競馬について

競馬とかいうクソ無くした方がいいよな？
虐待前提のクソ競技支持する奴が未だにいるから賛成派のクソ意見を聞きたい

>>277
いやいや無駄なもんは書かずに短い方がいいやろ。それを逃げてるとかひねくれてんだよな。

なんか世間一般の道徳なんか言い出したけどね、その道徳と道理すらわからんお前だから

「おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ」っていう当たり前の説教を俺からなされたわけ。
お前の聞こえの良し悪しでアク禁とか言うことの何処が道徳なんだか、そりゃ道徳ではなく外道ってんだよwまた当たり前なことで説教しちまったよお前を

>>282
問題定期×
問題提起○

>>272
> >>267の口数お前少なくねwどうしたの？パニクってきた？お前の身勝手な理屈じゃそうなるよなー。ホラホラ、下らん内容の長文でも頑張って書いてこいw

口数が少ないってのは要するに論点放棄された数の多さのことで単純な文章量のことではないんだよな＾＾；
前文に「お前の行いの悪さについて反論ないね。俺の質問に答えもしないし」って書いてるから伝わると思ったよ。

まぁ、そうでなくても>>267は>>261に対する追記でしかないので総計でも口数は多いということになるんだけどねｗ

>あと都合のいい切り抜きはどちらかというとお前の十八番だろw

はい、また説明してないね。
説明もないのにどうやって正しいと思わせるの？

あのさぁ…これだけは確認したいんだけど、
お互い煽り合いになってるのお気づきでして？

>>281
頭に血が上って本筋以外に議論をずらされて、からかわれてるのに気がついてないからなマコチャン。
invincibleけっこうよく見て観察してたんだな。

てかさ、久々にスレ伸びたなw

>>283
>いやいや無駄なもんは書かずに短い方がいいやろ。それを逃げてるとかひねくれてんだよな。

それがほんと無駄で省いてもいいものならね？

でも理由とか説明って無駄なの？

これは受け売り（というかほぼコピペ）なんだけどさ、例えばSTAP細胞に関する学術論文が「あります！」とだけ書かれていたら、それは短くて読みやすい文章なの？

文章の妥当な長さは文章内で扱っている内容と強く関連付いているんだよ。

無駄無駄言う割には「この部分は省いて短縮すべき」といった類の具体的な指摘は一切なし。
それどころか「ほぼ読んでない」状態での「長すぎる」というバッシング。

確かに冗長ではあるかもしれない。けどそれは自分の意見に理由を合わせて意見交換するという議論の性質上避けられないものじゃない？

別に読みたくないなら読まなくていい。その代わり話し合いに参加しようとしないでほしい。
別に書きたくないなら書かなくていい。その代わり話し合いに（ｒｙ

>「おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ」っていう当たり前の説教を俺からなされたわけ。

...後半に対して何の反論にもなってない。

まず質問に答えて？

相手の話は聞こうとしないで勝手に言ってないことを言ったことにしたり言ったことを言ってないことにしたりして話を勝手に進められるのって普通に考えて迷惑じゃね？

YES or No ？

そしてその理由は？

相手を言い負かすことだけを考えて真面目に純粋な議論をしている相手に喧嘩ふっかけて詭弁垂らし回すのって不作法じゃね？

YES or No ？

そしてその理由は？

確かにこれは俺の秩序ではある。だけど俺”だけ”ではないよな？
俺と同じように真面目に議論しようとしている人が集う場所、すなわち議論板でのお前の行いは相応しいと言えるのか？なわけねーよな？

YES or No ？

そしてその理由は？

>>289
無駄やろ。例えばお前の文章なんかは一行一文字すら必要ないレベル。

一応返しておくか

>価値観が同じと言えるのはなんで？
既に説明した

>そんな極一部の例あげられても困るんだよね。
コリアタウンに行けば普通に犬肉食えるけど。そこまで極一部じゃないよ。

>競馬が無くなれば競走馬が食用になるって君が言ったんでしょ？
競走馬になるはずの馬は馬刺しになるといったよ。その上で競走馬は屠殺されると言った。競走馬が食用になるとは言ってない。

