絶対は存在しない

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1:伊168:2019/02/09(土) 22:12 ID:FqE

現象としては存在せず、ただ概念のみが存在しているのではないか。(スレタイは飽くまで絶対そのものは存在しないという意味である。下手な揚げ足取りはしないように)

絶対は存在するかしないか徹底的に議論しよう。

2:虹鱒 暫定ラストレス2:2019/02/09(土) 22:55 ID:QAc

絶対は存在しないと絶対言い切れるわけもないし絶対か絶対存在しないとも言えんからそれを議論するわけか(?)

3:伊168:2019/02/09(土) 23:00 ID:FqE

>>2
単純に興味があったから議論しようと思っただけですが?

4:虹鱒 暫定ラストレス5:2019/02/09(土) 23:06 ID:QAc

>>3 すまん

5:山茶花:2019/02/10(日) 01:45 ID:s3A

人間は絶対に死ぬ。はい絶対はありました。

6:伊168:2019/02/11(月) 20:19 ID:o.Y

>>5
https://www.thesun.co.uk/tech/5587710/how-to-live-forever/
不死の技術はそのうち発明されるかもしれません。

また、今でも細胞の一部を取り出して培養することで一部だけ永遠に生かすことができます。

人体冷凍保存により、技術の発達した未来に解凍、治療してもらうという方法もあります。これはある意味死なないとも言えましょう。

7:ちー:2019/02/14(木) 13:19 ID:s3A

>>6
下手な揚げ足取りをしないように言ったくせに自分がしてんじゃん。
言ってる荒唐無稽すぎるだろ。


もう「絶対は無い」でいいよ。

8:無論:2019/02/14(木) 19:07 ID:WP2

>>7
いやいやスレタイで求められている「絶対」の意を正しく理解出来てないのは、君やんw
絶対とは「例外なく必ず」の意
>人間は必ず死ぬ
何故?これが絶対を説明するに値しない例文なのかを噛み砕いて説明していくとだな…
まずは【人間はいつかは必ず死ぬ】が君の例文を正しく書き直したものになる
いつか?とは、大変曖昧であり絶対の意とは大きく外れてしまう
また「いつか」という人間の「生存期間・経年」を限定することで絶対の意が有効にもなる
先に話を戻せば「絶対」とは「例外なく必ず」の意であり…このことは、「如何なる条件も特段に許さない立場で必ずの対象」定義から成り立つものでなければならない
そのため、人間は必ず死ぬは、生存期間内、範囲という限定を認可したことになり、例外なくのルールからは除外されてしまうことになる
また、元も子もない話をすると…、
そもそも「人間」というキーワードが既に特定の生き物を指して「限定」してしまっているんだわw

ここまで俺が説明すればさすがに察しがつくと思うが、
絶対を説明するにあたり何かに例えて説明すれば、それはその特定対象に限っては絶対の意を果たせるものになるが…絶対の本来の意である例外を許さない立場では説明出来たことにはならない、というトートロジー?なオチを迎えるってことw

つまり、スレタイの主旨を真摯に受け止めて説明するには、
あらゆる特定対象を削ぎ落として説明することとなり、
シンプルに【絶対は絶対にある】or【絶対は絶対にない】のどちらかで説明しなければならない
絶対は特定を許さない立場で必然的という他者より圧倒的な必然的特定を示さなければならないものであるから、
結局は絶対とは其の言葉の持つ必然的な概念でしか定義づけられないものになる、ということだな

