本当のところどうでしょうか。
2：ルチル◆RU：2018/08/12(日) 04:54 ID:27.悪くは無いけど周りから見て1人でままごとしてるの見るのは痛々しい
3：越後：2018/08/12(日) 09:25 ID:E3M 自演してやることにもよるよな
同じIDで「さっきのは友達なんです！私は何もしてないんです！」とか言うやつは許せん
あと「弟が勝手にやりました！」とか架空の兄弟を作るのも嫌だわ
悪いと言うか痛いし寒い
>>4
しなしながら、真実としてのけいていしまいによるイタズラも頻繁に起こり得る話でもあると思う。
まあ、嘘か否かは結局のところ判断できないが。
>>5
だからこそ悪質なんだよなぁ。架空の兄弟・友達を作って言い訳するの。
100%嘘だと認定できないし、非難の的はその架空の兄弟・友人に向かうって、石平氏も言ってたしね。
それは【自演が悪い】のでは無いのでは？
その人が間違った使い方、他人を害させるような行動を取ったここそが悪なのでは無いでしょうか。
だが逆に考えてみれば「正しくまっとうな自演」だとか
「さわやかな心温まる自演」なんてものが存在するのだろうか？
何であれ、それを行った事がバレてしまったら、周囲からの信頼は確実に失われると思うけどね。
>>8
自演すると予告して、ネタ目的でやるならありかも
>>9
「自演ごっこ」となると、自演(＝自作自演)本来の意味とはかけ離れてしまうけどな。
>>10
じゃあやっぱりいい自演はありませんネ
>>8
限り無くて少数の例で存在すると思いますよ。
例えばの話ですが。自殺しようかなと呟いた友人がいたとして（本当に自殺を試みていたと仮定します）、私はそれを「A子」「B子」「C子」の三つの半値でもって友人を持ち上げました。
私にはあなたが必要なのだ、あなたに死んでほしくない。そう複数の人物を装って声をかけたとします。
それは悪いことでしょうか？
確かに私は友人を騙しましたが、誰も傷付けてはいません。善意で行動し、善意のまま終わった。
死んでいたかと知れない友人を救えたことで、きっと私もウキウキ気分でしょう。
誰かを守るための自演だってあるのだと考えています。
自演をする人間が悪人であるのを除けば、自演の全てが悪いとは言い切れないのではないでしょうか。
確かに。使い道さえ間違えなきゃ正しくもなるもんなぁ
14：ねりから氏。◆Ow：2018/08/13(月) 14:07 ID:e3c >>12
バレなければ結果オーライ♪‥って話だよね？
でももしそれが途中で自演だと相手に悟られてしまったら？
善意による行動こそ、正直＆誠実であるべきだとオレは思うけどね。
「優しい嘘」ってのは確かにあると思うけど、「正しい自演」なんて無いでしょ。
もしもの可能性を考えればそれこそキリがありませんよ。
よっぽど間抜けなミスさえしなければ悟られることもないであろうモノなんですから。
＞正しい自演なんて無い
そんなことは無いとして先程例を出したのですが…。優しい嘘として言い換えようが、結果的に正しい自演として成り立っているではありませんか。
>>15
＞優しい嘘として言い換えようが
いや、言い換えてないよ。
優しい嘘と恥ずべき自演は全くの別モノだから。
目的の為にいかなる手段も正当化されるという発想は
そもそも犯罪者の考え方だし。
前提からして違いますね。このスレは自演が絶対悪であるかどうかを話す場であり、意見の主張理由として『自演は恥ずべきものだから悪だ』となるのは議論の意味がありませんよ。
どうして恥ずべきだと思うのか、どうして違うと思うのか、そこを話していただかないと困ってしまうのです。
【犯罪者の考え】に繋がった経緯が今一つわかりません。
ねりからさんはつまり、自分の中の基準でそれは犯罪者の思考であると決め付け、私の考えを激しく卑下していると考えて良いのでしょうか？
とても悲しいです…。
犯罪者の考えだ、と例えられるとは思っていませんでした…。
>>17-18
＞【犯罪者の考え】に繋がった経緯が今一つわかりません。
フツーに>>16に書いてありますよ。
逆にムキになって自演行為を正当化したがるアナタの気持ちが理解出来ませんし‥。
これまでアチコチでやりまくって来たのでしょうか？
書いてあるで終われば私とて最初から質問はしません。残念なことに、納得するレベルの回答が私には見付けられないのです。
ですので、正確な解説を望んでいるのですが…。これもまた「書いてある」で終わってしまうのでしょうか。
ムキになるも何も……これは議論なのですよ？ 私は自演が悪であるかを問い掛け、貴方はそれに答え、その答えの矛盾について指摘する。それだけです。
「お前は自演をしているから庇っているんだろう！！」と言ったくだらない煽りや決めつけや、犯罪者思考であると言った人格批判ではなく、私は冷静な議論を終始望求めているのですから。
ねりからさん。熱を持たずに、落ち着いてから返信してくださることを私は願っています。
それが無理ならばもうレスをしない方が良いですよ。それが私にとっても、貴方にとっても最善でしょうし。
>>17
