ついたとして、『絶対は無い』という事実は揺るがない。

原因が絶対ではない可能性はあるよね。

>>142
結局我々目線でしか我々は物事を判断できないからね。

正直ホイーラーのことで噛み付いてくるとは思わなかったよ。

>>143
私達が認識出来る領域内に、原因の無い事象ってあるかな？あるのなら、是非教えて貰いたい。私の想像力はそれほど逞しくないので……

>>144
実験に関しては見聞が浅いのでなんともかんともなんだけど、『時間は絶対』論には無理があるかな……理由は>>100にて。

そもそも、原因がない事象がある可能性を否定することはできない。

>>146
『認識出来る（＝それについて推考することが出来る）事象で』って条件の元に聞いたつもりだったんだけど……絶対の有無の結論は覆らないし、無いならいいよ！

どうして絶対の結論の有無は覆らないの？

>>148
>>142にて。

>>141
実験の結果に対する解釈がトンデモだという事です。観測しない限り、もトンデモという事になります。

>>150
過去も変えられるという解釈がとんでもだと言っているのであって、観測云々にはとんでもだと言っていないじゃないですかw
あなたの論には無理があると思いますね。

観測しない限り存在しない、は、飛躍し過ぎているのでトンデモです。
そもそも君はこの実験がどのようなものか分かってるのですか？どのような実験があり、どのような結果があり、どのような解釈をして観測出来ないから存在しない、となったのか説明出来るのですか？

>>152
どこが飛躍なんですかね。あの、勘違いされてませんか？ 私はこの実験だけで観測しない限り存在しないと言っているわけではないよ。

わかってますよ。ちょっと調べただけのあなたにはわからないでしょうが。
結果については既に記事を貼っていますよね。英語が読めないのですか？

存在しない=絶対的にその事象が無い と言える。そして仮に絶対が存在しない場合、「絶対が絶対的に無い」というように文として破綻してしまうので議論自体が不毛なんじゃ無いか？絶対という単語だけが先行して言葉の綾を取るような形になってしまってるが、少なくとも存在しない概念を認識することは人間にできない

>>153
では詳しく説明して下さい。他にどんな実験があり、どんな仮説があり、どんな実験方法があり、どんな結果があり、誰がどのように解釈してどのような答えを導き出し、それが妥当だと言えるのか。

>>155
・二重スリット実験・・・一重スリット越しに電子に反応するスクリーンに電子を当てるとその部分に跡がつく。二重のスリット越しに電子を当てるとスクリーンにその部分以外のところにも跡がつく。よって電子は波かつ粒である。

・コペンハーゲン解釈・・・粒と波などの重ね合わせに関する解釈。観測時に収束するというもの。

・フラーレンを利用したスリット実験・・・力が相互作用している系でも波になることが証明された。

・ノイマン・ウィグナー理論・・・量子は確率の波として振る舞い、すべての状態は可能性として存在し、それを決定するのは人間の観測だ。というもの。

・ボース＝アインシュタイン凝縮したルビジウムを使った実験・・・重ね合わせが証明された。

>>154
結局これ…

>>154
「存在しない」は「存在する」根拠と「存在しない」根拠の比較によるものではないでしょうか。ですから絶対的ではないのでは。

>>156
それで？それぞれの仮説や実験方法や解釈は？実験の名称を並べただけですか？

>>159
大まかに書いてますよ。そんなことすらわからないような人と議論する気にはなれません。もう結構です。さようなら。

絶対が存在しないなら絶対という言葉が存在するはずがないじゃない。
くだらない議論だ。

>>161
概念上は存在すると言ってるじゃん。

>>160
大まかって何ですか。そんな曖昧なもので議論をしていたつもりなのですか。君の今までの証明しろは何だったのですか。大まかで済むの程度ならそんな証明は最初から不要ですが。
君は何も示していません。示していない以上、誰も分かりません。議論する気にならないのは君の責任です。

