今期の冬。コロナのシーズンはどうなるかな。
2：invincible◆oU：2020/12/06(日) 21:47 ID:sWg確認だけど、検査拡充というのは、必要な人に必要なだけということだよね。
3：ノート：2020/12/06(日) 22:28 ID:3ug >>2
不明の対象に対して必要な検査の数を計算でき配備できるなら、必要な人に必要な数でいいんじゃね。それができないから初手は検査を大規模に実施し、知見を得た上で計算とか必要な数とかの概算ができるわけだが、検査抑制なんてやってたら常に後手。どんだけ増えててどんだけ減ってるかを概算できるだけの知見を得られない。だから政府が対策を打つに打てずとりあえずは民間人の間でしばらくどうにか頑張ってちょ。ってなるわけよ。ここまで後手に回っておいて今でも検査抑制が正しかったっていう人いるんやろか？
>>3
>それができないから初手は検査を大規模に実施し、知見を得た上で計算とか必要な数とかの概算ができるわけだが
無理。仕分けをしていない集団を検査しても、正しく検査結果が出ない場合があり、正確な情報を手にできない。
>どんだけ増えててどんだけ減ってるかを概算できるだけの知見を得られない
間違い。日本の場合は保健所で仕分けをしているので、陽性者の取りこぼしがすくない。つまり、少数の検査で傾向を掴むことができる。
>民間人の間でしばらくどうにか頑張ってちょ。ってなるわけよ
それは法律上強制できないから、にすぎない。例えば同じ検査数の少ない台湾では法の壁が弱いから政府が強権を振るっている。
>>4
もしかして君まさか今でも検査抑制は正しかったって思ってる感じ？
今のこの様見ても？
検査抑制っていうのは語弊がある(私は検査すんな派ではないので)けど、
検査先進国のドイツやイギリスの現状を見れば、検査をもっと拡大すべきだったとは思わない
>>6
君ってそれ検査すんな派以上にたちの悪い何もしない派ってやつじゃね？
>>7
いや、なんでやねん。必要に応じて増やせって言ってるだけです
>>8
不明な対象に対して必要に応じてどうにかしろってそれ無理な注文ってやつですよ。
まずは調査しないと何が必要で何が不必要も分からないんで。
それ何もしないより更に質の悪いやつじゃん。
>>9
いや、そうじゃない。
感染者が多くなったら(検査自体が少なくても陽性率である程度予想できる)検査を増やし、減少したら検査を減らす。それだけ。
>>10
君の言うその調査方法って統計上の価値低くね？調査っていうか事後報告止まりやろ、いくら数値計算でいろいろ小細工したとこでサンプリングする上の理念以上のものは出てこないから、サンプリングの様式ですべて決まるわけやん。君が言う様式だと仕分けも録にできなくね？
君の言う方法で物事進めて行ったら感染者増えて来てるから物資補充しろとかいきなり無理な注文してアタフタしだすの確実よ。それ検査抑制言うてんのとほぼ変わらんぞ、言葉変えてるだけでな。
あぁあ、前のシーズンでもっと構造的なサンプリングを踏まえて調査してれば医療リソースの拡充の概算も楽だったろうに、もっともらしく必要に応じてやればいいとか言っててこのザマよトホホ。必要に応じてって言うより場当たり的って言った方がいい。
>>11
いや、そんなことはない。検査は充足していれば良いので、充足が下がれば増やす、充足しすぎれば減らすというふうにするのは当然であるし、多くの人間を検査して偽陰性や偽陽性をたくさん出すより正確な結果が得られると思うけど。
陽性率をもとにした計算を小細工と言える根拠は？
そもそも、私がさっき言った方法で価値のある統計が取れないというのなら、台湾や日本、韓国のコロナ感染者の統計も価値が少ないということになるけど、よろしい？
>仕分けも録にできなくね
なぜそう思うのでしょうか
>感染者増えて来てるから物資補充しろとかいきなり無理な注文してアタフタしだすの確実よ
それは仮に検査拡大しても同じでしょ。爆発的に感染者が増えたら危ない。だから検査にリソース割かなくていいうちは咲かなくて良いと思うの。
>前のシーズンでもっと構造的なサンプリングを踏まえて調査してれば
では質問ですが、多くの検査で構造的にサンプリングしたドイツやイギリスはコロナに上手く立ち向かえていますか？
てか確認したいことがあるんですけど、ドイツとかイギリス、アメリカとかって、コロナウイルスに対しての防御反応無いじゃないですか。
だから言ってみれば、向こうは超ハードモードでコロナ対策しなくちゃいけないわけですよね？
対して日本だと、コロナウイルスの感染に対する防御反応(ただし致死率は欧米と変わらないので、重症化や死亡リスクに対する防御反応は無いと考えられる)がある可能性が高いので、向こうと比べるとイージーモードなわけですよね。だから、対策したらちゃんと感染者を抑えてリスク社会論的にも経済も回しやすいっていう。だから、欧米との単純比較ってそもそもできないと思うんですけど。
