絶対は存在しない

現象としては存在せず、ただ概念のみが存在しているのではないか。(スレタイは飽くまで絶対そのものは存在しないという意味である。下手な揚げ足取りはしないように)

絶対は存在するかしないか徹底的に議論しよう。

>>109
君は人間が証明出来ない、という証明をしただけであって存在しないとはなりません。よって証明になっていません。これ以上の証拠が無いのならもういいですか？

>>111 >>110
現象とは観測者の主観によって決められているのです。ですから、観測者がいない限り現象は存在しません。
人間は知らないことを存在するとはおもえないでしょう。私は飽くまで人間が主観的にしか観測できないことからこう言っているのです。要するに主観的、概念的な存在の話をしています。

変な感じになってしまった。ごめん。

>>112

＞現象とは観測者の主観によって決められているのです。
＞要するに主観的、概念的な存在の話をしています。

常に主観の話だけして、何ら「現象」そのものの存在の有無(否定の根拠)については語れていないよね？

それじゃスレ１でわざわざ「概念」と「現象」を分けて異なる判定をした意味が無いんでないかい？(笑)

とりわけ>>104での「無の世界には瞬間も変化もない。」に至っては、私的結論自体を根拠にしちゃってるように思うんだけど…。

あと過去レスの「量子力学では観測できないもの、していないものは存在しないとされています。」というくだりについては完全にアナタの誤読解。

その言葉が語る正しい内容は「観測・測定結果に於いて検出され無かったモノはその存在を否定する」としているのであって
「観測・測定をしなかった(出来なかった)モノの存在」を否定しているワケでは無いからね？

終始アナタ個人の哲学的(？)発言の主語を“我々”とする事で、ある種の一般性を装ってはいるものの
国語的にはずっと以前からアナタの理論は破綻しちゃってると思いますよ。

>>114
>常に主観の話だけして、何ら「現象」そのものの存在の有無(否定の根拠)については語れていないよね？
主観的、概念的話を元に否定しているんですけどね。
>それじゃスレ１でわざわざ「概念」と「現象」を分けて異なる判定をした意味が無いんでないかい？(笑)
飽くまで絶対に限って言ったつもりです。

>とりわけ>>104での「無の世界には瞬間も変化もない。」に至っては、私的結論自体を根拠にしちゃってるように思うんだけど…。
bigbangが起こるまでは瞬間も変化もないというのは、宇宙誕生より前は時空などは存在しなかったからです。エネルギーはあったかもしれませんが。

>「観測・測定結果に於いて検出され無かったモノはその存在を否定する」としているのであって
何か根拠はありますか？

量子は観測することによって収束します。つまり粒子になります。月も地球も量子から構成されているはずですから観測することによって収束していると言えるでしょう。量子は観測していないと波長であると言います。つまり、同じように収束するであろう地球や月は観測されなくなると波長になるわけです。ですから、我々が普段見て「月」「地球」と呼んでいるものは存在しなくなるのです。
量子力学でテキトーに説明するとこうなります。



それじゃスレ１でわざわざ「概念」と「現象」を分けて異なる判定をした意味が無いんでないかい？(笑)

>>115

＞何か根拠はありますか？

総じて科学的な理論は実証主義(追実験の再現性等)によってその正当性を担保されております。
アナタの好きな量子力学もそんな科学の１分野である為、それが適わない過去の事象や
測定不能な検証対象については是非の判断を下す事は出来ないはずです。

＞量子は観測することによって収束します。

意味も無く次々と新たな哲学的表現を引っ張って来たところで、アナタのオカルト理論の根拠とは成り得ません。

＞bigbangが起こるまでは瞬間も変化もないというのは、宇宙誕生より前は時空などは存在しなかったからです。エネルギーはあったかもしれませんが。

量子力学では？Ｂｉｇｂａｎｇ当時では観測者は誰もいないのであるから、何も存在しない、というのが君の立場ですよね。エネルギーの存在は証明出来ないのだから、あったかもしれないという結論にはなりませんよね。