>だからその説明がそもそも無理矢理なんだよね。
では無理矢理ということを説明したらいいじゃない。議論ってそういうものよ

>競馬に行く人は他の賭博に興味ないってところ君の感想だよね。
感想ではなく事実。競馬ファンに聞いてみろ、そう答える人、そこそこいるから。

>現時点とか言ってるし、なんの参考にもならないよね。
競馬がなくなってまず煽りを受けるのは、現在競馬をやってる人たちでしょ。参考にしなきゃおかしい。

>ノリ、流行りなんて一時的だよね。
一時的だが、爆発的なブームが過去何度か生まれている

>お金儲けと断定できないその穴埋めが他の魅力になるところが本当に意味不明なんだけど、伝わってないからもういいかな。
お前の文章が意味不明だわ

>ギャンブル＝競馬で、競馬しかやらない理由にはなってないよね？
競馬にしかない良さがあるんだよ。禁酒法で、アメリカ人がワインなど許可されていた酒類に飛び付かなかったのと同じ。

>君ってなんで賭博する人間の気持ち重視なの？見えないものより見えるお金で考えてね。
それ強引に金儲けの話に持っていきたいだけじゃん。

>競馬ファンは馬好きってそれ証拠あるの？
競馬ファンに聞け。競馬場にでもTwitterにでも、たくさんいるから。少なくとも私はそう聞いた

>というか人間の気持ちなんて証明できないよね？
その人がこう思ってると言えば、それはもう事実だよね。簡単なことでしょ。

>それよりも気持ちを上回るお金で考えてね。
その前にお金が気持ちを上回っている根拠をどうぞ

>だから競馬無くすんだから維持する必要ないよね？
利益って言葉の意味がわからないの？維持費を売り上げが上回っているから3兆円もの利益が出ている。競馬無くせば維持費が浮くどころか収入がなくなるだけ

>そもそも競馬が無くなっちゃうんだから集客するよね？
人口比的に競馬しか見ない人は、最低でも競馬ファンの過半数。だから集客しない。

>単純すぎる。競馬をする人が競馬しかやらない場合で語ればそりゃそうなるでしょ。で、そうはならないよねってこと
人口比的に競馬しかやらない人は最低でも過半数なので、この単純計算で合っている

>>290
「この部分は省いて短縮すべき」といった類の”具体的”な指摘は一切ない。

邪魔だからどっか行ってくれる？

訂正

>「この部分は省いて短縮すべき」といった類の”具体的”な指摘は一切ない。

は間違ってコピペして、消そうと思ったけどそのまま書き込んじゃったやつなので無視してね。

何も言い返せなくなったら「べ、べべべべ別に、か、かかかかからかってただけだもん！ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」って半泣きしながら苦しい言い訳するなんて、もう話にならんよ。

あのマコチャンさぁ一度冷静になって今の議論の構造考えてほしいんだけどさ、
君って反対派でしょ、俺は賛成派なのよ、そこでね、現状競馬って言うものが公正にね業として執り行われてる状況にあって、そこに反対の意見してるのがマコチャンと馬くんでしょ？
この構造でもって下らんことに血が上って本質から離れたら議論し出して有利な立場はどっちの方だ？反対派か？賛成派か？そりゃねもちろん賛成派よ。何故なら現状普通に執り行われてるからよ。時間稼ぎしとけば何も無かったように開かれるわけ。そこんとこよく考えて議論しないと。よくバカ躍りしてくれたぜお前。
まぁ本質の議論においても優勢をとれなかった時点で敗戦の兆しにはなってなかったんだけど。その時点で引かないと。
こうやってバカみたいなレス積み上げてる今のこのときでも次のレースのために用意がなされてるんだぜ？もうちょっとよく考えないと。

