世間への受け入れ方がどうこうより、このスレを通じていろんな考えが生まれて欲しいです
そういえば中学の教科書にもLGBTや性同一性障害について載せられるらしいですね
僕は性同一性障害の友人がいたり、僕自身LGBT当事者(バイセクシュアル)なので、僕もちょいちょいレスします(僕や友人の考えを書くので)
>>117
ごめん、ごっちゃになってた。
LGBTであることそのものが異性愛への差別みたいなものだから差別されるのは仕方無いと思うよ
121：匿名 hoge：2020/06/27(土) 22:00 ID:ZeA >>118 同意見です
>>120 ｢LGBTと非LGBTの境界は実のところ存在しなくて、格好つけた変態が粋がってLGBTを名乗っているだけ｣みたいな理屈？頑張って推測したけどこれが限界。どうしてそう思うか理由も教えて欲しい。
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4852237
LGBTっていう立場を利用して悪いことするやついっぱいいるのに毎度の事変な擁護が付いて｢全てのLGBTが悪いわけじゃない｣だの｢このせいでLGBTの権利が…｣だの被害者の痛みに寄り添わないままLGBTを特別扱い。｢こんなの本物じゃない｣とか言われたりもするけど定義上本人が心は女ですと言えば本物確定。言わなくても女装してればやはり本物確定。LGBTなんて間口広すぎて伊達も酔狂も変わらない。こんな規模も中身もよく分からないいい加減な属性に格別の配慮とか特別な権利とか与えるだけ社会の損だと思う。被害者の少女はいまもフラッシュバックに苦しんでいるそうです。
学校教育によって今以上の腫れ物扱いを助長するのはマズイんじゃないかな。ただでさえパラフィリアの隠れ蓑になってるのに、このままじゃ他人に気を使って欲しくて堪らないメンヘラの印籠になるばかり。
123：もにもに：2020/10/10(土) 15:29 ID:vUA 自称Xジェンダーの人たちって口ではジェンダーバイアスを悪としながら女は男の格好を真似るし男は女の格好を真似て男と女の中間に寄ろうとするような。それって他ならぬ自分自身でジェンダーバイアス意識しまくってジェンダーバイアスありきのどっちつかずのポジショニングをしてそれに自分らしさを見出しているだけなんじゃないかと思う。矛盾の塊。
まだ整形中毒のクリーチャーみたいな人達が名乗るほうが納得出来る。
基本的にこれって「選ばない自由を認めよ！」みたいな主張なんだよね？
>>123
男性が「男の格好」をしたら普通
男性が「女の格好」をしたら異常
っていうのがジェンダーバイアスだろ。
じゃあ、Ｘが「男の格好」をしたら異常なの？普通なの？
またっすかスカラムーシュさん…
前も言ったと思うけど123のどこを読んでそう捉えたのかわからんです。3回目よ。言ってもないことについて批判するのやめちくり。でもお返事ありがとう。
> 男性が「男の格好」をしたら普通
>男性が「女の格好」をしたら異常
しらんがなですよ。見る人による。ジェンダーバイアスかかってるそこら辺の人なら思うんじゃない？どうにもスカラムーシュさんはジェンダーバイアスを悪いものだと思ってるきらいあるけど私はそうは思わないよ。シスジェンダーはもちろんLGBTもこれを持ってる。0歳児と余程の変わり者を除けばね。
私が疑問に思ってるのは自分達ですらジェンダーバイアスを手放せない、というか人の数万倍気にしすぎて拗らせちゃった人達が大衆のジェンダーバイアスを目の敵にするの何でかなって。
>>124
活動家の主張はそんな感じですね。
｢まだ世間の理解が及んでいない｣そうですよ。所詮ふたつの考え方の溝でしかないにも関わらず自分達が中道にして正当、世間が着いてこれていないと信じ込んでいるあたり相互理解への道は遠いかなと思いますね。
>>126
質問しただけで、反論も否定もしてないはずなんだけど・・・
今からまさに批判するけど、
「女は男の格好を真似るし男は女の格好を真似て男と女の中間に寄ろうとする」人を「拗らせてる」と表現することがジェンダーバイアスでしょ。
ジェンダーバイアスが無ければ、「男の格好」「女の格好」っていう考え自体が存在しないんだよ。