9:a:2019/02/15(金) 03:08 ID:s3A

>>8
そんなん不可能でしょ。

10:サビぬき。◆ps:2019/02/16(土) 17:14 ID:QGI


絶対はあるぞ。

家の玄関ドアや車のキーは、絶対に荷物を抱えてふさがっている手の側のポケットに入っているから。

11:伊168:2019/02/16(土) 20:04 ID:afM

>>10
人によると思いますが

12:コトヴァンク:2019/02/17(日) 21:57 ID:ROk

いやこれはサビぬき(ガイジ)が珍しく正しいこと言ってるパターンだろ
パンが落ちる時は必ずバター塗ってる方が下だからね

13:ヤキソバ:2019/02/17(日) 23:22 ID:Lw6

科学的なことも含めるなら絶対はいっぱいあると思う

14:サビぬき。◆ps:2019/02/18(月) 01:27 ID:QGI

>>13

あ、ソレ言っちゃダメなやつだから;w

あくまでもスレ主の程度(精神年齢)に合わせてあげてw

15:伊168:2019/02/18(月) 01:49 ID:40c

>>12
やっぱり人によるんじゃないですかね

>>13
そんなことはありません。
物理法則だけでも地球以外の星なら通用するかわかりません。そもそも宇宙が収縮し、無の世界に戻った場合科学は通用しませんよね。
そう言った可能性を含んでいる以上絶対とは言えませんよね。

>>14
つまらない暴言は慎んでください。

16:新龍神◆02:2019/02/18(月) 21:07 ID:MkY

今こうしてこの掲示板に書き込んでいるのは、この掲示板を利用しているから。

これって絶対ですか?

17:伊168:2019/02/18(月) 22:06 ID:2V.

>>16
限定的な条件に縛られているので絶対ではありません

18:ヤキソバ:2019/02/18(月) 22:35 ID:Lw6

限定的な条件でも絶対は絶対では…?

19:あらん:2019/02/19(火) 07:55 ID:I7.

下手な揚げ足取りをするなとか言ってる本人が下手な揚げ足ばっかりとってんじゃん。

20:新龍神◆02:2019/02/19(火) 18:20 ID:MkY

なら、直角は90度

これは絶対でしょ

21:伊168:2019/02/19(火) 18:53 ID:hio

>>18
絶対とは、AならばBではない。常にBなのです。まあ、辞書を引いてください。

>>19
どこが揚げ足取り何ですか?絶対の意味の範囲で反論しているのですが……

>>20
直角という概念が変わったら絶対とは言えない。直角とは我々人間が勝手に定めたものに過ぎないのだから。

22:アーリア◆GM:2019/02/19(火) 19:07 ID:dUY

絶対が存在しないなら、絶対は絶対存在しないことになるね。

23:ヤキソバ:2019/02/19(火) 19:34 ID:Lw6

じゃあ絶対とは一体なんぞや…?

24:伊168:2019/02/19(火) 19:41 ID:hio

>>22
それはつまり、
「絶対が存在しないならば絶対は存在する」
ということですね。
この命題は偽ですから絶対の非存在を覆すことにはなりません。

25:伊168:2019/02/19(火) 19:44 ID:hio

>>23
>>8で無論氏が解説しています。

簡潔にいうと、あらゆる条件に縛られず実在するもののことです。

26:アーリア◆GM:2019/02/19(火) 19:44 ID:U9U

>>23
最近またパラドックスが好きでね。>>22の発言でパラドックスになったとは言えないかもしれないが(ただ概念のみが存在しているのではないか←これに抵触しそう)。

27:ヤキソバ:2019/02/19(火) 20:08 ID:Lw6

宇宙は絶対存在する じゃダメですか?

28:十六夜◆YU:2019/02/19(火) 20:24 ID:GSs

ここでいう絶対って持続性なの?存在じゃなくて?

29:伊168:2019/02/19(火) 20:48 ID:hio

>>27
無の世界という存在がありました。宇宙が存在しない条件もあるのでそれは間違いです。

>>28
存在です。ただし、存在できない又はしない状況が起こりうる又は起こったことがあるならば絶対ではありません。

30:匿名:2019/02/19(火) 21:39 ID:ImU

絶対は絶対に存在しない

31:無論:2019/02/19(火) 21:54 ID:MsU

>>28
対象を選ばない、なんにでも万能ななんらかのMAX値

32:ヤキソバ:2019/02/19(火) 22:42 ID:Lw6

人間は心臓が動かなくなると絶対死ぬ…とかはどうなんやろ
絶対は絶対に存在しないっていろんなところで話題にされてるよな

33:伊168:2019/02/19(火) 22:43 ID:hio

>>32
条件に縛られているのでダメです。

34:ヤキソバ hoge:2019/02/19(火) 23:24 ID:Lw6

そもそも条件に縛られてるからNGってのがよく分からんわ…100%は100%じゃないのか…?条件に縛られてるのがNGなら絶対という言葉は要るのか…?絶対が絶対ないならそれは絶対があると言うことに…
ところで死後の世界はあるかないか言うとどうなん…?