>>117
観測者がいないから、が理由じゃなくて宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。量子的なゆらぎなどはあったんだよ。おそらく

>>116
>実証主義
意味的には変わらないのですが、実証主義を唱えたコントは哲学者なのでちょっと不適当ですね。

>それが適わない過去の事象や
測定不能な検証対象については是非の判断を下す事は出来ないはずです。
いえ、重なりなんです。重なりだから収束後とは違うのです。

>意味も無く次々と新たな哲学的表現
量子力学の話です。コペンハーゲン解釈ってご存知？

＞観測者がいないから、が理由じゃなくて宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

なら状況を考えられるので、人間がいなくても時間の存在は「あるはず」として否定出来ませんよね。

>>119
人間(観測者など)がいるから考えられる。何もいなければ考えるものはいないじゃないか。

>>120
＞人間(観測者など)がいるから考えられる。
＞宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

宇宙の始まりでは人間がいたのですか？それ、証明出来るのですか？

考えられるから人間がいるはずだ、という反論なら、時間の存在も考えられるから、観測者たる人間がいるはずだ、となりますね。やはり時間の存在は否定出来ません。

>>121
いるわけないじゃん。様々な観測的証拠などから導き出されただけだよ。

>>122
だから、人間がいなくなれば考えられないから時間の存在はなくなると言えるんじゃないの？

観測的証拠が導き出せるから時間の存在は絶対です
人間がいなくなれば、という話は、人間にとって時間の存在がなくなる、という話なだけです

そもそも>>79の
＞その事柄限定にして言えることではなくて、全ての事柄においても確実にそうなるって決まっているものでなければならない、
を前提にしています。人間がいなくなればという事柄限定の話ではありません。

>>124
>観測的証拠が導き出せるから時間の存在は絶対です
なぜでしょうか。bigbangの観測的証拠は、
・銀河の赤方偏移に見られるハッブル則的膨張
・宇宙マイクロ波背景放射の観測
・軽元素の存在量
の三点が主ですが、これがなぜ時間の存在を絶対にしうるのでしょうかw

>人間がいなくなればという事柄限定の話ではありません。
人間がいなくなれば、というのは全ての事柄のうちの一つだよね？ 別に限定はしていないんだよ、勘違いしないで。

・銀河の赤方偏移に見られるハッブル則的膨張
・宇宙マイクロ波背景放射の観測
・軽元素の存在量

どれも時間の存在を前提にして観測出来るものだと思いますが。

＞人間がいなくなれば、というのは全ての事柄のうちの一つだよね？

人間にとって時間が存在しない、という限定された事柄の話です。

>>126
>どれも時間の存在を前提にして観測出来るものだと思いますが。
現在のことね。無の世界の頃は量子的なゆらぎしかないから。絶対じゃないよ。

>人間にとって時間が存在しない、という限定された事柄の話です。
人間がいなければ時間は存在しないと言っているのであって、人間にとって時間が存在しないなんて言ってません。これも事柄の一つに過ぎないでしょ？ まともな読解力と国語力を付けてから議論してください。

＞無の世界の頃は量子的なゆらぎしかないから。

これは人間のいない世界なので君の言によれば証明出来ない事になります。矛盾が生じています。

＞人間がいなければ時間は存在しないと言っているのであって、

これは誤りであると反論済みのはずですが。人間がいないから人間にとって証明出来ないだけであって時間が存在しないとはなりません。
何度も同じことを繰り返すようならこの件は以上でいいですね。時間の存在は否定されません。よって絶対となります。

>>128
>これは人間のいない世界なので君の言によれば証明出来ない事になります。
君はワザと曲解してるのか？ 観測できなかったら存在しないだけ、観測的証拠があるから証明できますw

>人間がいないから人間にとって証明出来ないだけであって時間が存在しないとはなりません。
この件については、時間というものを概念的に否定しただけですから、あなたとはそもそも土俵が違いました。

