いじめは自分のせいだっていい加減気づけ2

いじめはいじめられる方も悪い。
性格やら顔やらは言い訳であり、自己変化や一時しのぎで回避はできる。
しかし、今もなお加害者が悪いという意見は後を絶たない。変わるべきは一方でなく双方である。

>>79
どれも被害者側で気持ちが悪い。

少なくともいじめ板よりはいいと思うよ
被害者側と言うか…まあ悪いのは加害者だし　本になるくらい悲惨ものであれば尚更ね

>>80
は？何言ってるんだ？
勝手にお前の意見とアーリアの意見を同じにするなよ
アーリアもお前の意見には「全面的には賛同できない」と言ってるだろ？

何で細部を詰めようとしないの？

そもそもお前の意見は「いじめにおいては一般的に被害者にも責任がある」という論だろ
アーリアのは「被害者に法的責任がある場合にのみ被害者にもいじめられる責任がある」という意見だ
この論理的な違いが認識できないの？

どんだけボンクラなんだよお前は

>>81
だからお前の個人的な「気持ち悪い」とかこの議論に何の関係があるの？

そして何度同じ間違いを指摘されたら認識してくれるの？

お前みたいに感想しか言えない馬鹿は「議論」に参加すんなよ

おい、ボンクラ！聞いてるか？

ノックしてもしもーし！！

>>83
道義的責任、忘れてるぞ

>>84
あるかないか聞かれてあるなしに感想含有させちゃダメかよ

ところで前弱いからいじめられるって聞いたけど、内面で言えば一番弱いのっていじめっ子だよなぁ　
結局いじめっ子の言う「原因」は後からとってつけた「理由」でしかないから、いじめられっ子にも非があるってことにはならないと思う

そもそもそんなに嫌なら関わらなきゃいい話なんだし

相変わらず「双方」というたかが二文字が読めねえ奴が自分のこと棚に上げてボンクラとかほざいてますね……

>>84
ねえねえ！！！
君のことを言ってるんだけど！！！
『何度同じ間違いを指摘されたら認識してくれるの』!??!?!
暴言とブーメラン発言しか出来ねえイキリ陰キャは議論なんか参加すんなよ！！
聞こえてますかあ！？

勢いでちょっと笑った

>>86
嫌という感情が起こる原因にはならないか？

>>89
別のサイトで見た言葉借りるけど…
いじめっ子がいじめをする条件として「反抗しなさそう」って言うのがあって、単にそれを満たしただけ　でもただ単にムカついたから、キモいから、という理由だと仲間が集まりにいので適当な理由をつける と
私はすごく的確だと思う

>>85
>道義的責任、忘れてるぞ

それ入れても変わらんぞ
お前、全称命題と単称命題の区別つかないの？

>>85
>あるかないか聞かれてあるなしに感想含有させちゃダメかよ

根拠を示さずに感想だけ述べてるからだろ
バカかこいつ

>>87
問題は双方か片方かじゃねえんだよ

一般を論じてるのか特殊を論じてるのか
アーリアのは限定された特殊例だけを認めるという論

しかもそれは「法的・道義的責任がある場合にのみ責任がある」
という、ほとんど同語反復みたいな限定されたケースだけだ

>>1の論とはまったく違うことが認識できないか？
お前まだ集合論習ってないのか？

というか、なんで>>1はアーリアに直接話しかけないんだ？ｗ

>アーリアもお前の意見には「全面的には賛同できない」と言ってるだろ？

>>1はこれを完全に無視してるよな
「どこが賛同できないんですか？」とかはやく質問しろよ臆病もんが

>>87
おい小判鮫！

双方がなんだって？

論理的に詳しく説明してくれよ


俺だって>>1みたいにいじめられてる側が悪いケースは認めてるよな？

双方がどうしたの？

それが俺と何の関係が？

>>87
は？
俺はお前みたいに人の勢いにのらねえとレスひとつできない小判鮫は必然的にいじめられるっていう現象を研究して>>1の理論を補強してやってるだけですが何か？

>>90
反抗しなさそう、と思われない変化は難しいか。

>>91
人の意見すら理解できない者のとる態度か？
という意味なんだが。

>>92
あるなしに根拠問うなよ

>>93
同語反復ではないだろ...