35:十六夜◆YU:2019/02/19(火) 23:48 ID:GSs

>>31
最大値っていうのがよくわからないけど、過去から今に至るまで普遍的な事象が仮にあっても、今後の時間の限りない経過で変遷し得えれば「絶対ではない」ものとして扱うの?ただ概念のみっていうのつまり形而上の排除なんだろうし、絶対の対義語は相対だから他の条件にもたれて成り立つ事象でないっていうのもわかるんだけど。

36:伊168:2019/02/19(火) 23:52 ID:hio

>>34
人の説明をちゃんと聞いて、疑問点があるならちゃんと質問をしてください。

37:十六夜◆YU:2019/02/19(火) 23:52 ID:GSs

概念まで排除してしまうと

38:ヤキソバ:2019/02/19(火) 23:55 ID:Lw6

>>36
聞いてたつもりだけどなんかすいません

39:伊168:2019/02/19(火) 23:56 ID:hio

>>35
例えば太陽は絶対に存在するというのはおかしいですよね。あと約4、50億年で別物になるわけですから。あと4、50億年後ならばという条件に対応しきれていない。

まあ、上手いこと説明はできないです()

40:ヤキソバ:2019/02/20(水) 00:02 ID:Lw6

結論として条件に縛られない絶対というものはない、でよさそう

41:名無し@:2019/02/21(木) 08:10 ID:HHc

コギト・エルゴ・スム

42:無論:2019/02/21(木) 18:10 ID:MsU

>>35
測定可能なのが形而下、原理的に測定できないのが形而上とするのなら…
絶対の確実性は形而下でも形而上においても確実確定となる、確実性のダブルスタンダードってところかなw
そんな確実性を無理にでも計測しようとするのならMAX値と表現するのが相応しいかな、とw

形而下では100%、形而上では120%な確実性

43:カーリー:2019/02/23(土) 15:36 ID:lyU

この場合の絶対とはどういう意味でしょうか?誰もが認知している存在でしょうか?それとも単に必ずとか確実の意味ですか?
絶対は相対の対義語なのだから、それそのもので存在があると言えるものなので、「自分にとって自分は絶対に存在する」とすれば絶対は否定出来ないと思いますが。絶対に永遠不変は付与されていないので、死んだら絶対じゃない、とはなりません。

44:伊藤整一(>>1):2019/02/23(土) 23:29 ID:wOs

>>43
何の条件にも拘束されず成り立つものぐらいに捉えておいてください。

なぜ自分にとって自分は絶対に存在すると言えるのですか?
存在していると思い込んでいるだけかもしれませんよね。
ついでに、生きている自分という条件に縛られいる以上絶対とは言えないのでは?

45:ヤキソバ:2019/02/24(日) 00:15 ID:54Y

絶対ってそもそも条件に縛られてたら駄目なもんだっけ
このスレでは、という解釈?

46:カーリー:2019/02/24(日) 11:27 ID:lyU

>>44
思い込んでるだけかも、とは客観的な意見ですよね。主観的にそう思っていたならその思いは絶対に存在する事になります。思っているから思っているので当然に絶対です。思うというのは生存が前提にあるので、死んだら前提が崩れ、絶対も何もありません。絶対の意味に永遠不変は含まれていません。生存中はその人にとって絶対は存在します。

永遠不変の絶対を求めるとしたら時間の流れではないでしょうか。永遠は時間の流れが前提にあるので、永遠不変があるとすれば時間の流れは絶対に存在します。

47:伊藤整一:2019/02/24(日) 18:16 ID:YbI

>>46
思うということが生存を前提にしているということがわかりません。それは、思考の存在を確定させたに過ぎず自分の存在を確定させたというのは飛躍ではないでしょうか。
生存中はという条件に縛られていますよね。条件に縛られないために永遠不変が必要になるのではないかと思います。