>>163
要点は抑えているつもりだよ。長々と説明するより短く言った方が君にはわかりやすいと思ったからだよ。
後半はよくわからんので無視。

実験名と解釈名を示しました。捏造はやめてください。鬱陶しいです。

絶対というのは、非常に起こる確率の高い事象、あるいは不変（と思われる物）を表現するために人間が作り出した都合の良い言葉
それの存在を議論しようとすると話がややこしくなる
数学の虚数とか無限と一緒

>>165
何事にも適用される条件に縛られない存在。そこらへんの話は終わっているから結構。ー

人間が見なければという条件に縛られずに時間は存在しますよね。語るに落ちましたね。

>>167
「何事にも適応されるかつ条件に縛られないもの」って言ってるんだけど？
どう解釈したらそんなことが言えるんですかね。日本語も英語もできないんですかね。

まあ落ち着きなよ…

何事にも適用される条件に縛られない存在
↓
何事にも適応されるかつ条件に縛られないもの

？

>>170
どうしたの？

他に「時間は絶対である」に対する反論は無さそうですね。

>>172
>>100とかいかがでしょー？

物理的に不可能な物じゃダメなの？。

例えば、「人間には可視光域を超えたガンマ線を肉眼で直接見る事は絶対に出来ない」とかさ。

例えば、「鉄は水に絶対に浮かない」とかでもいいんじゃないの？。

鉄製の船は水に浮くとか言う馬鹿な奴がたまに居るが
船が水に浮くのは内部が空洞で空気とか鉄以外の部分が在るから浮くのであって、
純粋に鉄100％の鉄塊は水には浮かんでしょ。
たとえ無重力の宇宙ステーション内に持って行っても
水そのものに表面張力が在って異物を取り込もうとするから
無重力下でも鉄は水の中に取り込まれて沈んでしまう。

観測うんぬんを言うなら、「光は絶対に止まれない」でもいいんじゃないの？

仮に光のまま止まれたとしても、停止しているならどんなに時間が経過しても
人の目にもカメラのセンサーにも光は飛び込まない訳だから、観測は不可能じゃん。
物理的に観測不可能である以上は観測されない物は存在しないでいいんじゃないの？。

＞だから、それも現代人という観測者が想像上で過去と未来に変化と時間を与えてるに過ぎない。観測者のいない過去や未来にとって、その干渉は関係の無いこと。

これがよく分かりません。現代人に限定して過去未来に変化と時間を与えている？現代人がいなくても変化や時間はあると思いますが。

＞何故なら認知・記憶・思考能力が無く、変化の概念が生まれないから。もしもそのような非生命体しかない世界であれば、変化も時間も無くなる。あるのは瞬間だけ。

変化の概念が無くても変化自体はありますよね。概念がなければ存在が無くなるとはどのような理屈でしょうか。
普段我々は空気を意識しません。意識しないという事は認知記憶思考が無く空気の概念はありません。しかし空気は存在します。よって概念が無くとも絶対的な物事は存在すると言えます。

>>175
>これがよく分かりません。現代人に限定して過去未来に変化と時間を与えている？現代人がいなくても変化や時間はあると思いますが。
>変化の概念が無くても変化自体はありますよね。
それについては>>94も見て欲しい。
つまり、瞬間という静止画を繋げて初めて変化という動画が出来上がる。じゃあ繋げるのは何か？っていうと、それが観測者。しかも時間は静止画には存在しない。よって、変化・時間は絶対では無い。

>普段我々は空気を意識しません。意識しないという事は認知記憶思考が無く空気の概念はありません。しかし空気は存在します。
空気はO2やCO2など、分子として実態があるので、観測者がおらずとも瞬間の中に存在出来る。変化・時間と同等に見るのは間違いなのだ！

……こんな議論をしても、『無の世界』という条件を提示されると存在するものは全て非絶対化してしまうんでしょーけどね……

＞じゃあ繋げるのは何か？っていうと、それが観測者。

？
観測者がいなくても連続性はありますし、そもそも瞬間という静止画にする必要はあるのですか？それともある一瞬の中という限定した中での反論を試みているのですか？
観測者がいなくても一瞬だけ切り取ろうとも変化自体はありますので時間の存在は否定出来ませんよね。それと一瞬という限定した静止画の中で時間は無いとしても、光が到達して記録されているのだから、時間は存在すると言えますよ。光と時間は関係するからです。光と言う実体があるので時間は存在します。

