いじめは自分のせいだっていい加減気づけ2

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1:主:2018/06/28(木) 00:28 ID:78w

いじめはいじめられる方も悪い。
性格やら顔やらは言い訳であり、自己変化や一時しのぎで回避はできる。
しかし、今もなお加害者が悪いという意見は後を絶たない。変わるべきは一方でなく双方である。

233:匿名 hoge:2018/09/24(月) 16:17 ID:7IM

>>230
確かに遅れは少なからず出ますが、やはり本人のやる気次第でしょうね…
中学(高校)3年間ほとんど行ってなかったのに医者になった人間もいますし

(やる気ない人は知らない)

234:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 16:55 ID:4SU

>>233

>中学(高校)3年間ほとんど行ってなかったのに医者になった人間もいますし

そのケースではたぶん

・本人の学習意欲
・生来の地頭(ぢあたま)の良さ
・親の経済力が人並み以上である事
・プラス周囲の人間が好意的な理解者である

‥みたいな潜在的要素が幸運な化学反応を起こしたのでしょうね。

仮に同じような条件下にある人でしたら、参考にしてみるのも良いかも知れません。

235:いざよい◆YU:2018/09/24(月) 17:23 ID:eIw

>>233
それはその人自身の持つ「特異性」であって、
広く不登校いっぱんを扱うときに再現性の低い、つまり普遍的な価値が乏しいレアケースを持ち出すことに、議論のうえでの意義があるのでしょうか?私はあるとは思えないのです。


中学高校の6年間、なんらかの理由で学校教育から離れている人間が、そのあいだ予備校や塾で勉強をし続ける。ご両親の経済力もおありのことだろうし、その方の自助努力もさることながら、医学部に合格するというのは、頭のいい方なんでしょう。

しかし、あたかもふたつの相反するような事例が、ひとりの人間のなかに同居し「得た」からといって、それが別の人にも応用可能であるとは、残念ながらいえないのです。
それはすなわち、ある薬があったときに、ほかの動物への投与が成功したからといって、ヒトへ認可がすぐ行われないように、広く応用に耐え得るような強度をもっているとは限らないのと似ています。

不登校の人の中には、勉強ができずに学校に行きづらくなった子もいます。
病気や、経済的な理由かもしれないし、家庭内の不和かもしれません。あるいは本人の未熟な性格から由来した甘えということもあるかもしれません。

そういった母数の多くを占めると思われる不登校の人間のなかで、もともとの生まれがよかった人間以外は、自助努力が足りないで終わってしまう社会が素晴らしいとは思えません。その最低値を保証するために、学校というシステムがあるんですよ。

236:P hoge:2018/09/24(月) 17:29 ID:uiU

>>231-232
某スレで面倒臭い奴に絡まれててイライラしているのは分かりますが、とりあえず落ち着いてください

>>234
エジソンとかもそういうタイプだったよね
生まれつき周りに馴染めないような人間でも、その人にあった環境でしっかりした教育を受ければ化けることがあるのかもしれない

237:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 18:04 ID:4SU

>>236

いや、ちょっと待て;‥ッ!
異国の教科書に乗っちゃうレベルの超偉人を凡例に持って来る意図が分からない;‥???

238:まんさん:2018/09/24(月) 18:14 ID:cNo

ムキになって、とかそういう無駄話は要らないからとことん議論してほしいんだけどそれを簡単に放棄するつもりなら最初から話しかけないでもらっていいかな?

239:まんさん:2018/09/24(月) 18:18 ID:FBI

いじめは人のせいだ、もっと人のせいにしていいんだ、って教えてあげることができる大人が周りにいないような子はどんどん自殺していくか、鬱になっていくよね。

もっと「人のせいにする大切さ」を大人が教えていかなきゃいけないと思う。人間の精神を抑圧して想像性を破壊するための教育って、意味ある?

240:アーリア◆Z.:2018/09/24(月) 18:21 ID:9iI

>>239
ケースバイケースでしょ?
人のせいにすると、さらに事態を悪化させる場合もあるわけだしな。

それとも総論的に述べたまでとか?