時間とは人間が勝手に決めたものにすぎません。人間がいない又は概念に大きな変化があったばあいに、成り立ちません。

48:あ:2019/02/24(日) 19:13 ID:lyU

>>47
生存していない存在が思うという方が理解出来ませんが。自分が思ったのならその思いは自分にとって絶対です。
永遠不変が必要?時間とは人間が勝手に決めたものに過ぎないのでしょう?永遠とは時間の流れが前提であるのに、人間が勝手に決めたものだと否定してますよね?自分で永遠不変を否定していたのに永遠不変が必要とは理解出来ません。

49:カーリー:2019/02/24(日) 19:21 ID:lyU

名前をミスしました。

50:サビぬき。◆ps:2019/02/24(日) 20:05 ID:QGI

>>1

これなんかはどう?

「流れゆく時間を停止させる事は絶対に出来ない」

出来たらチートなSF設定以外の答えで反論してもらえると助かるんだが。

51:伊藤整一:2019/02/24(日) 20:38 ID:YbI

>>48
理解できないのはあなたの頭の問題によるところもあると思います。では、思考が存在していれば自分が存在することを証明してください。

ある状態が変わらずにあれば永遠。時間とは、時の流れの中の、ある一点、ある時刻と他の時刻との間の長さ。ある長さをもつ時。
つまり、永遠と時間とは違うわけです。

52:伊藤整一:2019/02/24(日) 20:41 ID:YbI

>>50
そもそも時間というもの自体は存在していません(ソース https://www.express.co.uk/news/science/738387/Time-NOT-real-EVERYTHING-happens-same-time-einstein)
つまり、時間とは我々人類の持つ概念でしか無いのです。ですから、我々人類が滅亡するか時間という概念が変われば時間の流れは止まります。

53:伊藤整一:2019/02/24(日) 20:44 ID:YbI

もっと言えば、時計というものも時間の流れているものですから、この針を止めればその時計の中の時間の流れはとまるのです。

54:匿名:2019/02/24(日) 20:47 ID:yuI

じゃあ針を止めれば時計の中の時間の流れは絶対とまる
絶対ありました!なんてね

55:ヤキソバ:2019/02/24(日) 21:17 ID:54Y

もはや言葉遊びじゃね?()

56:サビぬき。◆ps:2019/02/24(日) 21:17 ID:QGI

>>52

>つまり、時間とは我々人類の持つ概念でしか無いのです。

別に“時間”を人類が認識しようがしまいが、人類誕生以前から“経時変化”は進行していましたよ?

アナタの考える概念上の“時間”と“時の流れ(経時変化)”とは全く異なるものだと思いますけど。

100万年前くらいに人類が誕生していなければ、恐竜は存在していなかった…みたいな理屈になるのですか?

57:サビぬき。◆ps:2019/02/24(日) 21:32 ID:QGI

>>55

たいして遊ばせてもらえてないけどな。

58:伊藤整一:2019/02/24(日) 22:01 ID:YbI

>>54
それは条件に縛られてるよね。

>>56
ソース先をよく読んでください。時間も時の流れも存在したとは言えないのですよ。

そうですよ。我々が認知していなければ存在していないのです。

59:サビぬき。◆ps:2019/02/24(日) 22:34 ID:QGI

>>58

>我々が認知していなければ存在していないのです。

そのアナタが主張する“我々”という集団に所属しているのは、たぶんアナタ一人だと思いますよ?

60:伊藤整一:2019/02/24(日) 22:41 ID:YbI

>>59
どういうことですかね?

61:十六夜◆YU:2019/02/24(日) 23:08 ID:GSs

>>58
私たちが観測できないからといってソレが存在しないとは言えないのではないのですか?URL先もあまりソースっていう感じではなさそうでした

62:伊藤整一:2019/02/24(日) 23:18 ID:YbI

>>60
我々は主観的にしか世界を見ていないのではないでしょうか。説明は難しいのですが、私が太陽系10番惑星があると言っても、誰もが嘘だと言うでしょう。実際に存在していても、皆が存在しないと言ったら存在しないのです。
昔、燃素は存在していました。存在するものとされていました。認知していなくても存在があると言えると思ってしまうのは、我々が現在認知しているものしか情報に入ってこないからです。
落ち着いて考えてみてください。あなたならきっとわかります。

どこあたりがソースらしくありませんでしたか?