>人の意見すら理解できない者のとる態度か？
>という意味なんだが。

は？
それがどうしたの？
論理的な話と何の関係があんの？
　
　
>あるなしに根拠問うなよ 　
　
ほう。
じゃあ、根拠なしに「あの世は存在する」「幽霊は存在する」と言えば存在することになるのか？
議論だぞ、わかってるか？根拠なしのお前の素の感想なんかどうでもいいんだよ
　
　
>同語反復ではないだろ...

「ほとんど同語反復みたいな」と書いてあるのが読めないか？
そもそも「法的・道義的責任がある場合にのみ責任がある」というのは、今ここでなされている議論の文脈ではほとんど何も言っていないに等しい
何故かわかるか？ 　「いじめられている側に法的・道義的責任がある場合とは、そもそもどんな場合か」というのがここでの議論で論じられていることだからだよ
形式的には正しいが、これを根拠として使用すると論点先取の虚偽を犯すことになる

というか、はやくアーリアと論争しろよ

とりあえず、「僕と意見同じですよね」って聞いてみろよ
それくらいできるだろ

>>99
そういう解釈なら、それでいいよ...

？
何故俺直接の質問をそんな抽象概念に例えるんだ？
気持ち悪いと思うのはつまり、加害者はどんな行動をして、どんな性格だったのかなど書くのに対し被害者はただただ被害を受けたと書くと思いきや事情やらを淡々と書く。加害者の事情を事細かに書くことなく。
というかそもそも加害者をひたすらに悪とする物が多すぎる。

正直道義的責任が被害者側責任の全般だと思っていた...

>そういう解釈なら、それでいいよ...

いやいや、説明しろよ
　
　
>何故俺直接の質問をそんな抽象概念に例えるんだ？

「そんな抽象概念に例える」・・・何のことを言ってるんだ？
そもそも抽象概念は例えじゃないぞ


>気持ち悪いと思うのはつまり、加害者はどんな行動をして、どんな性格だったのかなど書くのに対し
>被害者はただただ被害を受けたと書くと思いきや事情やらを淡々と書く。加害者の事情を事細かに書くことなく。
>というかそもそも加害者をひたすらに悪とする物が多すぎる。

じゃあお前がその加害者の事情とやらを事細かに説明して加害者の正当性を論証してくれよ
どんな事情があったらいじめは正当化される？
どんな事情があったら人に虫を食わせることが正当化できるんだ？
ちゃんと論証できれば、いじめにも「正当防衛」とか「緊急避難」みたいなものが成り立つケースがあることを立証できるかもな
やってみろよ

>>102
太郎丸氏の立場に言及したまでだから理論やらは無いんだ。俺の持論を理解していない者に対してそういう行為をするのは無意味という訳ではないだろう。

加害者の正当性なんて誰も言っていないだろ。俺は公平性を求めてるだけだ。

まあ、仮に>>102で言ってる「いじめにも「正当防衛」とか「緊急避難」みたいなものが成り立つケースがある」ことを論証できたとしても、
それは特殊ケースなので、いじめ全般の問題に拡張して「被害者にも責任がある」という結論を導くことはできないがな
　

>>98
まあ例えば筋肉ムキムキの奴をいじめようとは誰も思わないだろうけど、じゃあいじめられないために全員筋トレしよう！って言うのも無理がある気がす(例えの話)
やっぱりいじめられた時の対処のしかたが一番重要だと思うな　いじめが起きたとしてもそれは被害者側の責任では無いよ

>>103
公平性ってなんのことだ？
社会的にやってはいけないことをしたのだから、ある程度公平性が損なわれるのは仕方ないだろ
死刑になるわけじゃなし、いじめをした側にも一定の人権が保障されてるじゃないか
人を自殺に追いやったクズでもな
それ以上何を望んでるんだ？
「加害者にも言い分がある」というのなら、それは「加害者の正当性」と同義だぞ