241:まんさん:2018/09/24(月) 18:24 ID:YD.

一番声を大にして言いたいのは、
「いじめられるのは自分自身のせい」なんてことはいじめられている本人が考えるべきことであって、
それをいじめている側の奴が主張する権利は全くないし、お前はお前でいじめていた分処罰されて一生モンのトラウマになっとけって思うよね。
割と真面目にいじめたことある奴死刑でいいんじゃないかな、だいぶクリーニングされると思うけど

242:まんさん:2018/09/24(月) 18:25 ID:YD.

>>240
もっと人のせいにしてれば自殺せずに済んでることがほとんどなんだからケースバイケースとか言い出すのはただの日和見だよ

243:まんさん:2018/09/24(月) 18:27 ID:YD.

もちろん、いじめたら死刑なんて法律が存在しない以上は、気を強く持って「いじめられるくらいならいじめた方がマシ」って精神で生きていくのが最善なワケだけども

244:アーリア◆Z.:2018/09/24(月) 18:28 ID:9iI

>>241
いや、権利がないとは言い切れないな。
いじめられた者の原因がそいつによる不法行為であれば、不法行為責任を問うことができる。

死刑については、いじめという不安定な概念に基づく刑罰は反対だ。
いじめを類型化し、刑法典に組み込むならともかくね。

まあ、例えばいじめの最中に故意で人を殺せば殺人罪になるなど、既存のものに該当するものもたくさんあるけど

245:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 18:29 ID:4SU

>>239

掟破りの順不同レスになっちゃうけど…

>もっと「人のせいにする大切さ」を大人が教えていかなきゃいけないと思う。

ここまで「責任転嫁」というネガティブな行為を堂々と前向きに肯定する主張を初めて見た;‥ッ!!Σ(°Д°;)

やっぱキミは只者では無いな;とは思うけれど、いじめられるのも何となく分かる気がする。

246:アーリア◆Z.:2018/09/24(月) 18:30 ID:9iI

>>242
類型化が重要

247:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 18:36 ID:4SU

>>242

>もっと人のせいにしてれば自殺せずに済んでることがほとんどなんだから

いや、中高生の自殺の多くは、むしろ“ヒトのせいにしたいヤツ”が当て付けや報復の願いを込めてやらかす場合が多いと思うんだけど? ‥違うのかな?

248:匿名 hoge:2018/09/24(月) 18:40 ID:7IM

>>234 >>235
確かにそれはありますね(一人暮らしの時は貧乏だったと聞いてますが)
この例えを持ち出した意図としては、「医者」というところではなく「本人が頑張れば遅れを取り戻すことはできる」と言うことを伝えたかったのです 言葉が足りず申し訳ない
確かにレアケースなので例えには向かなかったかもしれませんね すみませんでした…

249:まんさん:2018/09/24(月) 19:01 ID:YD.

いじめそのものが「不当」というニュアンスも含んでるから、相手に責任を問うことができるならそれいじめと違うじゃん

あと、法律として決める以上は当然類型化は必要だよ。何当たり前のこと言ってるんだお前。

250:アーリア◆Z.:2018/09/24(月) 19:06 ID:9iI

>>249
類型化の話を持ち出さずに、いじめを行なった者は全て死刑とあなたが仰いましたから、類型化を申しました。

あなたは私を煽っている可能性がある。
よって葉っぱ裁判所にて、ジャッチを求めることにしましょう。

先週のような争いも、本来は葉っぱ裁判所にて解決を図るべきではあったがそれをしなかった私には大変な重大な過失がありましたね。

251:まんさん:2018/09/24(月) 19:12 ID:YD.

>>245
>>247
自分のせいだと追い込んで耐え切れなくなって自殺をする、っていうのが一般的なものだと思ってたけど、
俺の方こそ

違うのか?