63:無論:2019/02/24(日) 23:23 ID:xVA

何度も言うがw
絶対は相対の反意語であるから、比較対象をあげてはならない
ただし何が何に対して絶対なのか?を表現するのに使用される言葉でもある
つまり主部と述部を繋げて一文を完結する副詞として絶対が使われたり@
比較する対象の相対関係の強弱を決める意でも使用されるA
@甲は絶対に乙を殴る
A甲は絶対に乙より喧嘩が強い

副詞である以上は、一文を作るのになんらかの主語や述語が必須になるのだが…
主語を特定することで、副詞である絶対は、その主語を限定にして使われてしまうことになり、それでは比較対象を絞ってはいけない絶対の意から外れてしまうことになる
@では甲という限定者が乙という限定者を殴ることが絶対的に行われる、という説明を示しただけに過ぎない
つまり、それは絶対の意である比較対象を認めない立場で絶対を説明したことにはならない
Aも同じで、甲と乙の両者の力関係を限定にして甲は乙より絶対に強い、と示しただけ

相対関係などなく比較になるものなく100%確実なさまが絶対の立場であり、
ただし、その絶対的なさまを説明するにはなんらかの比較対象になるものを特定して使用しなければ、その確実性を上手く説明できない
結局はこんなトートロジーにぶち当たるもんなのだから、絶対の確実性は概念でしかないことになる

64:無論:2019/02/24(日) 23:41 ID:xVA

つまり、ここに居る連中はスレタイの『絶対は絶対にある』の意を正しく理解して説明出来てないんだわ
各々が身勝手に、ほんの一例に過ぎないもので絶対は絶対にある、と説明したに過ぎないんだわw

65:十六夜◆YU:2019/02/25(月) 00:03 ID:GSs

>>62
つまりコギトエルゴスムだと思うんですが、存在は我々の観測に関わらず相変わらずそこにある性質のことを指すわけですから、
観測から存在が出発すると置くと我々の命が絶対でない以上あらゆる物質の存在が絶対たりえないと完結してしまいませんか?存在が何物にも依らずそこにあることを指さなければ、つまり主観に相対によって存在を定義してしまうとこの議論は出発しないと思うのですが

ソースにマサチューセッツ工科大の教授のインタビューがありましたが、この議論には権威があまり役に立たないと思ったので。遊びがないじゃないですか。

66:無論:2019/02/25(月) 00:11 ID:xVA

スレタイの【絶対は絶対にあるか?】は…
絶対が示す確率100%な確実性とは、絶対が示す例外にする対象なくあらゆるもの対象に100%確実なものでなければならないのだがそんなものってあるのか?
まぁ、こんなもんを説明しなければならないってことなんだよw

67:伊藤整一:2019/02/25(月) 00:15 ID:YbI

>>65
関係ないですけどコギトエルゴスムは間違ってると思います()
あらゆる物質は絶対とは言えませんよ。我々があると思い込んでるだけかもしれないでしょ?観測しないと存在しているとは言えないでしょう?

権威はどうだっていいです。内容を見て欲しかったのです。アインシュタインだってミスをしているんですからね。

68:ヤキソバ hoge:2019/02/25(月) 00:21 ID:54Y

条件に縛られるのがNGなら「絶対」はない これで良いんじゃないですかね…
「条件に縛られない絶対」ならいくらでもあるけどね

69:伊藤整一:2019/02/25(月) 00:22 ID:YbI

>>68
条件に縛られないのが絶対なの。いい加減自分で調べてください。

70:ヤキソバ hoge:2019/02/25(月) 00:30 ID:54Y

>>69
とは言っても一般的に「パンはバターを塗った面が絶対に下になって落ちる」って言った人に「条件に縛られてるから100%とは認めない!」なんてツッコむ人はまずいないんじゃないの…100%そうなる事柄って世の中いっぱいあるもの…

71:伊藤整一:2019/02/25(月) 00:31 ID:YbI

>>70
だから、絶対の反対は相対でしょ。ちゃんと調べてないんじゃないの?