>よって絶対となります。
無の世界では成立しません。よって絶対ではありません。

>>129
誰かの思想を述べただけでそれが正しいとはなりません。仏教以外は宗教ではない、と誰かが言った所でキリスト教は存在します。君のしている事はそういう事です。客観的な根拠は何もありません。

>>130
思想w客観的な根拠がないwでは、誰かの思想でしかないことと客観的な根拠がないことを証明してくださいw

>>131
誰かがこう言っていた、しか言ってません。その誰かが言っていた内容が正しいという論証がありません。正しさを証明するのは持論を言い出した君の方です。
人間がいなければ存在しない、に対し、Ｂｉｇｂａｎｇ当時は人間がいない、と反論したら、宇宙にも始まりがあるはず(>>118）、観測的証拠(>>123)、とアドホックな言い訳をする。これは人間がいなければ存在しないという証言と矛盾します。君の言によれば、人間が出て来てから世界が生まれた事になるはずです。

>>132
>誰かがこう言っていた、しか言ってません。
ちゃんと実験結果を提出したじゃん。つまらない捏造はやめてください。もしかして英語読めないの？

言い訳扱いするけど、調べたらこちらの正しさが一発でわかる上、bigbangの時に人間がいないという指摘にも返しているじゃないかw忘れたの？

人間がいなければ存在しないというのは、今現在の話なんだよ。さっきから観測者の話をしてるじゃんw 現在の観測者が過去の事象を研究しているからそれは違う。君は人の話を表面的にすら理解していない。正直議論するに値しないレベルだからもう返信しなくていいよ。

あらゆる可能性は何人たりとも否定することはできない。

ということは、挙げられる可能性全てに当てはまるものがあれば、絶対と言えるかな？そんなの、ある……？

ある可能性もある。ない可能性もある。それを否定することはできない。

>>133
>　「現在の観測が過去を決める」というのは大袈裟な感じがするので今回の説明ではそれを避けるようにしていたが、量子力学ではそのように解釈できるような状況は確かに存在する。

>　A という現象がきっかけとなって B という現象と C という現象が起きる確率がどちらもあったとする。話をもう少し複雑そうに見せるために、さらに B という現象からは D という現象が起きて、C という現象からは E という現象が起きるとしよう。そして人間が観測器を構えて D か E のどちらが起きたかを確認するとする。D を観測した瞬間に、過去に B が起きていたという事実が定まるし、E を観測した瞬間に、過去に C が起きていたという事実が定まるだろう。
>　しかしこれは人間の選択によって過去が決まったのではなく、人間の側ではどうにも制御しようのない確率によってそう決まったのである。「あなたの今の選択が過去をも変える」などという人を啓発するかのような標語は当てはまらない。
>　さらに言えば、これは D と E が干渉を起こすような状況になかった場合にはそのように解釈もできるというだけである。もし D と E が干渉を起こしていたかのような観測結果 F が得られた場合には、我々は過去に B と C のどちらも起きていたのだと結論することになる。
http://eman-physics.net/quantum/experiment1.html

ホイーラーの思想は否定されてますよ。

私が自覚していないだけで自分が今ゾンビの可能性もあるし、ない可能性もある。日本の中学校で習う歴史が改ざんされている可能性もあるし、されていない可能性もある。この世界がマトリックスみたいにプログラムされた世界の可能性もあるし、ない可能性もある。私が明日死ぬ可能性もあるし、ない可能性もある。宇宙が存在する可能性もあるし、存在しない可能性もある。世界が神様に操作されている可能性もあるし、ない可能性もある。

＞こうして考えるとずいぶんと当たり前のことを確認しているだけにしか思えません。実際、このホイーラーの遅延選択実験は元々はこの『本当に観測によって分布の波が収縮しているのか』を確認するための実験であったようです。それが一部の他の解釈をしていた人が実験の意図を取り違え『現在が過去を決定することを示す実験』と解釈され、その解釈が広まってしまったようです。

http://sign.jp/df2c49f8

だ。そうです。

可能性を否定できる可能性もあるし、否定できない可能性もある。可能性が可能性である可能性もあるし、可能性が可能性でない可能性もある。科学が絶対である可能性もあるし、絶対でない可能性もある。原因がないのに結果だけが確定する可能性もあるし、原因がないのと結果は確定しない可能性もある。