と言いたい。当て付けのために自殺したところで、自殺してしまってからそいつの姿を見れるでもないし
ってか、いじめられて自殺をするような精神の人は、自殺したらざまぁみろって思われるんじゃないかという気持ちが先行すると思うけどね。だから当て付けなんて思いつきもしないでしょ。
まあ少しはそういう気持ちもあるんだろうけど、少なくともその直前までは自分ばっかり責め続けていって、それが耐えられなくなった結果としての当て付けにならなりかねないだろうけど。
自殺の直接的な原因は人のせいにしないところにあるでしょ。
あと、気持ちの中だけで人のせいにしても意味ない。親や教師に「お前らが学校なんざ行かせるからいじめられるんだカス」くらい言った方がよっぽど健康的に生きていけるけどね。

さすがにそれだけ言われて何も改善しない大人共は「病気」でしかないから、そうなってきちゃうと学校のカウンセラーとかそういう専門の人に気持ちをぶつけるハメにもなるんだろうが。

大人の悲しむ顔?そんなものは知らん。自殺したら元も子もない。

まあアンタにはいじめられる人の気持ちなんて想像の中でしか語れないのかもしれないけどな。



…ちなみに、議論で「ケースバイケース」を持ち出す奴って大体ナンセンスだと思わない?

252:まんさん:2018/09/24(月) 19:15 ID:YD.

>>250
類型化なんて言われなきゃ分からない奴はそもそも常識に外れてるよ

後半部分は無視するわ。

253:アーリア◆Z.:2018/09/24(月) 19:17 ID:9iI

そもそも常識に外れてるよ

この発言だけは、よく覚えておくわ。

254:まんさん:2018/09/24(月) 19:20 ID:YD.

議論する気ない人全員俺に話しかけないでほしい。あくまでここって議論するために設置された掲示板でしょ?
仲のいい人同士で雑談やら議論以外のことをするのは構わないけど、
友達でもなんでもない俺はそういうのは別に求めてないからね。

255:まんさん:2018/09/24(月) 19:26 ID:YD.

煽り煽りって言うけど自分と異なる意見見て「なんだこいつ?」ってなるから議論始まるんじゃねーの

256:まんさん:2018/09/24(月) 19:32 ID:5wQ

ぶっちゃけあれだよね。
元も子もない話すると
「いじめ」が存在するおかげで人類が安定しているのかもしれないけどね

257:アーリア◆Z.:2018/09/24(月) 19:33 ID:9iI

>>255
その発言自体は大変同意するところだね。
では、差し支えなければ下にある校則についてのスレの一番最初の私のレスについて反論又は同意をしてほしい。

258:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 19:46 ID:4SU

>>251

>議論で「ケースバイケース」を持ち出す奴って大体ナンセンスだと思わない?

思うよ、それは何も主張していないのと同じだからね。
でも時には何ら具体性も無く論旨不鮮明な主張を議論板に書き込む者も居なくはないから
そんな場合には「ケースバイケースとして流す」‥という対応もありなのかもね?

>まあアンタにはいじめられる人の気持ちなんて想像の中でしか語れないのかもしれないけどな。

いや、完全にテンパっちゃってる中高生の考えている事なんてそんなに大差無いと思うぞ…?
確かにお前はそこで異質な考えと非常識なルールを展開している面白い存在ではあるんだけど
だからってソレが正しい主張だと思える程のものでもない。

でも何度も言うが、お前みたいなヤツは嫌いでは無いよ、オレ。

259:まんさん:2018/09/24(月) 19:52 ID:5wQ

俺自身が正しいと思って書いてるのに

具体性がない
正しいと思えない

ってどこを直せばいいのか全くわからないことを言われたらもうお手上げだよ。議論おしまい。はい、お開き。えんもたけなわ!外見りゃもう朝!って感じ

260:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 20:52 ID:4SU


‥そして何ら得るもの無く手ぶらでトボトボと帰って行くまんさんの後ろ姿を見送るオレ。

まーそれはそれで仕方が無いのだが‥何故だかその背中がとても小さく見えた9月の終わり頃。

261:越後:2018/09/24(月) 21:33 ID:Wws

そりゃやってることが議論じゃなくて否定だったら議論したい奴はブチギレるだろうな

262:匿名 hoge:2018/09/24(月) 21:39 ID:7IM

うーん…極力煽るのやめませんか……
不登校に関するスレで話した時も私の家族を馬鹿にされたようで悲しくなりましたし まああの時は私の頭に血が上ってたので申し訳ないですが、
本当に煽り合いって終わらないし意味が無いので…