そして、バイアスを持ってる人の意にそぐわない格好をしてる人をＸジェンダーと呼ぶ。
つまり、Ｘジェンダーはジェンダーバイアスを持ってる人が作り出してるだけ。
自分でカテゴリ分けしておいて、"オマエなんで別のカテゴリなの？"って指摘するのはヒドいと思うよ。
Ｘジェンダーはわざわざ"自分の名前はＸジェンダーです！"って名乗りたいわけじゃない。
バイアス罹患者に"お前は一体どっちなんだ？"って訊かれるから、バイアス罹患者が使ってる言葉に合わせて名乗ってるだけ。
Ｘジェンダーがジェンダーバイアスに執着しているように見えるのは、ジェンダーバイアスを持ってる人だけ。
目の敵にするのは、ジェンダーバイアスによって金銭や健康に実害を被ってるんだから当然っちゃ当然。
※これは論理上の話であって、全ての自称Ｘジェンダーがそうだとは言わないけどね。
> 「女は男の格好を真似るし男は女の格好を真似て男と女の中間に寄ろうとする」人を「拗らせてる」と表現することがジェンダーバイアスでしょ。
はい？？？なぜ｢役割に囚われて自分で拗らせている｣という見解をジェンダーバイアス(性役割の固定観念)だと思うの？全く意図が汲めない。ジェンダーバイアスというものを無理解な連中を批判するための合言葉だと思ってない？
> ジェンダーバイアスが無ければ、「男の格好」「女の格好」っていう考え自体が存在しないんだよ。
だからMtXが長髪とメイクに拘ってFtXがノーメイク短髪おズボンに拘る傾向にある意味がわからんねって言ってるんだけど。
> そして、バイアスを持ってる人の意にそぐわない格好をしてる人をＸジェンダーと呼ぶ。
つまり、Ｘジェンダーはジェンダーバイアスを持ってる人が作り出してるだけ。
> Ｘジェンダーはわざわざ"自分の名前はＸジェンダーです！"って名乗りたいわけじゃない。
バイアス罹患者に"お前は一体どっちなんだ？"って訊かれるから、バイアス罹患者が使ってる言葉に合わせて名乗ってるだけ。
自分で名乗ってるからXジェンダーなんだけど。性別なんかどうでもいいと思いつつ埋没して普通に生きてる人を巻き込まないで。｢本人の意思に関わらず人のせいでカテゴライズされている｣なんて被害妄想以外のなにものでもない。
>自分でカテゴリ分けしておいて、"オマエなんで別のカテゴリなの？"って指摘するのはヒドいと思うよ。
誰もそんなこと言ってないのわからない？毎回毎回先入観で文章読めてないのどっち？
> Ｘジェンダーがジェンダーバイアスに執着しているように見えるのは、ジェンダーバイアスを持ってる人だけ。
目の敵にするのは、ジェンダーバイアスによって金銭や健康に実害を被ってるんだから当然っちゃ当然。
やっぱりスカラムーシュさんの中ではジェンダーバイアス＝悪者であり批判すべきものなんだね。周囲の人はもちろん自分がバイアスまみれである自覚がないんだ。無理に自分やLGBT当事者には何のバイアスもかかってないと理由付けしようとするからアイデンティティがまるまる常識に依存するなんていう当事者心理全否定のロジックに陥るのに。>>105
つかまーラジカルな意味でのジェンダーバイアスって、社会集団内での役割分担に起因するものだとオレは思うんだけどね。
例えば男女混在のグループに対して外部から急迫不正の侵害(暴力)行為がもたらされた場合、
それに対抗すべきは男子の役割であって、実際の戦闘能力をうんぬんする以前にそーゆう“社会的合意”みたいのってあったワケじゃん？
もっと卑近な例を挙げれば、男女混在の室内に突然ゴキブリが出現した場合に『男なんだから何とかしなさいッ！』みたいな空気って一瞬で成立してしまうよね？
あーゆうのって、ジェンダー論的にはどーなんだろか？
で、その場合オレ的には『‥あ、確かに。ここはオレが頑張らねば；‥ッ！』とか思っちゃうワケなんだけれども。
いくら口で自分はどちらでもない特別な存在だとか言ったってヒトの“性別は”2種類しかないしそこについてごちゃごちゃ理屈こねてる人って学校のクラス聞かれた時に｢先生、この私をA組かB組かで分けないで貰えますか。私は自分をどちらとも思っていないのですから｣とか見当違いなこと抜かす厨二病と同じに見える。周りから見れば｢は？クラス分けがお前の何を決めるの？何をそんなに自意識過剰になっているの？｣としか思えないわけです。