無の世界とはなんでしょうか。非現実過ぎると思います。

>>174
１つ目、条件を限定しすぎだからダメ。

２つ目、船にしたところで鉄が浮いていることに変わりはない。また、100%の純鉄は今のところ作れないらしい。

３つ目、光を閉じ込めることはできる。https://daily.wired.it/news/scienza/2013/07/26/quando-luce-ferma-imprigionata-cristallo-573462.html

>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

観測しなかったらどうやって対象について証明するのだろうか。証明できないのに存在するとは言えまい。

Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。文字通り、語るに落ちましたね。

>>182
観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。調べてから物を言った方がいいよ。

絶対というのはさ、今注目されている対象において何を絶対とするに相応しいかを考えますね。
　早い話、この世の理全てに絶対が有るかはしらんが、注目する対象によっては絶対はいくらでも存在していますね。

>>183
探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。

>>185
どこが仮説なの？ それぞれの項目について説明してください。

例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。どこも仮定していないから仮説ではない。

>>184
形而上の絶対は排除しているのであなたの理論は的外れです。

>>187
だれも形而上の絶対を指すとは言ってないぜ
君が何でそう思ったはしらんけど

>>188
なにかを絶対にするということは、概念的なことだからだけど。言っていないから、という反論は的外れです。同じことを言ってますから

何かを絶対にするって言い方が気にくわなかったのか。
それは観測する対象によって絶対が変わるからだよ。
まぁ言ってることの中身聞いてみて判断しないと的外れか分からないと思うが。
君の予想が絶対であるというなら話は別だけどね。
絶対の存在するのを説明するのも案外簡単なもんだ。
人がそうだと思ったら絶対だもんなー。

>>186
＞当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
ビッグバン理論しかない？それ、理屈であって名残ではありませんから。言ってる事としている事が違いますよね。
名残を出してくださいよ。でなければ思想を垂れ流すだけの反論はやめて下さい。

形而上の絶対って何ですか・・・かなり意味不明ですが・・・

>>177
>観測者がいなくても連続性はありますし、そもそも瞬間という静止画にする必要はあるのですか？
観測者がいないとしよう。そこで、赤い林檎があるとする。放っておいた林檎は腐る。『赤い林檎→腐った林檎』になったわけだけど、それを『変化』と捉えるのは私達でしょ？私達が林檎が腐っていく過程を観測するか、林檎から目を離していたとしても『前赤い林檎があった場所に、腐った林檎があるので、これはあの赤い林檎だろう』と関連付けて推察することで、初めて変化という概念が生まれる。もしも観測者がいないのなら、『赤い林檎』『腐った林檎』の二つの瞬間があるに過ぎない。

>それと一瞬という限定した静止画の中で時間は無いとしても、光が到達して記録されているのだから、時間は存在すると言えますよ。光と時間は関係するからです。
相対性理論の話しとります？だとすると観測者と時間概念の存在の上で光のズレが指摘されてるのでこれもお門違いな気が。あと『光が到達して記録』って部分がちんぷんかんぷんなので比喩的に表現しているなら直接的にお願いしますだ。

＞それを『変化』と捉えるのは私達でしょ？

赤いと捉えたのも私たち。リンゴと捉えたのも私たち。腐ったと捉えたのも私たち。
こんな事を言い出したら人間が捉えないものは、瞬間で切り取らなくても絶対ではないとなりますが。君の言う非絶対とは人間の不存在が前提なのですか？

＞あと『光が到達して記録』って部分がちんぷんかんぷん

光が感熱紙に到達する事で静止画として記録されたわけですよね。到達したのだから光の移動が証明されますよね。移動が証明されるのだから時間の存在も証明されますよね。
違う言い方をすれば時間が停止していれば光も動かないのだから真っ暗になるはずですよね。

>>190
人が“そう思ったら”という時点で形而上のものなんです。

>>191
違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。人の話を聞け。
軽元素の存在量(名残など)⇨bigbang理論(結論)
ということなんだよ。まともな国語力をつけてほしい。カーリー君の将来が心配だ。