議論するに足る理論がないことをやっと認めたか…

公平性を求めるなら、人をいじめで首吊り自殺に追いやったやつは、絞首刑にしないとな
しかも、自分で死刑台を作らせる

>>106
双方の背景が無く一方に偏ったら正しい判断がつかないだろう。だから猛烈に加害者が悪いという者が現れるんだ。どんな事情があっても加害者は許さないのに対し、どんな事情があっても被害者は擁護される(又は明確な事情により正当性を高める)のは可笑しいと思わないか？
加害者の発言権が直接正当性に繋がるとは考えにくいが

>>108
加害者に明確な事情が判明して正当性に欠けてれば、それも良いな。

被害者を、自殺に追い込んだのは誰だと思ってるんだよ…

>どんな事情があっても加害者は許さないのに対し、
>どんな事情があっても被害者は擁護される(又は明確な事情により正当性を高める)のは可笑しいと思わないか？

はい、だから「どんな事情があったら加害者は許されるのか」を僕はお尋ねしているんですが？

そもそも許される事情があったらいじめとは認定されないんじゃないの？
一方的じゃないんだから

>加害者に明確な事情が判明して正当性に欠けてれば

だいたい加害者の事情がはっきりしないのは、学校のメンツか「加害者の人権」とやらを守るためだよね
隠しているのは学校か加害者側でしょ

何故、被害者側が責められなければならないのやら・・・

>>111
外的圧力やら同調圧力、親の教育だろうか。

>>113
それに関して被害者の責任はないかな。

>>112
どこからどこまでがいじめなのかが難しいところ...
見て見ぬ振り、傍観者もいじめとされているしな

なんで二元論になるのかね。

いじめは犯罪って、習ったはずでしょ？

>>117
習ってないな

習ってないなら今教えるけどいじめは犯罪だよ

「いじめっ子の心が弱い」って言うのは？

>>119
いや、なり得るというだけで＝犯罪ではありませんね

犯罪になり得るというだけで、いじめ＝犯罪というわけではありません。

以上のように訂正。

つまり、いじめについて犯罪が成立するか否かは個別具体的な事例ごとに判断する必要がある。

「いじめ」と言われるレベルならほとんどの事例が犯罪になるぞ

>>124
不法行為の言い間違いじゃないの？

犯罪が成立するには、構成要件該当性、違法性、有責性、以上の大きく三つが揃う必要があるところ、最後の有責性については14歳未満であれば不成立なんだがな？

私はあまり法律に詳しくない方だから間違ってたらアレだけど、その代わりが少年院送りであってる？
個人的には大人と同じ罰でいいと思ってるわ　だからと言ってどうもできないんだけど

刑事責任は問われないけど犯罪行為は犯罪行為じゃないの？
この話題大津のあれ思い出して胸くそ悪いわ

犯罪が成立するためには、構成要件該当性、違法性、有責性の三つが揃うことが必要になる。

尚、処罰阻却性というものもあるが、これは犯罪成が成立しているが処罰しないというもので、親族相盗例が挙げられる。

責任能力の有無は処罰阻却事由ではなく、有責性の話になるので、まさに犯罪が成立するか否かに関わる。

処罰阻却性→処罰阻却事由

尚、民法上の不法行為責任についての責任能力の有無について、はっきりと年齢で区別しているわけではないから、責任能力の有無の部分だけを見てとれば、14歳未満の者でもその負う可能性はある。

また、責任能力がないとされても、次は監護者責任（親権者等が負う責任）を問うことも可能。

自分のいじめのせいで自殺した人がいて、人が死んでるんだよ。謝って許されることじゃないでしょ。

賠償請求とかもあるよね　……あるよね？

というかスレ主に素朴な疑問なんだけど、もし自分が大津いじめ事件みたいな残虐ないじめを受けたとして「自分が悪かった」とか思えるのか？

https://ha10.net/debate/1530334775.html
↑
具体的な事例として扱えそうだけど、扱ったら攻撃されるだろうな。
まさにこの問題においての議論に使える事例ではあるかと。