やっぱり可能性を否定することができない。気持ち悪い。

>>137 >>139
遅延選択実験自体は正しいでしょ。それに、その人が反論しているのはホイーラーの実験を取り違えている人に対して。
私が言っているのは観測しない限り存在を証明できないから存在するとは言えないということなの。関係がない。的外れすぎる反論で思わず笑ってしまいました。

>>140
原因！原因は絶対かもしれない……私の思考の範囲じゃ、反例が思いつかない

……とは思ったけど、そもそも私達人類が認識出来ない領域がある可能性は否定出来ないから、今白熱しているホイーラーの実験論争に決着ついたとして、『絶対は無い』という事実は揺るがない。

原因が絶対ではない可能性はあるよね。

>>142
結局我々目線でしか我々は物事を判断できないからね。

正直ホイーラーのことで噛み付いてくるとは思わなかったよ。

>>143
私達が認識出来る領域内に、原因の無い事象ってあるかな？あるのなら、是非教えて貰いたい。私の想像力はそれほど逞しくないので……

>>144
実験に関しては見聞が浅いのでなんともかんともなんだけど、『時間は絶対』論には無理があるかな……理由は>>100にて。

そもそも、原因がない事象がある可能性を否定することはできない。

>>146
『認識出来る（＝それについて推考することが出来る）事象で』って条件の元に聞いたつもりだったんだけど……絶対の有無の結論は覆らないし、無いならいいよ！

どうして絶対の結論の有無は覆らないの？

>>148
>>142にて。

>>141
実験の結果に対する解釈がトンデモだという事です。観測しない限り、もトンデモという事になります。

>>150
過去も変えられるという解釈がとんでもだと言っているのであって、観測云々にはとんでもだと言っていないじゃないですかw
あなたの論には無理があると思いますね。

観測しない限り存在しない、は、飛躍し過ぎているのでトンデモです。
そもそも君はこの実験がどのようなものか分かってるのですか？どのような実験があり、どのような結果があり、どのような解釈をして観測出来ないから存在しない、となったのか説明出来るのですか？

>>152
どこが飛躍なんですかね。あの、勘違いされてませんか？ 私はこの実験だけで観測しない限り存在しないと言っているわけではないよ。

わかってますよ。ちょっと調べただけのあなたにはわからないでしょうが。
結果については既に記事を貼っていますよね。英語が読めないのですか？

存在しない=絶対的にその事象が無い と言える。そして仮に絶対が存在しない場合、「絶対が絶対的に無い」というように文として破綻してしまうので議論自体が不毛なんじゃ無いか？絶対という単語だけが先行して言葉の綾を取るような形になってしまってるが、少なくとも存在しない概念を認識することは人間にできない

>>153
では詳しく説明して下さい。他にどんな実験があり、どんな仮説があり、どんな実験方法があり、どんな結果があり、誰がどのように解釈してどのような答えを導き出し、それが妥当だと言えるのか。

>>155
・二重スリット実験・・・一重スリット越しに電子に反応するスクリーンに電子を当てるとその部分に跡がつく。二重のスリット越しに電子を当てるとスクリーンにその部分以外のところにも跡がつく。よって電子は波かつ粒である。