263:越後:2018/09/24(月) 21:43 ID:Wws

>>231
亀レスですまんな。
そんな話はしてないよ。
そもそも「人によって書き方を変えてる」なんて知らんしそんな状態で揚げ足取ったみたいに「じゃあお前にはそういう返しでええんか?^ ^」とか言われても何言ってんだこいつとしかならんわ。

>もちろんちゃんとした意見を真面目に書き込んでいる人に対しては
相互の年齢差を勘案した上での丁寧語を使ってレスしているつもりですけど…?

だとしたらそちらはまんさんの言っていることは議論に値しないとでも言いたいのか?


いじめた側の処遇云々についてなんかは、そもそも「いじめ」という曖昧すぎる概念のフィルターに通すからややこしくなる。
単純に恫喝、脅迫、侮辱、器物損壊、それでいいじゃないか。本来少年法で十分に捌けるレベルなんだよ、いじめっていうのは。
それが何故ほったらかされるのかといえば、それは教師や両親、そして被害者本人の「打開しようとする熱量」がないからなのではないか?
となれば、結局被害者が一人で抱え込むのは倫理上宜しくない。いくらかは他人に責任を流した方が精神的には楽だろう。

264:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 21:48 ID:4SU

>>261

>そりゃやってることが議論じゃなくて否定だったら

はぁ、アホか? お前は「反論」って言葉を学校で習わなかったのかよ?


※‥念のため>>231レスで確認したはずですが、その答えも無かったのでこんな感じで対応させて頂きますね。

265:越後:2018/09/24(月) 21:51 ID:Wws

ここでいう他人に責任を流すというのは、あくまでも他人への相談ってことだぞ。
相談って言ってしまえば「自分の判断の責任を他人に押し付ける」ってことだからな。
一人で塞ぎ込んでも悪化するだけ。
無害そうに見えて且つ実際に無害な奴を加害者(特に小、中学生)は好むからな。あからさまな反抗こそ反感を買うが、行動を一切起こさないというのも「解決する気があるのか」と疑問に思う。
適度に誰かに不満を吐き出しつつ、その中で打開策を考えていくのが得策じゃないかな。

あ、でも電話相談室はダメだ。アレは使い物にならん。

266:越後:2018/09/24(月) 21:57 ID:Wws

>>264
>いや、ちょっと待て;‥ッ!

>いや、中高生の自殺の多くは、

>いや、完全にテンパっちゃってる

一度でもまともに反論したかよ
否定語から入ってる時点でおかしいだろ
「反論」ってのは議論に持っていくこと
「否定」ってのは打ち消すこと
一度でも議論に持って行けてたらまんさんも去ってねぇんだよなぁ

267:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 22:14 ID:4SU

>>263

>だとしたらそちらはまんさんの言っていることは議論に値しないとでも言いたいのか?

いや、議論に値する云々では無くシンプルに現実味を欠く「間違った概念」だと思ってるよ。
だからその矛盾点をフツーに否定しているだけの事だし、それが議論ってものでしょ?

そんな風に意味も無く論点をズラすような行為はやめて欲しいとは思うんだけどさ。


>単純に恫喝、脅迫、侮辱、器物損壊、それでいいじゃないか。

誰の判断に於いて「それでいい」というファジーな結論が導き出されるのか?‥くらいは真剣に考えてみなよ。

268:越後:2018/09/24(月) 22:18 ID:Wws

>>267
一方的否定が議論ですか……まぁいいや

誰の判断に於いてというか、一般的な「いじめ」の内容から考えるにそのくらいの法に触れるのは間違いないでしょという話をしたつもりだったのですが。違います?