どういう流れなのかよく分からない…
要約すると？

>>135
なりきり板のようなスレで、総魔氏（スレ主）のキャラだけが、優遇されており他の者から不満が出た。
それが原因で、他の者の一部が暴徒化し、総魔氏は大変苦痛を受けたというお話。

私が前に言った抽象的な基準、即ち道義的帰責性があるかどうかという当てはめの議論がこれにより、可能になる。

スレ主いないのにどんどん言っちゃうのもなんだか申し訳ないけど…
普通のいじめとはちょっと違う気が…？普通のいじめって言い方も変だけど…うーん　まだ上手くまとまらないからちょっと考えさせて
でもなんとなくスレ主の人が過剰反応しすぎな感じはある

正直言うと彼（彼女）はアスペなんじゃあないかと思うわけですよ
他人の事を考えて動けてる人じゃない気がするのね
これは、煽りとかじゃなくてガチ目に思って多少は心配してるからね

ケースバイケースだよね。これ一つって決めるのは間違いである事を確認されたし

だからまあ「いじめられる側がいじめられるべくしていじめられる」パターンと「いじめる側が一方的に悪い」パターンの大きく二つに分けられるとおもうんだが

>>140
せやな

顔や性格(それ以外でも)等、被害者側がどうにもできないことを理由にしていじめるのは加害者側が100%悪いと思う

>>140
今回の食戟してそうな名前の子は前者の良い例だと思うわ

>>141
うーん……その中も細分化されると思うぞ
特に性格の面ではな
(言い方悪くなるけど)隠れアスぺだったりだと確かにどうにも出来ないが、コミュ障なんかは割と努力すれば治るし、短気さなんかは特に本人の努力が必要
それをしないで「いじめられてるみんなひどい自分可哀想」しか言ってない奴はまあどうなのとは思うな
顔は本当にどうしようもないんでその辺は加害者側が悪いだろうな

>>142
すまんソーマ読んでないんや
誰だ？

>>144
ソーマ

>>143
そうか…
コミュ障に関しては特に被害者側から危害を加えるということはほとんど無いので、スルーできない(自分から向かいに行く)加害者が悪いと思ってる 私は
短期については同意見

ただ一番変わるべきは加害者&社会なのに回避しない被害者も悪いと言われるのはなんだかなぁと思う

リーガル・ハイ Sp 1 - 2013
↑
ＹｏｕＴｕｂｅで見てみると良いかも。

>>146
基本的にはそれで間違いはないと思うぞ
例えて言うなら自動車事故が分かりやすいかも知れん
例えその状況が100%相手側の過失であろうと、どちらも動いていたならば少なくとも2、３割の責任は負わなければならない
よほど残忍かつ完全に一方的でなければ被害者の責任が0ということはないんだと思うが

あの…口を挟んで申し訳ありませんが、主さんの主張を「こういう事かな?」って例えたいのかもしれませんが…

それで暴言吐いてただただ攻撃するだけのような言い方をするのは違うんじゃないかな、と思います。そもそもそういうやり方って議論になってないような…


主さんも説明がたぶん足りてなかったのかもしれないので、もしよろしければもう少し具体例をあげて頂けませんか?そうすればもっとわかりやすくなると思うんです。ご検討のほど、よろしくお願いいたします。


ところでお聞きしたいのですが、性格は仕方ない部分（誰から見ても性格悪いとか）もあるとして、容姿についてはメイクや服装など努力をしても「あいつメイクなんかしてるよw」「可愛い服とか着てキモッ」とかその努力すらもイジメのネタにされて余計に酷くなる事も少なくないと思うんです。
これに関してはどうお考えでしょうか?