・コペンハーゲン解釈・・・粒と波などの重ね合わせに関する解釈。観測時に収束するというもの。

・フラーレンを利用したスリット実験・・・力が相互作用している系でも波になることが証明された。

・ノイマン・ウィグナー理論・・・量子は確率の波として振る舞い、すべての状態は可能性として存在し、それを決定するのは人間の観測だ。というもの。

・ボース＝アインシュタイン凝縮したルビジウムを使った実験・・・重ね合わせが証明された。

>>154
結局これ…

>>154
「存在しない」は「存在する」根拠と「存在しない」根拠の比較によるものではないでしょうか。ですから絶対的ではないのでは。

>>156
それで？それぞれの仮説や実験方法や解釈は？実験の名称を並べただけですか？

>>159
大まかに書いてますよ。そんなことすらわからないような人と議論する気にはなれません。もう結構です。さようなら。

絶対が存在しないなら絶対という言葉が存在するはずがないじゃない。
くだらない議論だ。

>>161
概念上は存在すると言ってるじゃん。

>>160
大まかって何ですか。そんな曖昧なもので議論をしていたつもりなのですか。君の今までの証明しろは何だったのですか。大まかで済むの程度ならそんな証明は最初から不要ですが。
君は何も示していません。示していない以上、誰も分かりません。議論する気にならないのは君の責任です。

>>163
要点は抑えているつもりだよ。長々と説明するより短く言った方が君にはわかりやすいと思ったからだよ。
後半はよくわからんので無視。

実験名と解釈名を示しました。捏造はやめてください。鬱陶しいです。

絶対というのは、非常に起こる確率の高い事象、あるいは不変（と思われる物）を表現するために人間が作り出した都合の良い言葉
それの存在を議論しようとすると話がややこしくなる
数学の虚数とか無限と一緒

>>165
何事にも適用される条件に縛られない存在。そこらへんの話は終わっているから結構。ー

人間が見なければという条件に縛られずに時間は存在しますよね。語るに落ちましたね。

>>167
「何事にも適応されるかつ条件に縛られないもの」って言ってるんだけど？
どう解釈したらそんなことが言えるんですかね。日本語も英語もできないんですかね。

まあ落ち着きなよ…

何事にも適用される条件に縛られない存在
↓
何事にも適応されるかつ条件に縛られないもの

？

>>170
どうしたの？

他に「時間は絶対である」に対する反論は無さそうですね。

>>172
>>100とかいかがでしょー？

物理的に不可能な物じゃダメなの？。

例えば、「人間には可視光域を超えたガンマ線を肉眼で直接見る事は絶対に出来ない」とかさ。

例えば、「鉄は水に絶対に浮かない」とかでもいいんじゃないの？。

鉄製の船は水に浮くとか言う馬鹿な奴がたまに居るが
船が水に浮くのは内部が空洞で空気とか鉄以外の部分が在るから浮くのであって、
純粋に鉄100％の鉄塊は水には浮かんでしょ。
たとえ無重力の宇宙ステーション内に持って行っても
水そのものに表面張力が在って異物を取り込もうとするから
無重力下でも鉄は水の中に取り込まれて沈んでしまう。

観測うんぬんを言うなら、「光は絶対に止まれない」でもいいんじゃないの？

仮に光のまま止まれたとしても、停止しているならどんなに時間が経過しても
人の目にもカメラのセンサーにも光は飛び込まない訳だから、観測は不可能じゃん。
物理的に観測不可能である以上は観測されない物は存在しないでいいんじゃないの？。

＞だから、それも現代人という観測者が想像上で過去と未来に変化と時間を与えてるに過ぎない。観測者のいない過去や未来にとって、その干渉は関係の無いこと。

これがよく分かりません。現代人に限定して過去未来に変化と時間を与えている？現代人がいなくても変化や時間はあると思いますが。

＞何故なら認知・記憶・思考能力が無く、変化の概念が生まれないから。もしもそのような非生命体しかない世界であれば、変化も時間も無くなる。あるのは瞬間だけ。

変化の概念が無くても変化自体はありますよね。概念がなければ存在が無くなるとはどのような理屈でしょうか。
普段我々は空気を意識しません。意識しないという事は認知記憶思考が無く空気の概念はありません。しかし空気は存在します。よって概念が無くとも絶対的な物事は存在すると言えます。

>>175
>これがよく分かりません。現代人に限定して過去未来に変化と時間を与えている？現代人がいなくても変化や時間はあると思いますが。
>変化の概念が無くても変化自体はありますよね。
それについては>>94も見て欲しい。
つまり、瞬間という静止画を繋げて初めて変化という動画が出来上がる。じゃあ繋げるのは何か？っていうと、それが観測者。しかも時間は静止画には存在しない。よって、変化・時間は絶対では無い。