>思想を垂れ流すだけの反論
どこが思想を垂れ流しているだけなんでしょうか。

>>192
わからなくて結構。

軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
罵倒をするのならもう相手をする価値がありません。

それにいつのまにか形而上の絶対は省くという条件が付け加えられてるけど。
なぜそうなったったんだ？伊藤が勝手に条件付け加えてないか？

bigbang理論も物事の説明をつけるために現状では絶対として君臨してるだけだぞ。

今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。
お湯のが存在すりいなら沸かすと言う行為が何処で行われたのは絶対である。

こういうスケール小さい話の延長線上にbigbang理論もあるわけ、お湯を沸かすという生活一般の時間の経過が計測しやすい事柄ならまだしも、bigbang理論ともなれば時間の経過が追えない。それこそ物事の説明をつけるために人間が仮定している形而上の出来事ではなのかね？
なぜかは知らないが伊藤は形而上を省いてるからさ。

僕から言わせれば

わざわざbigban理論を持ち出さなくても
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
で十分だと思うがね。

>>197
>>1では概念上の絶対はみとめている。つまりそれを省いた上での話。

bigbang理論が絶対であるとは一言も言っていないし、そんな話は一度も出てきていないはず。

それは、お湯を沸かしたという状況でしか通用しない。不適当です。相対の反対であることをよく考えてください。

軽元素の存在量など観測的証拠は形而下のものであって形而下のものから出されたbigbangも形而下ではないか。bigbangという概念は形而上であるが事実自体は形而下であると言える。また、bigbang自体は経過を追うことはできる。「宇宙の年表」とでも調べたらいい。

>>196
誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

>>198
事実を元にすれば形而上ではないとなるなら
目の前で観測できる。
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
の方がよほど強力ですよ。
お湯も存在している。沸かすという行為も事実としてある。
それも人間の時間において終始を観測できるわけだからさ。
お湯がなければ通用しないなんて言ってるけど、それはお湯さえあれば通用するって事だから。
実に再現性が高くて簡単で優秀じゃないかね。
Bigbangは再現できないんだからあったとされるとしか言いようがない。形而上の出来事だよ。

>>199
誰もbigbangが絶対だなんて言ってないからね。

絶対という意味であるからお湯を沸かす必要がある時点で絶対ではない。その例文での絶対と私の言っている絶対では意味が違う。

形而上は精神や概念の類だから事実であるbigbangとは違う。再現できなくても事実と証明できる

＞＞軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
＞誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

180：伊藤整一：2019/03/04(月) 17:57 ID:a9U
>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

君の言う国語力って一体何なんでしょうかね。

>>200
伊藤の言ってるBigbangってさ逆転してんだよな、bigbangを仮定したら物事を上手く説明できる訳であって。今現在の物事からbigban絶対的な事実として導き出せるわけでもないよ。

それよりさ、『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』 の方が、ほぼ自明だから分かりやすいことこの上ないよ。

お湯を沸かす必要がある時点で絶対でないなら、bigbangが起こったことなんて必要なことだらけでお湯を沸かす以上に説明困難だぜ。
私のいってる絶対なんて発言してるが、それこそ形而上じゃないかね、絶対に私なんてないんだからさ。私の言ってる絶対が認められるなら、僕の絶対、カーリの絶対あらゆるところに絶対があることになる。

カリーなのかカレーなのかさっぱり…
絶対は絶対ないのなら絶対は絶対ないは絶対ないから…よくわからん

>>201
私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

>>202
軽元素は確かにその通り。背景輻射はたまにおかしなこともあるがまだ適当ではないかと思う。理論と概念や精神は違うから少なくとも形而上ではないでしょうね。 あまり関係ないが、宇宙の膨張は確実だと言えると思う。