>>148
私が言ってる「被害者の責任が0のいじめ」っていうのは、その今言ってた完全に一方的かつ残虐ないじめのことね
自動車の話が分かるようでよく分からないんだが(アホでごめん)自動車側がいじめられっ子？

まあ性格(その他も)に問題があったとして、いじめ以外で解決する方法も普通にあるんだけどね…こちらが直接危害を加えてなければ、いじめの責任はいじめっ子にあるんじゃない？

どちらも変わらなきゃいけない、それは私も賛同します。

でも「ただの暇つぶし、別に意味はない」といういじめる側の気分だけで起こるもの、病気やケガなど本人の努力だけでどうにもならない事（消えない傷とか薬の副作用、病気の症状による容姿の変貌）で起こるものなど、被害者がどうにもできないイジメについては、被害者も変わらなきゃというのは当てはまらないんじゃないかと私は思います。

なると女子の半分以上（一文調べ）が化粧するから多分高校の話ではないね
んで、可愛い服という話をされているので会いたくない他人にも私服で会うという状況なので小学生でしょうか？
まあ、わからないですけどここでは小学生と仮定しましょう
まずメイクですが小学生がしてると正直気持ち悪いところはあります
それを口に出すのはいかがかと思いますが、
化粧をするとしても人に気付かれない程度にしましょう（ここは中学生も同じかも）
んで、服装の話ですが
まず相手はその服装を『可愛い』と認めてくれている訳ですね？
つまりそれは嫉妬からイジメへと発展しているのです
ですからあなたのファッションセンスを共有もといレクチャーしてしまえば良いのではないでしょうか？（ここの距離感とテンポは大事かと思います）
昨日の敵は明日の友達という古い言葉がありますが
友達になってしまえば一石二鳥とは思いませんか？
何事もポジティブに生きていくことをお薦めします


>>150
人側がいじめられっ子ですね
http://kurumahoken30.com/kasituwariai.html
参考までにどうぞ

なんやこれ前半が消えとるわw
前半読まんでも意味は通じると思う
主じゃないけど書くわ〜みたいなことが書いてあった
切れてる直前は『高校生に』

気付かれない程度に、なら「容姿は言い訳」も通用しないのでは…
あとぶっちゃけ女同士ってそう簡単にはいかないんですよねこれが

>>154
なんか違う気がするけど気のせいか程度
つーか、俺は主じゃないから通用しないとかは知らない

まあ、そりゃそうだろうね

>>150
あ、スマソ
自動車同士の事故って意味な
自動車同士の事故ってのは、どちらかが完全に止まっていた場合(つまり信号停止中の追突事故など)か、ぶつけられた側の被害者が亡くなった場合以外は基本的に賠償金の負担が10:0になることが無いって話

一般的かつ客観的に見て「どう見ても悪くない被害者」でも、法律上は「こうすれば回避できた可能性がある」として賠償の2〜3割は負担しなきゃならんのよ
それってこのスレの話と似通ったとこがあるよなと思ったってこと

今思い返すと>>148がまるで>>146への返答に当てはまってない……？

混乱させてすまん、こっちの読み違いだったか
でも俺が言いたいのは>>156ってことで

スレチだけど……

議論板もなんか民度下がった……？
あ、無視してどうぞ。

>>158
タイトルだけ見ればスレチかも知らんが
内容が白熱しすぎて「いじめ板の内容じゃねえ」という判断のもとこちらに移転となりました

無視できなくてサーセン

>>159
>>158は下の発言がスレチって言ってるんじゃないか？

スレチだけど...

スレチ延長すみません。

この議論は別に悪くないとは思うんですよ。むしろ皆の私情が最小限に減らせるからいいと思うんだ。

なんだよ、序盤のやりとり。喧嘩腰の奴がいて萎えたわ……
ということを言いたかったのです。

以下、議論再開。

>>159
あ、ほんとだ
文章を読み解く力が低下してますね……サーセン
しばらくROMるわ

少し気になるんだけど、主は「加害者も被害者も悪い」っていうのと、「被害者が一方的に悪い」、どっちが言いたいの？

>>163
前者だと最初から言っているぞ

いじめを肯定する訳じゃないけど、いじめられる側にも非はあるってのは一理ある気がする。
現に昔、空気読めなかったり雰囲気ぶち壊したりする奴いたんだが、ハブられてたわ。まぁ、あれはあいつが悪い。すまんが。