72:サビぬき。◆ps:2019/02/25(月) 00:55 ID:QGI

>>69

何だかもう口調までもが駄々っ子っぽくなっちゃってるけど…大丈夫か?

73:伊藤整一:2019/02/25(月) 01:00 ID:YbI

>>72
それがどうしたのですか?

74:ヤキソバ:2019/02/25(月) 01:12 ID:54Y

自分の知識不足なら申し訳ないしそれでイライラしたのならそれもごめん
絶対の反対は相対っていうのは分るんだけど、確実にそうなるって決まってる事柄は絶対じゃないならなんて言うんだろうか

75:カーリー:2019/02/25(月) 12:23 ID:lyU

>理解できないのはあなたの頭の問題によるところもあると思います。では、思考が存在していれば自分が存在することを証明してください。

思考が存在すれば思考をした存在が存在する、となるのは当然であり、それが自分であればなおさら自分の存在を認知出来ます。当然過ぎる程当然の話です。
私は証明しました。次は君が以下の証明してください。出来なければ問題は君にある事になります。
>生存していない存在が思うという方が理解出来ませんが。


>つまり、時間とは我々人類の持つ概念でしか無いのです。

人間の作った概念だからという理由で排除すると、絶対も同じ理由で排除されなければなりません。
とすると絶対はあるかないかという議論は根底から崩壊します。絶対も人類の持つ概念でしかありません。
当然に否定される議論はする理由がないので最初からしないものとなります。絶対はあるかないかという議論は、解を導こうとするものであり、人間の持つ概念を当然に認めるものと解釈出来ます。
すると時間に対しても人間の持つ概念だからという理由で排除できません。よって絶対を否定する理由にはなりませんね。

76:伊藤整一:2019/02/25(月) 17:49 ID:BAk

>>74
思考したところで感覚的な我しか証明されません。思考というのは観測できないので実在としての我も観測できません。よって思考しても実在としての我は存在しません。

違う違う。時間の流れが止まりうる場合を示しただけで概念だから排除しなければならないということではありません。
絶対の意味の範囲内で概念の変化及び消失による絶対であることの否定することはおかしくありません。

77:伊藤整一:2019/02/25(月) 17:50 ID:BAk

>>76
は安価ミス。

>>74
自分で調べましたか?

78:カーリー:2019/02/25(月) 18:08 ID:lyU

>>76
自分で自分を観測出来るのだから自分で自分の存在を証明出来ますよ。
それと私は実在とは一言も言ってませんが。絶対とは実在が前提なのですか?
時間の流れが止まりうる??そんな話出ていないと思いますが。

>絶対の意味の範囲内で概念の変化及び消失による絶対であることの否定することはおかしくありません。

概念の変化?消失?意味が分かりませんが。現象と概念は別でしょう?絶対の存在の話でしょう?

79:無論:2019/02/25(月) 18:29 ID:xVA

>>74
>確実にそうなるって決まってる事柄は絶対じゃないならなんて言うんだろうか

いやいや、それは「絶対」でいいんだよw
君らが勘違いしているのは、もう一つの絶対の条件の方なんだよ
確実にそうなるって決まっている事柄は、その事柄限定にして言えることではなくて、全ての事柄においても確実にそうなるって決まっているものでなければならない、というのが絶対は絶対にあるという、もう一つの条件なのさw

一例が確実にそうなるって決まっているものではなく、如何なる全例も確実にそうなるって決まっているものが証明できたのなら「絶対は絶対にある」ということなんだ
それを聞くと…「絶対は絶対にない」だなんて考えに行き着いちゃうかも知れけれど、それはそれで間違いだってことは分かるよな?w
絶対が絶対にないなら、一例では絶対の証明が出来た事例も完全否定してしまうことになってしまうからさw