別にあなたの例に張り合ってるわけではないからね。それでいいんじゃないかな。

bigbangは絶対じゃないもの。さっきから言ってると思うけど。

>私のいってる絶対なんて発言してるが、
このスレでの絶対の定義というだけで私の絶対ではない。

絶対についての話から宇宙の誕生やらの話になっていたらしい

>>205
Bigbanという大風呂敷を広げた上でbigbangは絶対ではないとは。
少なくとも今ここに再現できく範囲の話ではなく、途方もないスケールの話をやってる事に代わりはない。
仮にbigbangが事実だと仮定するまでは良いとしても、それを証明するとなったら、その手法は途方もない実態の無い話の積み重ね繰り返す他なく、それで導き出される答えもまた実態が無いではないか。

それより再現性と簡易さをもって短時間に一般として起こりうる現象を用いた方がよい。

『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
『果実のリンゴがカットされたリンゴになっていた、どこかでリンゴが絶対に切られていたに違いない。』
こういったありふれた現象を軸に話進めたほうがいい。
ただ単にこういった現象を宇宙規模まで単純に拡張した話が伊藤の言うbigbangの話であって、お湯が沸いた、物が切れた。こういった現象の延長線上にあるスケールが大きくなった話であって、逆に単純な現象を絶対としないなら宇宙規模の絶対をどうやって説明できるのか疑問。

>>205
絶対を議論する上で宇宙規模の大風呂敷ひろげられたら、語るだけでこの場の時間的なリソースを無限に割り割くはめになる。ふつうは単純な話から始めるのが懸命だと思うんだけどな。

>>>>>>>>>bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。
>>>>>>>>Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。
>>>>>>>観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
>>>>>>探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。
>>>>>例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。
>>>>名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
>>>違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。
>>軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。
>誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

ずっとＢｉｇｂａｎｇの前の話を前提としています。しかしここに至って以前の話ではないという。言い訳が見苦しいと思います。

>私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

Ｂｉｇｂａｎｇの証明なんて求めていません。君は議論に向いていません。行き当たりばったりの言い訳が多すぎます。

>>207
そして伊藤は
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』の絶対を否定しており
このような小規模の絶対を絶対とできないなら、化石のような、履歴をたどって実証にいたるような規模の大きな対象をどうやって扱うのか疑問に思う。ましてbigbangにまで遡るとなるとなおさらそうだろう。

>>206
>>208
そもそも私は絶対は存在しないと考えているから。bigbangは時間は絶対に存在するという論を覆すための材料の１つに過ぎない。

>>207
違う違う。bigbangは量子的に均衡のとれた世界(無の世界)に誕生した宇宙が急激に膨張したことを言うので、私はbigbangの存在を証明することで無の世界の存在を証明しようとしたの。
だから軽元素の存在量についてはbigbangのことなの。

無の世界を証明し、時間を否定するために証明しようとしている。あなたの単純な考えでは分からなかったようですね。残念。

121：カーリー：2019/02/27(水) 20:54 ID:lyU
>>120
＞人間(観測者など)がいるから考えられる。
＞宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

宇宙の始まりでは人間がいたのですか？それ、証明出来るのですか？

宇宙の始まり、要するにbigbangのことだよね。以前の話ではないよね

おっと引用するところを間違えた。

186：伊藤整一：2019/03/05(火) 12:19 ID:a9U
>>185
どこが仮説なの？ それぞれの項目について説明してください。

例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。どこも仮定していないから仮説ではない。

私がしているのはビッグバン理論の話

カレーを作れと言われたが、カレー粉をが無いのに気づき、隣のスーパーまで買いに行く間にわざわざ地球一周してくるような事やってんな。そしてそれに付き合わされるここのカーリーを含めた人たち。カーリーにいたっては付き合ってあげてるのに頭が単純とまで言われるしまつ。僕からしたら、ここでbigbangという途方もない話を長々とされたほうが本題の絶対について議論できなくなるわけで、この状況に疑問を覚えるね。

それにさ伊藤はカーリーに単純な頭とか言ってるけど。簡潔に話せない伊藤にも問題があるんじゃないの？俺からしたら至極健全な疑問をカーリーは言ってるだけだぜ。それに簡潔に答えれないのは、あなたに論述の技術が伴ってないからなのではないかね？物事を難解にする行為は懸命ではない。