マコちゃんもノートちゃんもいい加減にやめようぜ

賛成派諸君>>295は中々良い〆の言葉であろう。
賛成派は時間稼ぎしとけば常に有利で毎度毎度競馬レースは開かれる状況にあるというのを理解した上で反対派は短期で攻めれないと敗戦確定。それで尚更引かずに責めるもんだから手痛く負けて終わりだな。この構造は変わらんよ。いやーよかったぜ。馬が馬刺しになるような結末に話がまとまらなくてな。

invincibleによる>>296の仲裁を聞き入れここで和睦するのが寛容。もう目的は果たしているのでこれ以上責めると逆に敗けの兆し。invincibleさん仲裁のタイミングバッチリです。ありがとう。

>>295
�@「本質から離れる＝不利になる」とは？

本質から逸れた話をしていたのはお前も同じだし、それだと俺とお前はお互い不利だという訳の分からないことになる。

つまり本質から反れるかどうかは問題じゃないってことだ。

�Aそもそも本質から逸れていたのか？

本題から派生した論点があった事実は確かにある。
だけど俺はそれと平行して本題についてinvisibleさんらと話し合っていたよ。

�B反対派が不利なのは現状の問題なのか？

その有利不利ってのが「どちらが容易か」という話で言うなら賛同する。
だけどもしそれが「どちらがもっともらしいか」って意味で言うなら現状どうかは関係ない。

例えば人種差別問題で言えば、それぞれの思想や文化のせいでなかなかなくせないから、平等を訴える人たちは不利という言い方はできる。
一方で後者の意味でなら言わずもがな差別は正当化できない、つまり差別反対派が有利だよね。

�C引き時はいつだった？

思いつくだけの改善点や意見を出し切ってそれでもなお通じなかった時に初めて人は納得するんだよ。

敗北の兆しって、色々詳しい人からすれば反論できる余地がないことは分かってたのかもしれないけど、invisibleさんみたいに理解が及んでない人はちゃんと説明されないとその兆し自体見えないわけだよ。
そりゃ引かないよね。言いたいこと聞きたいこと残ってる状態で議論を止めるなんてあり得ないよ。

こんな奴と和睦とか無理だろ。

まず謝れ荒らし。

>>300
まぁカッカするな。
和睦しようぜ和睦。invincibleさんがせっかく仲裁を名乗り出てくれてるんだ、素直に甘えようぜ。議論の場なんてここにはいくらでも転がってるだろ。またそのときやればいいさ。
でなと君はジリジリと状況は悪くなる一方だぜ？悪くない頃合いだとおもうが？

>>301のつづき
俺としてはもうすでに議論の目的は達成しているからこれ以上攻める理由ないしさ。

だからまず謝れ。非を認めろ。そして二度としないと誓え。その誓いは未来永劫破るな。

和睦の話はそれからだ荒らし。

しない限りお前と関わるつもりないのでよろしく。

>>304
眠くなったから続きはまた明日にでもしようぜ、仲裁人のinvincibleも寝ちゃったようだし。
そんじゃまたな友よ。

　さてさて和睦へ向けた協議でも始めますか？
俺としては戦略的目的はもう既に達成されているので、このままお開き、そんじゃまたどこかのスレで。ってな事でいいんだけどどうだね？

>>262
データは？人にデータ求めて自分は無視するの卑怯だよね。そもそも憶測だからって理由で虐待を野放しにしていいの？憶測で片付けるほど虐待を否定できるデータないよね？
>>263
対価で生きてるって自分で言ったよね？
人間に押し付けられた仕事をしないと生きていけない、餌がもらえない。そんなこと複雑でもなんでもないよ。
その行為が喜んでるって証拠はあるの？喜ばせてたら虐待して良い理由になるの？それって競走馬皆んなに言えること？
>>266
じゃあなんのデータがほしいの？
>>270
馬のこと知ってるくせに虐待しても良いって思うんだ。

