議題はスレタイ通り。
ちなみに、俺は実在すると思う。
>>29
気になったことがある。「論理的には成立し得ない」とはどういう意味？
>>30
付け加え
そもそも、ウィトゲンシュタインは世界・論理空間を前提的に存在するものとして扱っている。だから、ウィトゲンシュタインがやったのは世界の在り様を捉えること＝形而上学である。彼は存在することの意味について明らかにしてくれていない。だから、もにもにさんが提示してくれたのは、「現実(事実の総体)と可能性(成立し得る事柄の総体)の関係性」についてであって、「実在論」ではない。
なるほど。成立と実在ってまた意味が変わってくるんだね。>>28ちょっとわかった気がする。教えてくれてありがとう
そしたら物事の状態として『実在しない』けど『存在が成立する』っていうケースはあるのかな？
>>30
資料のご提示、ありがとうございます。未読のため、今度買って読んでみようかと思います。
また、もう一つ質問があるのですが、そのガブリエル氏の主張は、本流の考え方なのでしょうか。
>>31
いや、論理的には説明できないだろうから成立しないと言ったのですが、考えてみればどうも正しいとは言えないようなので、撤回します。
>>33
「物事の状態」とは？？
ハイデガーは、この世界を多元的に捉えた。つまり、この世界はすべての領域の領域なのであると捉えた。
ここから、物事の状態として存在しないが、存在が成立するっていうケースっていうのは、自然科学という一つの対象領域内には存在していないが、例えば○○文学、社会学、メルヘンだとか別の対象領域内には存在しているものってことだと思うよ。
社会主義に神は存在していないが、資本主義に神は存在するみたいな捉え方でいいですかね
37：もにもに：2021/01/10(日) 21:05 ID:48o >>33レスの相手まちがえた。28じゃなくて>>30のログさん宛てだった。失礼
>>35私が『物事の状態』って言ったのはオバケが【いるかいないか】ということを暗に指したつもりだよ。たとえ実在しなくても存在が成立すれば【オバケはいる】と言えるんじゃないかと思ったんだけど、例えてくれたモノを見る限りこのスレッドの議題からは逸れてしまうのかも。
>>34
本流です。マルクスガブリエルが行った、現代社会のネガティブな思想に対する批判の根底にあるのが、彼が理論構築した「新しい実在論」だからです。ただ、ガブリエルは色々な哲学者(スピノザ、ルソー、カント、ライプニッツ、ハイデガー、フーコー、チャーマーズなど挙げきれない)の考え方を徹底的に批判して、受け入れる部分と受け入れない部分を明確に分割し、新しい実在論確立の糧としました。
>>38
なるほど、それは大した人ですね。ありがとうございます。
>>36
資本主義や社会主義といった経済学の対象領域に、神が属することができるかどうかはわからないです。ぼくの知識不足ですね。
ただ、例えば宗教学という対象領域の中には存在していますし、例えば創作という対象領域にも存在しているでしょう。ただし、神という概念(定義)にもよります。神が世界全体の原理としての意味の場合、ガブリエルは神はどこの対象領域にも属さないので、その存在を否定します。
>>37
確かにスレ題からは逸脱してるかもしれない。
「いるか、いないか」はどこで？っていうのが重要です。実在論は、常にどこに？という問いのもとに成り立っている。
例 )
神は存在する→どこに？
地球は存在する→どこに？
宇宙は存在する→どこに？
それから実在論とは、様々な考え方がある。
例えば自然主義といって、その中で、物質的に存在していないもの、感情や思考などといったものは、全て脳神経的なものに還元され、それゆえ、それらは全て科学的に存在しなければならないという実在論もあるし、全ては何もかも人間の認識から構築されるもので、認識の背後にあるものは何もない無、空虚であるという実在そのものを否定する主張もある。
そして、このスレが暗に意味する「存在する」とは、自然科学領域内においてである。そうすると、自然科学の領域には幽霊は存在しない、になる。
ただ、自然科学領域内という設定をなくすと、幽霊は、精神病、怪談とかの別の対象領域の中に存在することになる。
>>40
すみません、例が悪かったです。
>ただ、例えば宗教学という対象領域の中には存在していますし、例えば創作という対象領域にも存在しているでしょう。
それは存在であって、実在とは異なると思います。例えば私が、「ハイキング中のドイツ人にソーセージを投げつけられた」という作り話をしたとき、ハイキング中のドイツ人は作り話の中では存在するものの、実在はしていないでしょう。
>>42
これは言葉の意味についての問題だと思われます。というのも、実在には二つの意味があります。一つ目の意味は日常用語で、自然科学領域内に存在すること、物質的に存在すること、を実在と言っています。実際に存在すること＝地球上・宇宙上・その他物質的場所のどこかに存在すること、です。
二つ目の意味は、ガブリエルが言うように、ある対象領域内に存在していることを実在と言います。そもそも、実在とは、現実に有る物のことで、ガブリエルは「なぜ世界は存在しないのか」の中で、現実＝世界＝対象領域の全体領域と提示しています。そこで、ある対象領域の中に存在することは、特有の実在性を有する、とも言っています。
なので、そういう意味でぼくは実在の言葉を使いました。ただし明らかに一般的ではないのは、承知してます。存在すると言った方が正しかったですね。
俺の婆ちゃんがマジで霊感強い人で、体験談とかも聞かせてもらったことがある。婆ちゃんが子供の頃、誰もいない2階で毎日ドタドタ走り回る幽霊がいて、ある日突然それが階段下ってきて風呂場に水貰いにきたって話聞いた時からずっと信じてるわ。本物の人のはあまりに信憑性がありすぎるんやなって。
45：蒼鳥◆MY：2021/01/14(木) 16:49 ID:t.M 私は信じたい派なのだが、
脳のレビー小体に異常が起こると幻聴や幻覚を見ることは明らかになっている。
レビー小体認知症で調べると結構出てくるはず。
認知症じゃなくても、なんらかの異常がそこに起これば、結果的に幽霊を見たという現実が本人には起こり得るのでは？
それとは別に私自身も音を聞くことはあるし、知り合いの住職さんもめちゃ見える人だから
信じてはいるのだけど…。疾病の場合も多そうというイメージ。
死んだ人が復活・蘇生することはあります。
イエス様は死後に復活なされ、ラザロは死後に蘇生されています。
またモーセの十戒（モーセの律法）で有名なモーセや預言者エリヤは死後に関わらず、イエスの前に霊的存在として現れました。
しかし原則として、死んだ人がこの世に現れることは以上の例外を除いてありません。
ただし、元天使長ルシファーこと悪魔サタンや、それに従い堕落した天使……即ち悪霊（アクリョウではなくアクレイ）たちはこの世に存在します。
つまり悪魔や悪霊は存在するということです。
https://m.youtube.com/watch?v=wwynR2a4OGE
↑
幽霊について、キリスト教の福音主義的な立場の先生による解説です。
>>47
キリスト教に入信したら、もれなくおまけに天使と悪魔までついてくるとかそのおまけいらないんだけどw
>>48
キリスト教とりわけ福音派の立場としては、悪魔は実際にいるわけで、イエス・キリストの福音を信じたから悪魔が存在することになると言った相対的なものではありません。
悪魔は仏教徒だろうとイスラム教徒だろうと無宗教の方々など関係なしに、全人類を脅かす者として存在しているのです。
というのが福音派の考えです。
>>49
そう考えている人の中の固有の事実として悪魔や天使がいるんだろ。
目の前で怒ってる現象に対する命名法の違いぐらいなもんよ。
キリスト教的にはこう考えますとかね。