>>212
時間が絶対に存在すると言われてしまったら時空の存在しない世界を証明するしかないでしょう。

>>213
要点だけ言ったらダメだと言われてしまったからね。あえてこういう書き方をしている。

カレー、カーリーの自演説あるぞ。カーリーを真っ当だと思う神経がわからない。

>>214
いやー泥仕合とはこの事だぜ。
しかも二月の終わりからずっとやってたんだな。
そしてもとのお題より話が長くなるっていう。
お題そっちのけで地球一周二週軽くやっちまうような勢いですわ。
むその時空の存在する証明を長々とする行為が裏目にででしまってますね。
まぁ内容は異なるが結果としてスレが伸びていいのかもしれませんが。

>>215
自分が分からない事が目の前に存在したら。神経を疑われるとはね。
貴方もそんなに上等な存在じゃないっすよ。

だからＢｉｇｂａｎｇ以前なんて君にとっては観測出来ないから証明出来ないでしょ？「無の世界」どころか「量子的なゆらぎしかない世界」なんて言えるわけないでしょ？話の流れ追えてます？

>>217
伊藤はチマチマと罵倒中傷を混ぜてくるんですよ。言ってる事もアドホックだし議論するに値しないと思います。

観測するという行為事態、物事を限定的な量におき変える事を言う。
それでおいて、限定された事象においては議論しないとされると、観測することを認めれれてないこととなる。
こうなれば観測するという行為を使った議論は一切意味の無い話になるわけよ。

話してる条件に問題があるんじゃねぇの？

>>219
ちょっとカーリー寄りの発言したら自演説とか言い出したり、神経疑われるんですからね。

>>216
正直、無の世界なんて誰でも知ってるだろうと思っていた。これは私のミスだった。

>>218
bigbangがあるならば無の世界も存在する。そしてbigbangには観測的証拠が存在する。いい加減理解して

>>219
こっちだって古典的実在論で否定してくると思っていたから、時間の否定なんてする予定じゃなかったもの。アドホックになるのは仕方ない。

>>220
絶対の意味から絶対である事象には限定的なものは不適当である。というだけ。観測云々は限定的でない絶対を否定するために持ち出してきただけ。
っていうことを他の人にも言った気がする。

>>221
牟多口を擁護するようなものだから仕方ない。

>>222
議論する内容以前に相手を批判しだしても意味ないぜ。それを仕方ないとされてもね。
それに限定を非とするなら観測も自動的に非となるよ。
観測事態が非となれば、形而上、形而下を分ける境界に観測の可否が用いれなくなる。
そうなってくれば議論の余地など微塵もない。
こういう環境下でよくもまぁここまで話をできたもんだ。
条件を付け加えてきた過程に問題があるかと。

>>223
晒されちゃったからね。仕方ないね。

絶対を提示するならば限定は不可。しかし絶対を否定するためならば限定も可。
なぜなら絶対とは凡ゆる状況に対応できるものであるので、否定の際に提示される限定された事柄にも対応できていないといけないからである。
一旦、ゆっくり考えてみて。息を吐きながら、たまに目をじっと閉じてみて考えるといいよ。

>>222
君の発言に『bigbangには観測的証拠が存在する。』とあるが、君が言うにはここでは限定的な事柄を用いれないらしいじゃないですか。
観測するという行為じたい、物事を限定的に見ることですよ。となれば、ここの環境下では観測を用いてbigbangの証明には至れないです。
ここの条件を決めたのは誰かは知りませんが、『限定すること』を禁じるのはちょっとナンセンスっすね。

>>224息をはこうが、目を閉じようがそれは非ですね。
限定することを禁じるのこの場に課せられているのであって、
その土台上で限定を語る以上例外は無理矢理作らないとあり得ませんよ。
よって
『絶対を提示するならば限定は不可。しかし絶対を否定するためならば限定も可』もこの場では無効となるわけです。絶対を否定してもこの場の環境は否定できませんので。目を閉じようが、気を吸おうがね。

>>224
絶対と一度言おうものならどのような状況が今後起きても変更させない。絶対は絶対だ。ってやつだろ。

でもそれに反論するやつが絶対は無いと言いきる奴であるなら同じく絶対も起こり得ないという状況も提示される。
絶対だからぜったいだ。絶対ではないから絶対ではない。この両方が浮上しないとおかしいのに。
片方の絶対だから絶対という理屈のみを持ち出す。こういった見方を片寄った見方というし。それを故意にやる人ともなればクズといえるだろし詭弁ですね。