>普段我々は空気を意識しません。意識しないという事は認知記憶思考が無く空気の概念はありません。しかし空気は存在します。
空気はO2やCO2など、分子として実態があるので、観測者がおらずとも瞬間の中に存在出来る。変化・時間と同等に見るのは間違いなのだ！

……こんな議論をしても、『無の世界』という条件を提示されると存在するものは全て非絶対化してしまうんでしょーけどね……

＞じゃあ繋げるのは何か？っていうと、それが観測者。

？
観測者がいなくても連続性はありますし、そもそも瞬間という静止画にする必要はあるのですか？それともある一瞬の中という限定した中での反論を試みているのですか？
観測者がいなくても一瞬だけ切り取ろうとも変化自体はありますので時間の存在は否定出来ませんよね。それと一瞬という限定した静止画の中で時間は無いとしても、光が到達して記録されているのだから、時間は存在すると言えますよ。光と時間は関係するからです。光と言う実体があるので時間は存在します。

無の世界とはなんでしょうか。非現実過ぎると思います。

>>174
１つ目、条件を限定しすぎだからダメ。

２つ目、船にしたところで鉄が浮いていることに変わりはない。また、100%の純鉄は今のところ作れないらしい。

３つ目、光を閉じ込めることはできる。https://daily.wired.it/news/scienza/2013/07/26/quando-luce-ferma-imprigionata-cristallo-573462.html

>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

観測しなかったらどうやって対象について証明するのだろうか。証明できないのに存在するとは言えまい。

Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。文字通り、語るに落ちましたね。

>>182
観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。調べてから物を言った方がいいよ。

絶対というのはさ、今注目されている対象において何を絶対とするに相応しいかを考えますね。
　早い話、この世の理全てに絶対が有るかはしらんが、注目する対象によっては絶対はいくらでも存在していますね。

>>183
探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。

>>185
どこが仮説なの？ それぞれの項目について説明してください。

例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。どこも仮定していないから仮説ではない。

>>184
形而上の絶対は排除しているのであなたの理論は的外れです。

>>187
だれも形而上の絶対を指すとは言ってないぜ
君が何でそう思ったはしらんけど

>>188
なにかを絶対にするということは、概念的なことだからだけど。言っていないから、という反論は的外れです。同じことを言ってますから

何かを絶対にするって言い方が気にくわなかったのか。
それは観測する対象によって絶対が変わるからだよ。
まぁ言ってることの中身聞いてみて判断しないと的外れか分からないと思うが。
君の予想が絶対であるというなら話は別だけどね。
絶対の存在するのを説明するのも案外簡単なもんだ。
人がそうだと思ったら絶対だもんなー。

>>186
＞当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
ビッグバン理論しかない？それ、理屈であって名残ではありませんから。言ってる事としている事が違いますよね。
名残を出してくださいよ。でなければ思想を垂れ流すだけの反論はやめて下さい。

形而上の絶対って何ですか・・・かなり意味不明ですが・・・

>>177
>観測者がいなくても連続性はありますし、そもそも瞬間という静止画にする必要はあるのですか？
観測者がいないとしよう。そこで、赤い林檎があるとする。放っておいた林檎は腐る。『赤い林檎→腐った林檎』になったわけだけど、それを『変化』と捉えるのは私達でしょ？私達が林檎が腐っていく過程を観測するか、林檎から目を離していたとしても『前赤い林檎があった場所に、腐った林檎があるので、これはあの赤い林檎だろう』と関連付けて推察することで、初めて変化という概念が生まれる。もしも観測者がいないのなら、『赤い林檎』『腐った林檎』の二つの瞬間があるに過ぎない。

>それと一瞬という限定した静止画の中で時間は無いとしても、光が到達して記録されているのだから、時間は存在すると言えますよ。光と時間は関係するからです。
相対性理論の話しとります？だとすると観測者と時間概念の存在の上で光のズレが指摘されてるのでこれもお門違いな気が。あと『光が到達して記録』って部分がちんぷんかんぷんなので比喩的に表現しているなら直接的にお願いしますだ。