おいw約一名競馬反対派サイドに
和睦も講和もかんけぇねぇ〜奴がいるぞw反対派サイドどうにかしろよw

>>291
答えになってないよね。

いや一部だよね。日本じゃないし。

競走馬が屠殺されちゃうのは競馬があっても無くても変わらないよね？競走馬になるはずだった馬は食用としてハードルが高くなるんだよね。競馬を無くせば競走馬になるはずだった馬達がいっぱい出てくるよね。じゃあ食用になるとは言いづらいんじゃないの。

一産業が潰れることの大変さって君が言ったんだよね。じゃあ規模は全く違うよね。

なんで事実って断定できるの？ただの気持ちだよね。

だから別の競技に流れるんだよ。見えもしない気持ちを事実として競馬する人は何があっても競馬しかしないとするのは無理があるよね。

結局一時的でしょ。
これが競馬をやっている人間全てだと思ってるの？

お酒と賭博は違うよね。結局お金儲けできればいいんだよね。競馬しかやらない理由が単なる感想しかないから、それが競馬が無くなった時賭博をやめる理由にならないよね。

強引じゃなくて、虚栄や嘘をつく人間の感想を根拠にすることが間違ってるんだよ。それよりも実際に動いてるお金で考えるべき。

君って人間は嘘つかないって思ってるだ。
でもお金は嘘つかないよね。

維持費抜いたら実際三兆円よりも多くの利益が出るよね。そもそも競馬無くせば収入減るのは仕方ないとするから段階的に閉鎖するんだよ。

いやするよね？君自分で爆発的なブームって言ったよね。まさにその時だよね。

だから競馬をする人が競馬しかやらない場合で語ってるよね？

>>308
反対派サイドも匙を投げますってそろそろw
もう終わったから放置でいいっしょw

もう何を言っても馬耳東風(馬だけに)だろうから、もうやめます。あとは適当にやっといてね。匙は投げられた。

うーん、悲しいね
競馬は虐待というのはもう結論として、経済面だとやっぱりお金優先と考える人が多すぎる。
お金の為なら虐待を許してもいい、たかが馬、そう平気で言う人が平然といてショックだった。
馬が可哀想だと思うならなんとかして競馬を廃止させる思考になるはずなのに、ただただ経済、お金、そう言い続ける人は結局馬のことなんて何にも考えてない人達だろう。

競馬はやめるべきという結論を真理とみなして、そこから逆算してお喋りしてるだけだから、君の論理は価値がないんだよね

ウマ娘の影響ってすごいな

>>313
否定できて無いんだから真理になっちゃうよね。

はあ？動物愛誤やば、もういいわ

残念だよ

俺は>>310,311の意見に準ずるってことで問題ないのでこれで終わりでしょう。

>>314
ほんとにその馬娘ってやつの影響受けて馬を溺愛して競馬反対を無理に訴えてるなら・・・

てかさ、なんか馬刺し食べたくなったわ

や。ここに書き込んだ人はみんな馬が好きなのよ。
ただスレ主が嫌いで、議論自体もルールもなんもなくて面白くなくなったからみんな去るだけ。
なんなら、現実的な方法を考えているみんなの方が馬のことを愛してると思う。
残念だね、本当に。こんな形で終わるなんて、議論ですらなかった。