269:サビぬき。◆Ow:2018/09/24(月) 22:49 ID:4SU

>>268

>一般的な「いじめ」の内容から考えるにそのくらいの法に触れるのは間違いないでしょという話

実際に我が国の法律(刑法)を調べた上で仰っているのでしょうか?

アナタが大雑把に列挙した「恫喝、脅迫、侮辱、器物損壊」という罪名に於いて
実際に小中学生がこれに問われて起訴される可能性は100%ありませんけどね。

何で初見のアナタがそんな根拠すら不確かな事を盾にしてオレに噛みついてくるのかは知りませんが
本気でやり合う事を望むのであれば存分に受けて立ちますよ。

270:越後:2018/09/24(月) 22:57 ID:Wws

>>269
初見と言われてちょいショック
いや忘れてるなら別にそれはそれでいいんですけどね……

言い方が悪かったですかね。
たしかに起訴されることはまずありません。
でも起訴されないから犯罪ではないというわけでもないでしょう。
問題が表面化したらその時点でしっかり大事にしなければならないんですよいじめってのは。
それを何故大事にしないのかっていうと……
まあ後は>>263の通りですかね。

本気でやりあうというのが何を指しているのか図りかねますが建設的な議論ができればそれで満足です。先程は少し口が滑りました。

271:匿名 hoge:2018/09/24(月) 23:57 ID:7IM

議論って受けて立つとかそういうものなんですかね…?

272:越後:2018/09/25(火) 06:34 ID:Wws

>>271
ぶっちゃけそれはただの口喧嘩なんですけどね…

273:匿名:2018/09/25(火) 11:35 ID:Gpk

>>271-272
議論で普通に「受けて立つ」を使ってもおかしくないだろ
「議論」や「受けて立つ」という言葉に勝手なイメージ持って話し過ぎなんじゃないの
人に煽りを注意するんなら自分らもいちゃもんめいたレスするなよ

274:匿名 hoge:2018/09/25(火) 15:46 ID:7IM

>>273
あっ、そうなんですね……
悪意とかではなく単純に疑問だったんですが不快にさせてしまってすみませんでした
サビぬきさんもすみません 以外気を付けます…

275:匿名:2018/09/25(火) 16:33 ID:fnU

ある人の努力と才能、そして実力と実績を妬む輩によるいじめというものがまま見られるが、これも被害者が悪いのだろうか。妬みを誘わぬように本来の実力をセーブしなければならないのだろうか?

276:サビぬき。◆Ow:2018/09/26(水) 00:16 ID:4SU

>>275

いや、別に善悪の問題では無いでしょ。

それが真に実力に裏付けされた実績であり、さらには不断の努力やストイックな姿勢によるものであると認められたならば、
意外と嫉妬や妬みによる誹謗中傷を受けたりはしないものだし。

たとえばイチローや羽生結弦なんかをアンチする者が世間にはほとんど存在しないのがその証拠。

だが悪意の批判者たちが勝手にそこに「不公平」やら「ズルい立ち回りをしたお陰」だとか
「単なる幸運」そして「私と何が違うの?」みたいな屁理屈を加えやすい相手であった場合、情況は大きく変わるワケで。

アンチ板あたりを見れば、その辺は一目瞭然だと思うよ。

277:サビぬき。◆Ow:2018/09/26(水) 02:36 ID:4SU

>ALL

ともあれオレが10年以上も前からここで言い続けて来た事が、実にわかりやすく要約されているから
以下のタイトル↓を各自任意で検索して観ておくといいぞ。

youtubeタイトル;【いらすとや】俺、未来のお前だけど無職だよ。

※あと念の為言っておくが、俺自身が無職というワケじゃないからな、勘違いすんなよ?
(そこに噛みついて来る馬鹿の相手すんの面倒臭いし)