133：もにもに：2020/10/11(日) 14:56 ID:KHI >>130
お、そういうのありそうですねぇ。
ジェンダー論はちょっとわからないけれど女性目線で言えばサビ抜き。さんみたいな人がいてくれればしめたものですしほんとに虫がダメな男子なら女子が動くでしょう。そこで嫌がる男子に無理やり強制したとすればそれは強制した人の人格の問題ですし。
こういう文化的なアタリマエで世の中が円滑に回るならいい事だと思うんですよね。
この場合のバイアスまたは偏見をファスト思考とも言えますがコレ無くしてスロー思考でここは公平にジャンケンで……とかいってたらゴキブリ逃げます。
生活する上でいつの間にか身に付いていたなんだかよく分からないアタリマエって長い歴史の中で必要だから生まれて、今まで残ってきてるハズですからね。イスラム教の豚肉然り、内陸住まいの人の魚嫌い然り。
LGBはまあ「そういう人が好きなんだね」の延長戦で考えると理解できるけど、トランスは色々難しい…
男性器あっても見た目ファッションなどはその辺の男とほぼ一緒でも性自認は女 とか聞くけど
そういう人が女子トイレや女風呂に入れないのは〜みたいなの聞くと「えっ、入ってくるのはちょっと…」ってなっちゃう
何も知らない側からしたらトランスジェンダーの人か女に嫌がらせしたい人か性的な加害目的かなんてわからないし 生きていくに当たって色々思うことがあるんだよ
それをただ「差別だ！」って言うんじゃなくてなぜ怖いと思ってしまうか、トランスとかじゃない女が怖がるのはなぜなのかとか考えられないのかな
トランス女性とかそういうの擁護する人って
実際の女性に性的加害をしたりそういう願望持ってる人に「こういう犯罪者が居るから〜」と言うよりも女に「差別だろ」と言って、トランスでもない女叩き厨がそれに同意してるんだよね
つかトランス女性ならシス女性の気持ちも考えるべきでは？
全部わかれとは言わないけど差別だ差別だばっかでシス男性や女嫌い性自認男のゲイからの当たりの強さとかわかろうとしてないよね
てかサビぬきって人ヤバいんだね
>>4とか、私はLGBTに該当しないけど無神経だと思う
サビぬきさんは自分は全部ストレートで正しい選択をして正しい人生を送れてると思ってるのかな？
葉っぱ天国の古参みたいだし自分の意見が通ると思ってるのか知らないけどドン引きだわ
自分はLGBT当事者じゃなくても自分の子供が当事者になる可能性はある。
もし当事者だったら？と思うとやっぱり苦しんで欲しくないし、差別がまかり通る世の中で子供を産むのを躊躇してしまう。
私は知識はありませんでしたが「生産性がない」「ゲイレズを認めたら少子化になる」とか言う人はこういう当事者でない人も居るってことに気付いてほしいですね
というかLGBT差別する人って他の要素でも人を差別すると思うし、自分が標的になるかもしれないと思うと怖いわ
出生率とか少子化の原因には生きづらさがある
それは経済的なものだったり、余裕のなさだったり
LGBT差別してる人は“生産性”を気にしがちだけどそれを言うなら差別が許される環境は生産性的によくないと思う
家庭を持って女は子を産んで男は経済的な大黒柱になって一家を支えるべきみたいな風潮が薄くなって性別による押し付けが疑問視されて昔みたいにお見合いさせて結婚させてとかは古くなってる、そんな世の中で結婚や出産を選択する
選択する人達にとって土台が悪くて生きづらかったら子孫繁栄するにも躊躇をしてしまう
LGBT差別をする人がそれ以外は一切差別しませんってことはないし大抵男性差別・女性差別したり何かと人を下に見てたりする
自分達が差別される側になったら嫌でしょ？
LGBTにしろ何にしろ選択のひとつで、選択肢を尊重することって巡り巡って生きやすさに繋がると思うけどな
>>138
＞出生率とか少子化の原因には生きづらさがある
たぶんソレって先進国の飽食層が勝手に言ってる「傲慢な愚痴」みたいなものであって
現実は世情不安や貧困を抱えた国ほど新生児の出生率は高かったりするワケだから