お金が絡むと人間は醜くなってしまうので
競馬は虐待か否かで議論しようか
そもそもこれが前提でお話したかったのに虐待では無いって言う人すらいたからね

新しいスレ立ててもいいけどさ、これ読んでからにしたら？
うまく張り付けられてるといいんだけど。

http://www.ritsumei.ac.jp/ir/ir-navi/common/pdf/technic/technic_text_09_2019.pdf

あ。見れないね。文章ではるわ。

1．ディスカッションとは
(1)定義
ディスカッション(discussion)とは「討議・討論」と訳される。日本語訳から推察すると、「相手を打ち負か
すために議論を戦わせる」ことがディスカッションであり、「相手を論破する」ことがその目的のように思え
るかもしれない。しかしながら、ディスカッションとは、決して勝敗を決するために行うわけではない。む
しろ、ディスカッションは、参加者が積極的に意見を交換し、意見の相違点や新たな課題を確認することを
通じて、正しい結論やより良い解決策を見つける共同作業である。そして、大学で取り組むディスカッショ
ンは、「報告を作成し、その報告を聞き、意見を出し合い、より良い結論を導き出す」というプロセスを重視
した「技能のトレーニング」を意味する。
なお、ディスカッションの一つの形態として、「ディベート」がある。これは、一つの論題（テーマ）につ
いて、肯定側と否定側に分かれて一定のルール（制限時間や逆質問の禁止など）に従って討論する形式であ
り、最後に勝敗（優劣）を決するというゲーム方式で行われることが多い。

(2)目的
そもそも、なぜディスカッションをする必要があるのだろうか？ 一般的に、ディスカッションには、以
下のような目的がある。

�@真理の追究
主として大学の授業（演習/ゼミなど）で行われるディスカッションの目的である。社会科学が対象とする
様々な社会現象や既存の政策について、その是非を明らかにするための議論がこれに当たる。例えば「日本
において集団的自衛権の行使は合憲か？」という問い（課題）に対して、日本国憲法の条文、これまでの裁
判判例や政府・国会の答弁、学説などを参照して、「合憲説」と「違憲説」のどちらが正しいかを議論するよ
うな場合である。

�A合意の形成
目の前の課題を解決するために、問題点を洗い出し、現状分析や条件を整理しながら、参加者が互いに納
得できる解決策にたどり着くために行う議論の手法である。例えば、地球温暖化を防止するための「パリ協
定」や、裁量労働制を導入する「働き方改革法案」といった、条約作成や国会での審議など、主として交渉
や会議の際に行われるディスカッションが代表例だが、サークルの中でのルール作りや家庭内の役割分担な
ど、身近な集団の中でも行われる。

�B説得の成功
自らの主張（意見や提案）を理解してもらい、相手からの疑問や要望を考慮しながら、最終的に自分の主張を支持してもらうために行う「話し合い」の作業がこれに当たる。主としてビジネスの場（プレゼンの質
疑応答、営業での契約）で行われるディスカッションがこれに当たるが、アルバイト先や会社での待遇改善
など、「説得したい」場面に活用できる。

これぐらい知ってからやらないと、もう誰も見向きもしてくれないよ。
議論内容じゃなくて、議論能力に問題があるんだから。

(3)ディスカッション能力の必要性
大学だけでなく、社会人になれば、「家庭内の問題を解決する」「社内の意見をまとめる」「顧客に商品の利
点を知ってもらう」など、目の前の人と話し合い、意見の違いを理解し、より良い解決策を見つけ出す作業
が必要になる。つまり、社会人にとって、「ディスカッション能力」は必須のリテラシーと言える。
また、国際関係学科の多くを占める日本人学生は、一般にディスカッション能力が低いと言われる。これ
は、諸外国と比較して、学校教育の中で「討論」の機会が圧倒的に少ないことが理由の一つである。国際関
係学部の学生として、留学先または国際学生との交流の場で、ディスカッションの機会に直面することが多
くなる。加えて、今後は、さらに一層、外国籍のビジネスパーソンと一緒に働く機会が増えることが予想さ
れる。また、近年の AI 技術の高度化や労働のオートメーション化の傾向に鑑みれば、自分の意見も持たずに
（あるいはうまく説明できずに）上司の指示通りの仕事だけをこなす人材は、「必要ない人材」と見なされる
かもしれない。すなわち、これからのグローバル時代を生き残るために、大学生の間にディスカッション能
力を高めておくことが大切になってくる。
「高校生まで真面目に勉強してきたけど、人と意見を戦わせてきた経験もないし、ディスカッションなん
て急に言われてもよくわかりません」と不安に思う人もいるかもしれない。しかし、ディスカッションは、
学問でもなければ特殊能力でもない。スポーツやゲームと同じで、慣れてくれば誰でもできるようになるの
で心配は無用である（もちろん好き嫌いはある）。