だから、このお題は「絶対は絶対にある」ではなく「絶対はある」だったり
「絶対は絶対にない」ではなく「絶対はない」ならどちらの証明もカンタンw

けれども、ここのお題はあくまで「絶対は、絶対にあるのか?絶対にないのか?」にこだわって問いかけているスレッドってことを理解してくれw

80:伊藤整一:2019/02/25(月) 18:41 ID:BAk

>>78
思っているのは我なのですから、我は思うという行動をしているのです。その我の様子を見ることが観測になるわけですが、思考とは見ることができません。よって観測は不可能です。

そういうわけではなく、飽くまでコギトの話です。話の流れをちゃんと掴んでください。
>>47より
>人間がいない又は概念に大きな変化があったばあいに、成り立ちません。
出ていますね。

>概念の変化?消失?意味が分かりませんが。現象と概念は別でしょう?絶対の存在の話でしょう?
色んな話をごちゃ混ぜにしすぎです。一旦、整理して考えてください。

>>79

絶対は絶対にあるかないかなんて話はしていないつもりです。私としては全てのものは幻想である可能性があるから絶対はないと思っていますが、絶対の意味も調べていない人が多いのでよくわからなくなっただけです。絶対は絶対にあることになるという指摘は予測していましたが。

81:ヤキソバ:2019/02/25(月) 18:44 ID:54Y

もうなんかちょっと着いていけないから素直に降りるわ 迷惑かけてすまんな

82:カーリー:2019/02/25(月) 18:56 ID:lyU

>思考とは見ることができません。よって観測は不可能です

観測とは見るだけではありません。思考した、思考を認知した、で思考を観測した事になります。

>出ていますね。

出ているからといって意味が分からないのには変わりません。ちゃんと説明して下さい。整理してというならちゃんと説明して下さい。説明が無いのなら>>51冒頭は君の事になります。

83:がべーじ◆.I:2019/02/25(月) 19:36 ID:2xM

空間は絶対存在する!……どう?

84:伊藤整一:2019/02/25(月) 20:11 ID:BAk

>>82
>思考した、思考を認知した、で思考を観測した事になります。
では、それを証明してください

>出ているからといって意味が分からないのには変わりません。
あなたがバカすぎるのです。

>ちゃんと説明して下さい。整理してというならちゃんと説明して下さい。
貴方の理解力の無さを押し付けないでください。だから嫌われるんですよ。

>説明が無いのなら>>51冒頭は君の事になります。
は?バカですか? もう、こいつ嫌い。

>>83
1次元と3次元

85:伊藤整一:2019/02/25(月) 20:12 ID:BAk

ミスった

1次元と二次元

86:カーリー:2019/02/25(月) 20:24 ID:lyU

もういいですね

87:スターバル発電所◆gU:2019/02/25(月) 21:15 ID:64I

>>8
絶対は絶対という言葉でしか定義できない
ってあるけどさ。それならこの議論終わってるじゃん。
絶対はない→それは絶対なので偽
絶対はある→それは絶対なので間違ってはいない
前提条件が成立するのはどんなとき?
絶対が絶対にあるとき

これで再帰的な定義になっちゃうんだから他の言葉で絶対を定義しないと議論にならないよ。ただの押し問答。

88:伊藤整一:2019/02/25(月) 21:35 ID:BAk

>>87
絶対はないに対しての絶対は絶対ない、つまり絶対があるだろう。という反論が偽なのであって絶対はないが偽と言ったつもりはない。

89:カーリー:2019/02/25(月) 22:20 ID:lyU

>>79
いつでもどこでもどんな時でも不変なものを求めているのですか?それならもう時間ぐらいしか無いと思います。

90:がべーじ◆.I:2019/02/25(月) 23:15 ID:2xM

>>84
うむむ

>>89
横から失礼。
時間は観測者があって初めて成り立つので、観測者(=生命)のいない世界線が想定され得る限り、絶対ではない。

ということで現時点での私の中での結論
『絶対は絶対に存在しない』
これが早計となるか否か……

91:伊藤整一:2019/02/25(月) 23:26 ID:BAk

「絶対は存在しない」
の絶対と、
「絶対に存在しない」
の絶対は意味が違う。

92:サビぬき。◆ps:2019/02/25(月) 23:29 ID:QGI

>>90

>時間は観測者があって初めて成り立つので

それはここのスレ主と同じレベルの大いなる勘違い。

よく考えてごらんよ、この地球の46億年の歴史の中で現代に連なる観測者が存在したのは
わずか1万年未満に過ぎないワケだかんね?