あなたの例えが「自演」と言う行為の「前提」から外れている、という話なんですけどね……
そう言えば昔の話になるんだが
まだSNSがなかった頃、ネットブログが主流だった頃に複数のページを使って一つの家族の父、母、娘という設定のそれぞれのブログを展開させるとかいうのがあったな
最初は父と母のブログだけでお互い割と平和な感じだったんだけど実際の時間で数年経った頃に娘がブログを始めて「実は私の家庭は……」って感じで闇をカミングアウトし始めるっていう。
まあ創作なんだけども
これも一種の自演を生かしたものなの……かな？
>>21
いえ、外れていません。自演を使った例として、誰も不快にならないであろうモノを出しているのですから。
とても面白そうですね。すみません、もしよろしければその作品(？)の名前を教えていただければありがたいです。
覚えていないのであれば無視してください。
>>22
今確認してみたら色々と違った
最初から一つのサイトで作られてるものだったわ
ブログとしては機能していなかった、スマヌ
とりあえず「とあるかぞくのblog」ってやつです。
ちょいホラー要素あるんで。はい。お気をつけて。
>>23
ありがとうございます！(*- -)(*_ _)ﾍﾟｺﾘ
あ、訂正「とある かぞくが のこした blog」でしたわ
26：志波：2018/08/13(月) 18:44 ID:jbc 訂正ありがとうございました。
どうやらどちらで調べても行けるようです、凄い。
>>17
「目的の為にいかなる手段も正当化されるという発想は」
↑
たぶん、この一文が最も重要かと思われるところ、なぜ貴方はこの一文をカットしたのだろうかね？
私が思うに、確信犯と同じたと言いたいのかと思われる。
確信犯というのはその手段を用いることによるデメリットを一切無視するから、たまったもんじゃない。戦時下ならともかく。
で、自演罪という罪は日本法上はないが、自演がバレた時の相手方に生じる精神的ダメージは計り知れないだろう。
しかもバレないことを前提とする以上、契約のように互いの意思の合致がないわけだからね。
まあ貴方（>>17）は、「事務管理の法理」を砦として議論を継続するとよろしいかと。
この事務管理については契約ではなく、ある者が相手方の意思を一応は無視して一定の行為を行った場合を想定した民法上の規定である。
カットしていませんよ？
そのあとに続く犯罪者と言う単語により人格批判へと変貌しただけで、それ単独の文章であればそれにのみ反応していたでしょうから。
私は結果的に良い方向に向かうならそれが正しいと考えています。
トロッコ問題のようなものでしょう。殺人と言う手段を取ればより多くの人を救える、そんな物です。
勿論、犯罪行為とネットでの自演を同列にするのはおかしな話であり、この例えをこの話に添えるのも可笑しなモノですね。
>>28
前にも言いましたが、バレるかバレないかの可能性など幾らでも考えられてしまいますよ。
>>30
トロッコについては緊急避難の法理の議論をすれば良い。
私の言っている確信犯とはそのような違法性阻却事由などを一切考慮されないような事例におけるものである
であるから、キミには事務管理の法理を紹介してやったじゃないか。
34：志波：2018/08/13(月) 19:18 ID:jbc >>32
なるほど、意味が分かりません。
アーリアさんの説明が曲がっているのではなく、ほぼ確実に私の理解力が及ばないものではないかと思います
>>31
まず、バレることを前提とした自演は自演ですか？
バレないことを前提とした自演であれば、相手方との意思の合致がないわけで私としては非常に不愉快極まりない。
しかし、意思の合致（契約）がなくとも、反論として事務管理の法理を使うこともできうると私は考えている。
もちろん、「できる」ではなく「できうる」である。
>>35
バレることを前提とした自演も、バレないことを前提とした自演も変わらず自演に他ならないと考えています。
意志の合致が無くとも、相手方に自演をしている事が伝わらなければ良いとも。
この場合、私は一切不快になりません。自演を実践する側としても閲覧する側としても受ける側だとしても、例えばアーリアさんが自演をしようが何とも。
今回の話は「自演の全てが悪であるのか」と言う一点に重心が寄せられて来ているので、まあ、１個人が自演に関してどう思おうと関係ないのかもしれませんが。
すみません、例え返信が来たとしても、明日の夜まで返事は出来ないかと思います。
アーリアさん、貴方からは先程の方からは得られなかった大変貴重な、冷静的な意見を聞く事ができました。嬉しく思います。
此方側の知識が及ばずお答えできなかった部分があることが悔しくて堪りません(笑)
アーリア氏、厨二の気があるからねぇ……
39：アーリア◆Z.：2018/08/13(月) 19:49 ID:BT. >>37
まあ、民法については面白いから手を付けてみるといいと思う。
ただ私みたいに頭が弱いと、知識について覚えたら今度は忘れるという、まるでベトナム戦争みたいに泥沼化するからそこらへんは気をつけるとよろしいかと思われる。