＞それを『変化』と捉えるのは私達でしょ？

赤いと捉えたのも私たち。リンゴと捉えたのも私たち。腐ったと捉えたのも私たち。
こんな事を言い出したら人間が捉えないものは、瞬間で切り取らなくても絶対ではないとなりますが。君の言う非絶対とは人間の不存在が前提なのですか？

＞あと『光が到達して記録』って部分がちんぷんかんぷん

光が感熱紙に到達する事で静止画として記録されたわけですよね。到達したのだから光の移動が証明されますよね。移動が証明されるのだから時間の存在も証明されますよね。
違う言い方をすれば時間が停止していれば光も動かないのだから真っ暗になるはずですよね。

>>190
人が“そう思ったら”という時点で形而上のものなんです。

>>191
違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。人の話を聞け。
軽元素の存在量(名残など)⇨bigbang理論(結論)
ということなんだよ。まともな国語力をつけてほしい。カーリー君の将来が心配だ。

>思想を垂れ流すだけの反論
どこが思想を垂れ流しているだけなんでしょうか。

>>192
わからなくて結構。

軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
罵倒をするのならもう相手をする価値がありません。

それにいつのまにか形而上の絶対は省くという条件が付け加えられてるけど。
なぜそうなったったんだ？伊藤が勝手に条件付け加えてないか？

bigbang理論も物事の説明をつけるために現状では絶対として君臨してるだけだぞ。

今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。
お湯のが存在すりいなら沸かすと言う行為が何処で行われたのは絶対である。

こういうスケール小さい話の延長線上にbigbang理論もあるわけ、お湯を沸かすという生活一般の時間の経過が計測しやすい事柄ならまだしも、bigbang理論ともなれば時間の経過が追えない。それこそ物事の説明をつけるために人間が仮定している形而上の出来事ではなのかね？
なぜかは知らないが伊藤は形而上を省いてるからさ。

僕から言わせれば

わざわざbigban理論を持ち出さなくても
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
で十分だと思うがね。

>>197
>>1では概念上の絶対はみとめている。つまりそれを省いた上での話。

bigbang理論が絶対であるとは一言も言っていないし、そんな話は一度も出てきていないはず。

それは、お湯を沸かしたという状況でしか通用しない。不適当です。相対の反対であることをよく考えてください。

軽元素の存在量など観測的証拠は形而下のものであって形而下のものから出されたbigbangも形而下ではないか。bigbangという概念は形而上であるが事実自体は形而下であると言える。また、bigbang自体は経過を追うことはできる。「宇宙の年表」とでも調べたらいい。

>>196
誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

>>198
事実を元にすれば形而上ではないとなるなら
目の前で観測できる。
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
の方がよほど強力ですよ。
お湯も存在している。沸かすという行為も事実としてある。
それも人間の時間において終始を観測できるわけだからさ。
お湯がなければ通用しないなんて言ってるけど、それはお湯さえあれば通用するって事だから。
実に再現性が高くて簡単で優秀じゃないかね。
Bigbangは再現できないんだからあったとされるとしか言いようがない。形而上の出来事だよ。

>>199
誰もbigbangが絶対だなんて言ってないからね。

絶対という意味であるからお湯を沸かす必要がある時点で絶対ではない。その例文での絶対と私の言っている絶対では意味が違う。

形而上は精神や概念の類だから事実であるbigbangとは違う。再現できなくても事実と証明できる

＞＞軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
＞誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

180：伊藤整一：2019/03/04(月) 17:57 ID:a9U
>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

君の言う国語力って一体何なんでしょうかね。

>>200
伊藤の言ってるBigbangってさ逆転してんだよな、bigbangを仮定したら物事を上手く説明できる訳であって。今現在の物事からbigban絶対的な事実として導き出せるわけでもないよ。

それよりさ、『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』 の方が、ほぼ自明だから分かりやすいことこの上ないよ。