誰も居なくたって絶対的な時は流れ、それに伴う経時変化は止まらないのだよ。

93:C:2019/02/26(火) 00:10 ID:NHk

時間は人間が作った目安で 違う世界線では時に成りかわる別の目安があったはずという考えだと あるのはただの変化だから 時間は絶対じゃないのかも(私にもわからん)

94:がべーじ◆.I:2019/02/26(火) 00:25 ID:2xM

>>91
同じ意味で書いたつもりだけど、
「『絶対は絶対に存在しない』という絶対があって……」
というアンチノミーに陥ったので『絶対は存在しない』ということで……

>>92
変化だって観測者があって成り立つんだよ。
例えば、『採れたての林檎は赤い』という観測者の記憶や認識があるから、林檎が茶色くしわしわになると『腐った』という変化概念を与えるわけじゃん。そして変化に伴って時間の概念が生まれる。
もしも観測者がいなかったら、事物は『瞬間的』にそこにあるだけなんだよ。
動画が複数のフレームが重なって出来るのと同じように、変化もフレームを重ねなくちゃいけない。それが出来るのが観測者。こいつがいなきゃただフレーム一つ一つがばらばらに漂ってるだけ。
太古の地球に経時変化があるって意見も、今の観測者が昔のフレームを繋いでるに過ぎない。
だから変化、そして時間には観測者が必要不可欠だよ。

95:サビぬき。◆ps:2019/02/26(火) 00:29 ID:QGI

【時間という概念】

人間は別に“悠久の時の流れ”を恣意的に制御しているワケでは無く、
単に自分たちの暮らしに便利な「物差し(メジャー)」をこさえたというだけの話。

しょせん時計なんてモノは、ただそれを可視化する為の道具に過ぎないからね。

96:伊藤整一:2019/02/26(火) 00:40 ID:BAk

>>92
地球の46億年の歴史の存在があるのは我々人類の調査により認知ができたからに過ぎない。
もっというと46億年の歴史なんてなかったかもしれない。我々人類が勝手に妄想しているだけで。時間なんてものは疑おうと思えば疑うことができる。形状の変化、経過を客観的に見ることは不可能。客観性に欠けるので絶対とは言えない。

97:サビぬき。◆ps:2019/02/26(火) 00:42 ID:QGI

>>94

>だから変化、そして時間には観測者が必要不可欠だよ。

それはあくまでも「現代人が理解する上で」という事でしょ?

何度も言うけど「人間が誕生する以前」も「将来、人間が滅びた後」も、時の流れは
変わる事無く淡々と連綿と続いてゆくはずだし。

そのくらいはフツーに想像出来るよね?

98:伊藤整一:2019/02/26(火) 00:42 ID:BAk

>>95
それはそうです。
だからこそ、時間が絶対かと、経時変化が絶対かでは違ってくるのです。

99:伊藤整一:2019/02/26(火) 00:46 ID:BAk

>>97
量子力学では観測できないもの、していないものは存在しないとされています。月も地球も宇宙も人間が作ったんですよ?

100:がべーじ◆.I:2019/02/26(火) 07:27 ID:2xM

>>95
そこに異論は無い

>>97
>何度も言うけど「人間が誕生する以前」も「将来、人間が滅びた後」も、時の流れは
変わる事無く淡々と連綿と続いてゆくはずだし。
だから、それも現代人という観測者が想像上で過去と未来に変化と時間を与えてるに過ぎない。観測者のいない過去や未来にとって、その干渉は関係の無いこと。
植物は『自分は成長した』とも『これから枯れるだろう』とも考えないでしょ?何故なら認知・記憶・思考能力が無く、変化の概念が生まれないから。もしもそのような非生命体しかない世界であれば、変化も時間も無くなる。あるのは瞬間だけ。


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