PCRの偽陽性に関してなんですけど、それが出る確率って99.99%もしくは99.999%の確率ですよね。非現実的な仮定を念頭に置いたベイズ推定を未だに計算に入れる必要ってあります？
>>13
たしかに、アジア人が新型コロナウイルスに耐性を持っていると言う可能性はあるので、単純比較はできないかもしれない(そもそも、厳密に言えばどの国も文化や人口密度などが違うので全て単純比較できないが)アジアと欧州ではなく、欧州だけで比較してみる。
すると、ドイツより人口あたり検査数の多いイタリアが、ドイツより人口あたり感染者が多い。バーレーンも同様。しかし、英国より人口あたり検査数の多いフランスが英国より人口あたり感染者が少ない。このように、検査数と感染者数には関係がない。詳しいグラフは調べてどうぞ。
>PCRの偽陽性に関してなんですけど、それが出る確率って99.99%もしくは99.999%の確率ですよね。
おーいおいおいおーい！！！！99.99%も偽陽性だったら検査の意味がないやんけおいおいおーい！……という冗談はさておき、まずPCR検査はRNAを完璧に取ることさえできれば、正確性はかなり高い。だから理論上は偽陽性や偽陰性はあまり出ない。しかし、RNAを取るのは人間であり、ミスが発生するし、コロナでは感染からの経過日数によって感度が変化するので、実際は、感度70%程度になる。だから無差別に多く検査すれば、多くの偽陰性と偽陽性を出してしまう。ま、検査技師が検体を常に一切のミスなしに採取できると仮定するなら、偽陰性と偽陽性はかなり減りますけど、そんな非現実的な仮定を念頭に置いた推論はこの際無価値ですよね。
そもそも風邪らしい症状で受診したら診察拒否されてた。
病院がコロナによる風評被害を恐れコロナ臭い症状は門前払いされ大多数の人は医師による診察も検査すらして貰えない状況でしたし。
当時はPCR検査を受けるには、かかりつけ医の許可が必要だったからな。
>>15
別にコロナ感染者が大量に放置されていたというわけではないから大丈夫でしょう
>>12
君の返してきたそういうやりとりはさ、前にどっかのスレでやった気がするからその再現をまたここでする気が起きないんだよなー
見返せば分かることだしさ。
ただね、まだこの期に及んで検査数を成り行きで決めればいいとか、検査抑制をいい放つ人ってのはコロナ感染拡大の第一シーズンで散々もっともらしく言ってしまった反面、引くに引けなくなってんじゃね？って思ってね。
>>17
なぜ引くに引けなくなったと思っちゃうのか理解に苦しむ。まともな専門家が誰一人としてあなたの言うような検査の拡大を主張していない時点で、苦しい立場なのはどちらか、はっきりわかると思う。
>>18
まともな専門家ってつまり誰だよ。どうせ自分に都合がいい事発言してる専門家だけ抜粋してんだろ。初期の段階で不明な対象をまず調べることにリソース使わずに成り行きで検査するとか言う専門家がいるかよ。今のこのザマ見てみろ知見の蓄積が今も足りないから政策段階に適応できてないのが現状だろ。それも初期の段階から構造的に複数のポリシーでもって検査してサンプリングしてないからよ。これに専門家も糞も無いの、当たり前なんだからこれは。
その当たり前をやらずに何を血迷ったか未だに検査抑制だの成り行きで検査だの言うから引くに引けないんだなーって思われる分けよ。愚か愚か。
>>13
どういう性質や特性をもって日本で感染拡大が起こりうるなんてのはまず検査を中心に複数のポリシーによるサンプリングを行って構造的に知見を蓄積していかないと政策のたてようがない。物資がどれ程必要に成りうるかの概算もできない。だから調査をしろ。分からないから調査しろ。そう当たり前で当然なこと言ってるわけだが、何を血迷ったかわからないけど調べるまえから不明な対象に対して検査抑制が正しいやら成り行きでいいやらを言い出す。あのー、今回のウイルスって不明な対象なんですけど、そんな調査する前から何が正しいとか決めつけてかかると大変な事になるってのが分かんないんだよな。今のこのザマを見ても。
>>19
>まともな専門家ってつまり誰だよ
例えば尾身茂氏。彼は無症状者への検査を無意味だとしている。
>初期の段階で不明な対象をまず調べることにリソース使わずに成り行きで検査するとか言う専門家がいるかよ。
例えば、コロナ流行当初、専門家会議は症状の重い人に検査を行うという立場を取っていた。
ちゅーか感染者が少ないのなら検査数を減らす、多くなれば検査数を増やすというのはインフルエンザなどでも行われている常識的な対応。
>知見の蓄積が今も足りないから政策段階に適応できてない
法律の範囲内でできる限りのことはやっていると思う。政府が国民の行動を制限できないのは法律の壁があるから仕方ないことだし。
>これに専門家も糞も無いの、当たり前なんだからこれは。
じゃあその当たり前をやっていない韓国や台湾もコロナ対策失敗国ですかね？
>当たり前をやらず
何回も言っていますがあなたが当たり前だと思い込んでいるだけですよ。