お湯を沸かす必要がある時点で絶対でないなら、bigbangが起こったことなんて必要なことだらけでお湯を沸かす以上に説明困難だぜ。
私のいってる絶対なんて発言してるが、それこそ形而上じゃないかね、絶対に私なんてないんだからさ。私の言ってる絶対が認められるなら、僕の絶対、カーリの絶対あらゆるところに絶対があることになる。

カリーなのかカレーなのかさっぱり…
絶対は絶対ないのなら絶対は絶対ないは絶対ないから…よくわからん

>>201
私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

>>202
軽元素は確かにその通り。背景輻射はたまにおかしなこともあるがまだ適当ではないかと思う。理論と概念や精神は違うから少なくとも形而上ではないでしょうね。 あまり関係ないが、宇宙の膨張は確実だと言えると思う。

別にあなたの例に張り合ってるわけではないからね。それでいいんじゃないかな。

bigbangは絶対じゃないもの。さっきから言ってると思うけど。

>私のいってる絶対なんて発言してるが、
このスレでの絶対の定義というだけで私の絶対ではない。

絶対についての話から宇宙の誕生やらの話になっていたらしい

>>205
Bigbanという大風呂敷を広げた上でbigbangは絶対ではないとは。
少なくとも今ここに再現できく範囲の話ではなく、途方もないスケールの話をやってる事に代わりはない。
仮にbigbangが事実だと仮定するまでは良いとしても、それを証明するとなったら、その手法は途方もない実態の無い話の積み重ね繰り返す他なく、それで導き出される答えもまた実態が無いではないか。

それより再現性と簡易さをもって短時間に一般として起こりうる現象を用いた方がよい。

『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
『果実のリンゴがカットされたリンゴになっていた、どこかでリンゴが絶対に切られていたに違いない。』
こういったありふれた現象を軸に話進めたほうがいい。
ただ単にこういった現象を宇宙規模まで単純に拡張した話が伊藤の言うbigbangの話であって、お湯が沸いた、物が切れた。こういった現象の延長線上にあるスケールが大きくなった話であって、逆に単純な現象を絶対としないなら宇宙規模の絶対をどうやって説明できるのか疑問。

>>205
絶対を議論する上で宇宙規模の大風呂敷ひろげられたら、語るだけでこの場の時間的なリソースを無限に割り割くはめになる。ふつうは単純な話から始めるのが懸命だと思うんだけどな。

>>>>>>>>>bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。
>>>>>>>>Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。
>>>>>>>観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
>>>>>>探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。
>>>>>例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。
>>>>名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
>>>違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。
>>軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。
>誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

ずっとＢｉｇｂａｎｇの前の話を前提としています。しかしここに至って以前の話ではないという。言い訳が見苦しいと思います。

>私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

Ｂｉｇｂａｎｇの証明なんて求めていません。君は議論に向いていません。行き当たりばったりの言い訳が多すぎます。

>>207
そして伊藤は
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』の絶対を否定しており
このような小規模の絶対を絶対とできないなら、化石のような、履歴をたどって実証にいたるような規模の大きな対象をどうやって扱うのか疑問に思う。ましてbigbangにまで遡るとなるとなおさらそうだろう。

>>206
>>208
そもそも私は絶対は存在しないと考えているから。bigbangは時間は絶対に存在するという論を覆すための材料の１つに過ぎない。

>>207
違う違う。bigbangは量子的に均衡のとれた世界(無の世界)に誕生した宇宙が急激に膨張したことを言うので、私はbigbangの存在を証明することで無の世界の存在を証明しようとしたの。
だから軽元素の存在量についてはbigbangのことなの。

無の世界を証明し、時間を否定するために証明しようとしている。あなたの単純な考えでは分からなかったようですね。残念。

121：カーリー：2019/02/27(水) 20:54 ID:lyU
>>120
＞人間(観測者など)がいるから考えられる。
＞宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

宇宙の始まりでは人間がいたのですか？それ、証明出来るのですか？

宇宙の始まり、要するにbigbangのことだよね。以前の話ではないよね