>>225
bigbangは絶対を否定するために持ち出したものであるから適用されない

>>226
この場で限定が禁止されているというのはなぜでしょうか。
もしかして君、中二病？

>>227
はぁ？ わけがわからない。支離滅裂だ。

>>225
限定を禁じた訳ではないんだよ。文章を単語ごとに捉えてないかい？

>>228
おいおい自分の都合が悪い話になったらワケわからないかよ。
これを結論にもってこられたら議論の余地ないんすわ。
それにこの場において限定を否定されているのであって絶対を否定すれば限定するのも可なんtwことは今君が言い出したことじゃないいか。それを都合良くつかったり。ちょくちょくき中二病とか煽り出したり。

>>229むしろ文章を単語ごとに捉えているのは君であって
そうでもなけでば限定を否定されているこの場において
絶対を否定するときに限っては限定もありなどといいだしたりしない。
これを言いだした段階で君はまともな事はいってなかったこと結論付けられます。
これ以上は泥仕合かと。

>>230
最初っから絶対であるものの提示に関しては絶対という意味に則して答えるべきとなっている。絶対の意味を考えたら言わなくてもわかるはず。
限定が禁止されているという方が今言い出した事に過ぎない。

限定は否定されていない。カーリーが限定的だと騒いでいるだけ。勘違いも甚だしい。

誤字だらけで非常に見にくいから、最低限の推敲はして下さい。

＞bigbangがあるならば無の世界も存在する

君は全く証明していません

>>233
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/L1_04.htm
ビッグバンによって宇宙が始まった。つまり、始まる前があったわけです。また、ビッグバン時に原子が作られているので、ビッグバン以前には原子が存在しないのです。

>>232
限定的なものをを省くと言い出したのはカーリーではなく伊藤だけどな、
最低限、事実をもとにして話そうな。
それに、絶対なら絶対に則す、絶対でないなら絶対でないに則すであるなら
両方が『絶対だから絶対だ。』『絶対でないから絶対でない。』を永遠といい続けるはめになる。
それに絶対を否定するが側が、絶対を肯定しないと使えない言い方をするのはダブルスタンダードかと。

>>234
そんなん引っ張りだすより
『目の前にお湯があるなら、以前に沸かすという行為が絶対に行われていた』
ぐらいで説明すればいいじゃん。

何をするにもワザワザ地球一周してからやるようなもんだ。

お湯を沸かすという行為すら認められないのであったらこの場所でbigbangなんて扱う範囲の大きい対象を認められるわけないじゃん

不必要な話を長々されてもめんどくさいだけだわ。

>>235
あくまで絶対である事例に関してだけどね。
絶対である事例なら限定はダメ、絶対である事例を否定するなら限定してもいい。
この意味がわからないかなあ

>>236
時間が絶対であるということを否定してるの。ズレまくってるから黙って。

誰か来てw一人じゃ捌き切れないw無論さんw来てw

>>237
むしろ限定せずに絶対をどうやって導き出すのか分からんわな。
『絶対である事例なら限定はダメ、絶対である事例を否定するなら限定してもいい。』
この条件はナンセンスで、これがあるかぎり絶対の存在が認められない環境がつくられる。

>>236
いやさ絶対の議論の土台を時間に限定する必要ないじゃんか、まして今ここのナンセンスな条件の下では、絶対を否定する側であればなおさら時間に限定できないはずだけどな。

>>239
どんな状況でも通用する事柄これが絶対。だから、限定ではいかんでしょ。物を限定するのではなくて状況を限定することを厳禁としているんです。
1900年以前なら空間は絶対とかも通じたと思うよ。

時間は絶対だと言われてしまったから仕方ないでしょ。空母がいても戦艦が接近してきたら砲撃戦をするしかないじゃないか。

一から見直してきて。

>>240
状況とか現象を固定せずに答えを導く手法こそここで意味嫌われる形而上のそれなんじゃないのか？
わざわざ条文に片方が議論する上で不利になる項目でも付け加える愚行よ