その主張自体に数字的なエビデンスとかって特に無いでしょ？
当たり前の事だけど個人の性的選択肢を寛容に認めることで社会に還元されるメリットなんてほとんど無いし
それでもまぁ‥「どーしてもそーゆう生き方しか出来ないのであれば；」‥それは多少大目にみてあげても良いじゃない？ くらいの理解でいい問題なのだとオレは思うんだけどなぁ？
ここであえて少子化問題に(巷で流行の)差別の概念を持ち出すのもどーなんだろか‥？
「今の社会が良好な環境を与えてくれなければ子供は作れない」
「未来の社会がより良いものであるという保証が無ければ子供は作れない」
とか言っちゃう人達って、結局“子作り”はおろか“結婚”にすら消極的＆否定的だったりもするじゃん？
そーゆう特定野党みたいな人たちの意見を尊重する事で、何か良い結果が生まれてくるのだろうか？
大目に見てあげてもいいって何様なの
その姿勢自体が差別的ってわかんないかな？
ナチュラルに差別してることがわからないかな
傲慢、ねえ
サビぬきさんの傲慢さも大概だと思うけど…？？
実際差別してる人が生産性だの子孫繁栄の本能だの持ち出してるから それと少子化が繋がることが何がおかしいんですかね
現実は世情不安や貧困を抱えた国ほど新生児の出生率は高かったりするワケ←これは労働力として産み落とされてるんだよ
その分日本より死にやすかったり長生きできなかったりする治安の悪さや医療福祉の行き届かなさがあるから元をとろうとしてる
日本は確かにそういう国と比べたら恵まれてるし飽食なら飽食なりに他の問題も出てきて余裕があるからこそ差別と向き合うことができる
数字的なエビデンスがないものは無価値と思ってるのか知らないけど、少なくともそういう差別が濃い環境と薄い環境で「精神的な幸福を感じますか」っていう幸福度アンケートを取れば薄い環境の方が幸福度が高くなるのは想像に難くない
サビぬきさんって色んなところでちょくちょく見るしどこかで「葉っぱ歴長い(要約)」と言ってたの見たけど、なんかこれから見る目変わっちゃいますね
あと古参＝それなりに歳を重ねている と見受けられますが「そーゆう」とか言うのおすすめできませんね
小学生が話し言葉をそのまま使ってしまうのはまだしも…せめて「そういう」って使ったらどうでしょうか？強制はしませんがもし好感を持たれたいと思ってるなら是非
(巷で流行の)とか言ってるあたり小馬鹿にしてそうですし
「エビデンスがないよね」「特定野党みたいな」「(巷で流行の)差別」とか言っちゃってるあたり話しても暖簾に腕押しになりそうなのでこれで失礼します
※返信あってもROMに戻って反応しません
個人的には差別と少子化に因果関係を結びつけるのは偏見ではないかなと思います。差別が横行している後進国で人口が増加することは労働力として産み落とされていると断定してその場合名無しさんのいう差別を度外視してしまうのはどうなんだろう。それなら同性愛（の男性同士の本番のみ）が法律で禁止され女は家庭に収まるものといった差別偏見が特に根強かった明治維新以降の日本は何故あんなにも人口が増えたのだろう？嫌で嫌で仕方ないけれど“社会に操られている”から“仕方なく”結婚し子供を育てた？ 果たして明治の時代はそんなに主体性のないあやつり人形のようなフヌケばっかりだったのでしょうか？ただ抑圧されるだけ、辛いだけの社会ならデモが起きたりもしくは自殺率が増えたりするのでは？
現代における差別の問題は差別する側以上に差別されたと思う側の根本的な物の見方に問題があると思います。既にあるこの社会において自分はどう生きるか？という問いより先に他人への批難を優先し自己の影響の輪の外側に干渉しようとするからです。
｢変な目で見るな｣とか｢世の中は我々を理解できてない！｣とか｢（珍珍股に挟みながら）ワタシの性自認に従いワタシを女湯に入れろ！｣とか。