278:ぱせり hoge:2018/09/28(金) 03:09 ID:iXk

ええと、まずいじめ自体が『犯罪行為』という事は知っていますか?
よくあるいじめである『カツアゲ』も恐喝に値しますし、殴る蹴る若しくはエスカレートしてからの根性焼きに至っては『暴行罪』です(被害者が抵抗した場合は『正当防衛』。やりすぎると『過剰防衛』になりますが…)
被害者の持ち物を傷つけた場合は『器物破損』。悪口を言ってあらぬ噂を建てれば『名誉毀損』になります

そして、被害者が自殺した際は『自殺教唆罪』及び『同意殺人罪』になります。
要するに『人殺し』になってしまう訳です。

ここまで書いたら分かりますね?『変わるべきは一方でなく双方である』とか言っている場合ではないんですよ。被害者は加害者に殺されかけてるんです。
>>1さんの言っていることは、『通り魔に刺されて死んだ場合、通り魔も悪いが、通り魔のいる道を歩いた被害者も悪い。』って言っているのと変わりないのです。

いじめの被害者になる理由は顔や性格もあるかもしれない。けれど>>1さんの言う『自己変化やその場しのぎ』でどうにかならない事もある。
『その場にいた』『ただ適当に選んだ』それだけで被害者になる事もあるんですよ

279:匿名:2018/09/30(日) 22:52 ID:jDM

加害者は加害者であることには変わりはなく、被害者はあくまで被害者です。
もし、被害者の何らかの要因が加害者を刺激していじめという行為が起こったのだとしても、そこの関係性が変わることはないと思います。
加害者のいじめ行為を悪いこととし、逆に被害者にも責任があると非難するのでは本当のところの問題は解決できないのでは。
おそらく本質的な問題の部分には感情が関わってくるのではないかと思っています。
どちらが悪いだとか、どちらも悪いだとかそういうことを論点にしているところから外れて考えることが大事ではないかと、拙い言葉ですが、今はこういう感じに考えています。

280:サビぬき。◆Ow:2018/10/01(月) 01:27 ID:Eew

>>278-279

どちらが良いとか悪いとかの観念的な問題ではなく、リアルに「防御と回避行動」について考えてみる気はありませんか?

281:匿名:2018/10/06(土) 00:44 ID:J86

観念的な問題を話すことは解決にならないとは理解しています。
防御と回避行動について考えた結果、問題を個々にしっかり理解させていく活動、学習が大切なのではないかということを伝えたかったのですが、私が口があまりうまくなく上手に伝わらなかったかもしれません。すみません。
具体的にというと難しいですが、再三言われていることですが、教師などや両親などが些細なこととは思わないでしっかり当事者たちで反省できる空間を作ってあげることではないかと考えています。
人がなんらかについて不快に思う場合、それは第一次的な直接そのものについて感じる感情より、幼少期のトラウマなどの似た状況でのその時不快に感じた感情とリンクしたものだということを見たことがありました。
いじめの起こる原因もほとんどこのようなものでないかと思っていまして、いじめという行動だけで見れば被害者と加害者の関係性は作られるのですが、実質は違っていて双方で起こった問題だという認識の誤解もあるのかなと私は考えています。
そうすると、広く社会的なもので当事者達で解決するのは難しいことなきがするので、あやふやですが、逃げ場所もとい自分と向き合うような空間をつくることもひとつの手ではと思います。

282:七時雨山 hoge:2018/10/06(土) 17:04 ID:IBo

>>181
すまない、これだけ言わせて。
私は運動が苦手だった。体育で足を引っ張っていたから、放課後に先生にお願いして教えてもらってもいた。
だが、体育の先生にバカにされ、何故か意味がなかった。
その後にわかったことだが、私の足は長さが違う、ということだったらしい。意外と知られていないが、調べたら出てくると思う。自覚していない場合、「練習しろよ」ということ、それは例えばそのような人を傷つける。
別に私は何とも思わないが、そのような人もいる、ということ、それは運動神経に支障があること、だが本人もわからず、ただ責められることもあるということを理解して頂きたい。


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