撃った弾命中してんの？まぁ撃たないと当たりはしないからといってバコバコ撃った結果がこれ
それか命中しても死なないゾンビ戦艦
>>241
絶対の可否を議論する上で君とカーリーのやり取りを予備知識として読む必要あんの？
もうしこし簡単に話したいんだけどさ。

>>242
絶対の意味上仕方ないことなんだよ。相対の反対なんだよ？
君の感想＜＜＜＜＜絶対の意味

松島が定遠を滅多打ちにするようなもんだね。

もっと前の方に無論って人が色々まとめている。それを見てくれ。
カーリーとのやりとりは、見返すつもりがないなら入ってこないでくれ。

感想を述べてるのは僕だけじゃないんでね。
(伊藤、カーリー、僕の感想)＜＜＜＜＜絶対の意味がより正確である。今の状況ではね。

それに形而上が嫌なら限定しないと技術的にむり観測もそう。
皆が頭で考えれる純粋無垢な絶対をこの世にある有限の形で降臨させたいなら限定しないとむり。相対と反する絶対を比べる余地がないってこととするなら、それこそが限定の極値ではないかね？　これを否定されたら絶対の存在する余地はその環境には無い。
条文を加えた方の問題ですね。

でも書き込んだら直ぐに食いついたのはあなただったことを忘れないでくれよ。

じゃあ僕は議論の場所を変えるとするよ。君の不必要な大風呂敷が広げられてちゃ議論の邪魔になるからね。

＞ビッグバンによって宇宙が始まった。つまり、始まる前があったわけです。また、ビッグバン時に原子が作られているので、ビッグバン以前には原子が存在しないのです。

ビッグバン後に原子が作られているからビッグバン以前に原子が存在しない？繋がりが全くない。支離滅裂です。思想を垂れ流しているだけならもういいですね。

ついに無論を召喚しようとまでしてるのか…？それにしても250も伸びるとは俺が2取った時には思わなかったな
意外すぎる…まあこの議論もテキトーに終わるだろうし頑張って

>>245
ビッグバン時に色々できたので、その時にできた物質が合成してその後に原子ができました。ですから、ビッグバンが起こっていなければ原子を合成した物質も存在しないでしょ。ですから原子も存在しないのです。
では、繋がりがないことを証明してください。
どこが思想なんですか。説明してください。

ビッグバン前から色々あったとも考えられますよね。再合成されたとも考えられますよね。君の言い訳は証明ではありません。

少しみない内にややこしい方向になってるな 煽りもすごい

>>248
ビッグバン合成というやつ、知らないんですかね。
再合成ならば、結局無かった時期もあったということですね？あなたが認めちゃってるじゃないですか。

みんな食べ物の名前やね
…ワイも食べ物やんけ！
この議論に終わりは絶対に来ない
絶対にね！

ビッグバンは絶対にあった（ボソッ）

＞再合成ならば、結局無かった時期もあったということですね？あなたが認めちゃってるじゃないですか。

あったものが分解、再合成された、とイメージ出来ませんか？

>>251>>252
こういった下らない答えが出てくることは遺憾である。

>>253
いやいや、その「あったもの」の前があるでしょう？ 結局素の物質に帰結しそうですが。ちなみに定常宇宙論はほぼ否定されていますよ。

まあ下らないのは認めるし無駄にレス消費しちゃったのは悪いと思うわ
ごめんなさい(小並感)

>>255
お前初めてかここは、力抜けよ

いや別に初めてじゃないですけど…
議論板には一ヶ月前まで毎日のようにいたんで…
その文章見たことあるんですけど返し方がわからないんでまともに答えました
まあ一ヶ月ぶりなんで…(言い訳)

まあ議論板の人に邪魔者扱いされたらちゃんと謝ったほうがいいと思ってるんで…じゃあまたいつか議論板で…

何かすみません

「つまらない暴言は慎んで」って前言ってたけど似たような感じになってきてるから伊藤さんも気を付けた方がいいと思う(小並感)　それだけです