また、LGBTを差別する人ってなにも生産性を気にしてる人ばかりじゃなくてLGBT当事者であったりLGBTに直接被害を受けた人であったりするから一概にLGBTを差別＝共感性に欠けたレイシスト認定する風潮には頷けない。さすがに｢殺処分しろ｣とか言い出したら大問題だけど｢理解できない｣とか｢関わりたくない｣くらいならいいんじゃない。男性恐怖症のMtFや女嫌いのゲイがいるようにトランスジェンダー恐怖症やLGB嫌いがいるのは自然なこと。これは両派盛大にいがみ合えって言ってる訳じゃなくて、好き嫌いはどうしようもないっていう当たり前のお話。逆に全てを必ず尊重しなければならない世の中になってしまったらその方が息苦しいし生きづらいと思う。
143：雨辻草：2020/10/14(水) 19:20 ID:V2M 実際、この問題については倫理の問題であるとも言えます。
ベンサム的な視点なのであれば、社会合理主義な観点へと帰結します。つまり、統計学領域を含めた社会科学的問題点を指摘し、結果として近代以降の権利意識から生じる社会全体の問題点の指摘、現代の人間社会存続の保守性などが見られます。
一方でカント的立ち位置だとまた視点が大きく変化し、人間性と倫理についてのそもそも論という形の議論に帰結します。
このような対立構造があるために、この問題点については、決着をつけるには新たな知見の介入が必要であると思います。
>>141
＞｢（珍珍股に挟みながら）ワタシの性自認に従いワタシを女湯に入れろ！｣とか。
だがそれは脱衣場に警官待機で、ピョコンと出てしまったら即タイホ！‥みたいな情況で認めてやりたい気がしないでもないなｗ
>>142
＞逆に全てを必ず尊重しなければならない世の中になってしまったらその方が息苦しいし生きづらいと思う。
だよね。社会通念に適う健全な生理的拒絶感までも“尊きＬＧＢＴ容認”の為に我慢しろ！とまで言われたら、それはかなり息苦しい世の中になっちゃいそうだもんな。
>>140
>少なくともそういう差別が濃い環境と薄い環境で「精神的な幸福を感じますか」っていう幸福度アンケートを取れば薄い環境の方が幸福度が高くなるのは想像に難くない
それはおかしい。
主観的な幸福度のランキングと言っていいかわからないけど、世界幸福度ランキングでは、反差別の動きが強い(つまり差別が強い)アメリカやフランスの順位が18位、23位で、反差別が身近ではない日本の順位が62位である時点で、幸福度と差別に因果関係がないのはわかる。
出典:https://happiness-report.s3.amazonaws.com/2020/WHR20.pdfのp24-26
前々から思ってたんだが、そもそもLGBTで一緒くたにすること自体おかしくないか？
なにせ、LGBは恋愛観であり、Tは性自認の問題なんだからベクトルがまず違うと思う。
あと、LGBって結局は好きの方向性が違うってだけだから、そこまで敬遠する必要ないと思うんだよね。
それこそ、「同性愛を許さない」ってのには違和感を感じざるを得ない。他人の好き嫌いは否定して自分の嫌いを押し付けているように見えるんだわ。逆も然りね。
トランスジェンダーは男女で分かれてるところとかでややこしくなるけど、それでもある程度違いを受け入れる姿勢もあると思うから、そこまで深く入ることもないと思うんだ。まあ、風呂とかは混浴作ればいいだろうし。(もちろん水着ありで)
だから、そこまで大きく取り扱うものでもないと思うし、「こういう人もいるんだなー」程度で良いんじゃないかな？
別に邪険にすることでもない。
海外にありがちなんだけど、他人のキャラ(明らかにLGBTに興味が無いキャラ含む)にレインボーフラッグを振らせるのはキャラのイメージが崩れるからやめて欲しい...と思うのは異常な事なのだろうか...
148：サビぬき。◆pk：2020/10/28(水) 21:00 ID:hA6
ＬＧＢＴ問題にからんで「同性婚を認めろ！」という訴訟が提起されている米国に於いて
「もしもそれが多様性という価値観重視で認められるのであれば、同じ理屈で“多重婚(一夫多妻)”も認めるべきだッ！！」という訴訟が実際に起こされたそうだ。
なるほど(笑)‥さすが訴訟大国アメリカｗ
『(伝統的な)男女一対による結婚という概念を受け入れられない俺(私)たちだって、十分に性的マイノリティの資格があるはずだろ？』
‥そんな主張に対するＬＦＢＴ団体の反応と対応に大いなる興味がわいて止まらない♪