“厨和剤”としてのアーリアさん、GJ★だったかもｗ
話を戻すと自演という手段については使っても構わないが、要はそれは好ましい手段ではないということを自覚すべきだというのが私の考えである。
私も近いうちに自演という悪質な手段を利用する可能性はある。ただし、私はこの手段を素晴らしいものとは思えない。
1、手段は好ましくない。
2、それによる目的達成は善悪わかれる。
「結果良ければ全て良し」が、本当に正しいかどうかを後続論点とすべき。
まあ、確信犯は「結果良ければ全て良し」という考えしか無いのだろうね。
私は「結果良ければ全て良し」とは出来ない人間である。
であるから、悪質な手段を用いて目的達成となっても決してハッピーとはなれない。
仮に誰かを殺したとして、その件について正当防衛や緊急避難が適用されても良い気分にはなれないだろうしな。
>>38
>>40
もしかして、厨二板での私の発言を覗いてました？
>>43
そっち側見てなくとも小説板辺りで大体分かるゾ
>>44
何作も投稿してるし、そのうちのどれかを見られてしまいましたか。
>>41
結論これだよなぁ
まだ結論と言えるレスさえ出てないぞ
48：ねりから氏。◆Ow：2018/08/13(月) 23:10 ID:e3c >>47
単にお前が読み取れないだけの話でしょ？
結論なんかとっくに出てるし。
何でこの人喧嘩腰なんだろ(笑)
50：ねりから氏。◆Ow：2018/08/14(火) 00:12 ID:e3c >>49
＞何でこの人喧嘩腰なんだろ(笑)
>>47が匿名で別板のオレのスレに凸って来ているクソだからなんだが、何か問題あるか？
問題ってより迷惑でしかないわな
議論板で感情的に煽るのなるなんて
>>51
で、感情的でないヤツが何故に噛んでるんだ？
ついに誤字しか指摘しなくなっちゃった(笑)
煽ってる人の近くにいると通報されかねないから逃げるわ、バーイ
無駄にヨユーこいたポーズで逃げたなｗ(苦笑)
あーばよー
良い悪いの話じゃないだろ。
やるなら嫌われるリスクは背負いなよ。
正当化だけはするな。鬱陶しい。
用が済んだので今の内に返信して置きますね。
>>41
そうですね、しかし私は反対の意見を持っています。
素晴らしいものではないが、時としてそれは善となる。そして、同時に自演の全てが悪であると証明できる人は居ないと。
自演が悪であると断言することは今だ出来ないだろうと。貴方と同じく主観で持って主張します。
論点の重心を移すことは同意です。
今の時点で私の考えを感情論以外で折れるのは貴方だけのようですし。
>>55
リスクを背負うべきでないなんて話、私は一度もしたことがありませんよ？
正当化もしていません。この程度は私のレスを三つ四つ読んでいれば分かるモノだと思いますが。ええ、何とも不思議な人ですね。
>>42
残念なことに、私はそうとは思えないのです。貴方が私の考えを受け入れることが出来ないように。
正当防衛なら襲ってきた人を返り討ちにするのも仕方の無いことだと思いますし、過程よりも結果が大切だと信じています。
そもそも話を戻すなら、自演を悪質な手段とするのは何故なのでしょう？
自演が悪である理由について議論しているのに、『悪質だなら悪質だ』では話が続かなくなってしまいますよ。
お前・・・、バカップルっていうスレ知ってるな。
60：ううう hego：2018/08/14(火) 14:21 ID:hS.越後のことだ・・・１！１１１
61：志波：2018/08/14(火) 14:22 ID:jbc >>39
民法……ううん……もう聞くだけで難しそうで手を付けるのに時間がかかりそうですね。
今まで言葉を交わしてみる限り、アーリアさん、別に頭が悪そうには思えなかったのですが。逆に地頭良さそうだなぁ、と。
そんな貴方でさえベトナム戦争なら自分ちょっと無理そうですw
>>56
いやいや、目的達成が素晴らしくても、手段がダメな時点で正当化されないというのが私の考えだ。
自演という手段で慰められても気を使われていると余計に思うのでは？
64：アーリア◆Z.：2018/08/14(火) 15:19 ID:BT. 実質を度外視した形式論に持っていくのであれば、議論は質の悪い遊びになる。
実体法で議論する方が私の脳みそには合うみたいだね。
スレタイでは、「良い自演もあるのでしょうか？」というものではないから、日本の社会通念上妥当と言える手段とは言えないので特段の事情がない限り良い手段とは言えない。
で、良いでしょ。
最高裁様の困ったときの必殺単語、即ち「社会通念」と「特段の事情のない限り」を使いました。
しゃ、社会通念……？
>>62
いえいえ、私は最終的結論が良方向なら手段がダメであろうとなかろうと全て良しとなると思います(ループ)
>>63
それは自演していると気付かれた場合ですか？ それとも別の意図？
もし、良い自演もあるのかという話であれば、例外が一つでもあればそれで話は終わりである。
しかし、自演は悪なのかという話である以上、原則は悪。例外的な取扱いについては余地を残す。
これを結論ということで。
一部の者が結論が出てないということだからさ。