あと前スレでなんか議論してた、障害持ってるみたいなのもちょっと違うよね。コミュニティが低い奴も生まれつきいるって言うが、そんな事知らないしって感じだし、障害じゃない人は障害持ってる人の気持ちわかんないから…。

連スレすまん。

もちろん訳もなくいじめたり、ちょっと気に入らなかっただけでハブる奴はいる。
でも、そんなの一部だし、なんらかの誤解ぐらいは起きてると思うんだよね。

加害者が全部悪いに決まってんだろ。(セクハラは別として)もうこんなクソスレはsageておしまい！閉廷！

>>167
その通り。
スレ主は自分が使っている曖昧な言葉に振り回されただけのアホ

>>168
はっ、初めて10chで褒められた…

虐められて反撃もしないような奴なんかどうでもよくない？
助かろうとする行動を起こしもしないで、他人に変化を求めるとか根性腐りすぎでしょ。
自分で勝手に助かれないような個体は淘汰されてもしょうがないじゃん。

反撃した後が問題なんだよなぁ
根性腐ってるのはどっちだよ…

171、170だよ。

なぜ？
自分が先に変わるべきでは？
他人が自分の思い通りに変わるなどありえないですけど？
それを期待してるとかキモすぎない？

反撃とまではいかなくとも自分にもいくらかはいじめられるきっかけになった部分は少なからずあるはずなんだからって
こんな話もう何回やってんだよそろそろ日本語読み取ってくれよ…

>>173
私もこれ。
いじめる側が悪いのは当たり前として、いじめられる側も何かしら変わらないとまた相手が変わっただけで同じことの繰り返しなんだよなぁ。

でも今の日本人はそれをしないんだよなぁ……自分が悲劇の主人公じゃないと気が済まないから。

たとえば、吃音(きつおん)を持っている子が音読の時間につっかえながら読むので、くすくす笑い声が起こったり、マネをされるようになる。

あるいは場面緘黙(かんもく)を持っている子の番を、担任の先生が飛ばしたので、ひいきだと思った生徒から物を隠されたり言い返せないのをいいことに暴言を吐かれる。

運動があまり得意でない子がが、クラス対抗リレーや長縄飛びで足を引っ張って以来、無視されるようになった。

わたしは彼/彼女たちに弱点そのものを克服するべきだとは、ぜんぜん思わない。ひとには得意不得意があるもの。
ただ、この先ずっと(おそらく)共同体の中で生活していくわけだし、なんで私がと思う気持ちも十分わかるけれど、何か代わりの物で補っていく工夫も、あってもいいと思う。
これはいじめの善悪的な議論とは無関係だし、しかも「いじめっ子の改善」と「いじめられっ子の改善」は別にお互いに背反な関係性にはない。
じぶんの人生というゲームのたずなを強く握って、有利に進めていくうえで、少し違ったこともしてみませんかという提案です。

ただ、人の発達には生来的、環境的な素因も関与してくるために、必ずしも本人の意思だけでもなんとかなるものでないことも、たくさんある。

それにも関わらず、自分や自分の周囲という少ないサンプルを勝手に押し当てて、できないのは本人の自助努力が足りないからだと、
つまり自分がたまたま配られた牌が強かった人間である可能性には考えも及ばない、無自覚な救いようのないおバカさんたちも、やっぱり学校っていう集団のなかで「他者理解」を深めていく必要があると思う。

いじめられる側が原因な場合もそりゃあるわな。
相手の性格が元から変わることに期待なんてしてないけど(そんな人間ならいじめなんてそもそもしないだろうし)前も言ったけど周りがいじめを許さない努力をするのも重要だと思う
もうこの話終わったと思ったんだけど

変わるべき、というのは「いじめられないような性格になれ」と言う意味だと思ってたんだけどもしかして「解決法を考えて実行しろ」と言う意味だった…？

当然どっちもでしょ。
出来ない事に対する言い訳を考えて現実逃避してるだけなら助かる資格がない。

やはりそうだったか
前者にはある程度限界があるけど後者は全面的に同意だわ
今まで勘違いしててすまんかった