2．ディスカッションを始める前に（前提作業）
ディスカッションは、複数の「参加者」と話し合う「テーマ（議題）」があれば、すぐに始めることができ
る。しかし、実りある成果をあげるためには、一定の準備（前提作業）が必要になる。ここでは大学での少
人数授業（演習/ゼミ）で行われるディスカッションに的を絞って、その役割ごとに、ディスカッションを始
める前の準備作業について例示する。
(1)報告者の役割
特定の問題について討論する場合、その問題の基本情報の紹介や論点整理を行う「報告者（グループも含
む。）」を立てる。報告者は、与えられた、または自らが設定する議題について、事前に調べた結果を報告し、
ディスカッションのための共通の情報や条件設定（議論する範囲）を設定する。すなわち、報告者は、ディ
スカッションのためにコーディネーターであり、議論のための先陣を切る役割を担う。
レジュメやパワーポイントなどの使い方を含めた効果的な報告の方法については「プレゼンテーションの
仕方」を参照してもらいたい。ここでは、プレゼンテーションの後、参加者と一緒にディスカッションする
場合に、報告者が行うべきことをあげておく。
�@基本情報の提供
ディスカッションをする上で必要な基本的情報（歴史的経緯、データ、論点整理など）を紹介する。必要
であれば、事前に読んでおくべき文献や資料を参加者に提示する。
�A議題の設定
「何を議論するか＝議題」を確定させる。ただし、「○○について議論して下さい」と議題を設定するだけ
では、参加者から積極的に意見が出ることを期待することは難しい。報告者は、議題を設定に留まらず、後
のディスカッションがスムーズに進むように、自ら主張を展開することが期待される。

>>322
まるで高校の授業みたい。

とりあえず思ったのが、僕がここ来て最初に述べたように、こういった議題は平行線に成りやすいってこと。
特に、感情だけで物事を進めてる人ってのは論を述べることが難しく、小学生みたいな一点張りになるから論が通らなくて議論として成り立たない。
これが動物愛誤と議論するときに感じる違和感の正体。

>>325
ここからしなきゃならないレベルな気がして…。
感情論は論理の不存在を意味する、ってことに気づけるか否かですね。

>>326
さあどうでしょう…
単純に「可哀想だから」ってだけらしいですし、議題を変えたところで果たしてまともな議論になりますかね？

>>327
これすら理解できなかったらもうどうにもですね…
議題の変更に意味は欠片もないでしょうね。自分好みの結論を導くためであって、
議論はそのための手段という。手段と目的が逆転しているので。
だからリテラシーさえ理解できればマシになるかとも思ったんですが…うーむ。

そんなこと言い出したらここに参加した人ほぼ全員ディスカッション出来てないよね。
他のスレだってそうだね。そういう空気感でやってたんだけど、自分こそデータ無しの感情をぶつけてたのに議論になってないから君は間違ってるというのは、なかなか自分の思い通りにならない人間が今更議論とはなんたるかで逃げているだけな気がするね。
否定できる根拠があれば出してほしいし、否定できないなら不十分ってことだよ。

みんなそれなりに根拠出してたと思うんだよなー。知らんけど

そうやって他人のせいにし続けるなら、それでもいいよ。
自分のことをいつまでも棚にあげときな。
みんなが去って終わりだから。もの好きな人に相手してもらって過ごしてればいいんじゃない？
これ以上あんたに時間使うのも惜しいわ。ボーダーラインシフトのヒトみたい。

人のせいにしてないよ。根拠やデータなんて毎回付けなかったし自分も含めての話だったけど。君はディスカッションできてない自分を除外しただけだよね。
事実君も証拠やデータなしで反論してたよね？
とある人も詭弁だったし、そう言う人に言われたく無いって話でもあるよ。
君も気をつけようね。