競馬とかいうクソ無くした方がいいよな？
虐待前提のクソ競技支持する奴が未だにいるから賛成派のクソ意見を聞きたい
家畜のなかでは長生きできる方なのでまだいいのでは？
また、もう純粋な野生馬なんていないし、どういう形でも人が保護しなきゃ
馬そのものの血の多様性を保てないような気もします。
奇蹄目はいずれ淘汰されていきそうですし…。
海外だと警察が使ったりもしてますが、日本の乗馬用なんて僅かですからね。
競馬がないと馬を広く知ってもらったり出来にくい気がします。
存続の為に虐待を妥協しろってことでしょ
保護とかいいつつ裏では虐待してるし表だって人間の娯楽の道具にしかなってない
馬の居場所は競馬だけじゃないし、他の家畜みたいに食の面で必須みたいなものでもないし、競馬無くして存続できないっていうなら絶滅した方がマシでしょ。多分これは危険な考え方だと思うけど、このまま道具のように産まれて虐待されて死ぬを繰り返すより止めた方がいいって思う
どういうことを虐待とさしてるんかわからんですけど、
引退馬についてはアニメの影響でようやくお金が巡るようになりましたし、
遅れている日本のアニマルウェルフェアについてはこれからの発展を望みたいところですね。
たしかにそれは危険な考えです。すべての生き物は生きることと増えることを望みますから。
それを貴方の意志だけで断ちたいと望むなら、それは虐待を通り越して虐殺です。
生かすのもエゴであれば。それを断つのも同じエゴに過ぎません。
引退馬の支援なんて極一部の馬だけ
散々虐待した挙句、有名なだけあってさっさと食用にしたら怪しまれるから生かしてるだけの可哀想な状態
名もしれない馬は容赦なく
アニメの影響でさらに競馬人気が右肩上がりでそれに比例して虐待される馬の数も増えていく
これもう競馬無くせよほんと
絶滅とは言ったけど危惧種になれば相応の対応はされるだろうからまずあり得ないとして、競馬を原因として今も増え続ける馬は当然競馬を無くせば減る。それは虐待が減るということ。
そもそも数とか置いといて進行形で虐待してんだからとっとと競馬消えろよと思う
ギャンブルという観点からも俺は潰した方が良いと思う。
7：蒼鳥◆MY hoge：2021/04/27(火) 19:02 ID:CvY もうあなたの中で回答は決まりきってるのかなあ。
それなら議論なんてする間もなく、あなたの意見を主張して、はい、終わり。だよね。
虐待に対しても、なにを指しているか具体的なデータもソースもわからないから、
とりあえず一通り調べてからまた書き込みますね。
議論の体をなせていないものね。
君には鞭で叩かれている馬、不必要に人間を乗せられている馬、娯楽として重いものを運ばされている馬、交配されている馬、これらが虐待されていると思わないんだね
言わなきゃわからないほどに馬の虐待は日常化されすぎている
馬寄りの話をしていたからギャンブルの観点は正直考えてなかった
全部自己責任だと思うし賭博行為だけで潰す理由になるとは思った事はないけど、それなりの問題点があるのかな
>8
あげられているそれらについては虐待と考えないものが多いです。
鞭で叩く、に対しては、あくまで合図であり、馬は痛みを感じていないことが示唆されており、
未だ研究中のため保留です。イギリスなどでは10回以下にとどめているようですので、それに準ずるのは賛成です。
また、馬は人ではありませんので、なにを嫌がっているか、ストレスを感じているかについては
人の主観で考えるのには無理があります。
もしヒトや荷物を乗せるのを嫌がっているのなら、世話人に近づかれるのさえ馬は忌避し、暴れるでしょう。
ですが、その傾向を見せる馬は多くありません。
むしろ仲の良い人間には寄りたがる傾向もあります。
あくまで、馬の反応を見てそれが虐待か判断する必要があり、
人が馬を人間のように考え共感したり、頭の中だけの倫理観で判断することではないと思います。
交配についても、馬は自然なやり方をとるので牛や豚とくらべるとまともかと。
その反面、馬の過度な交配(牡馬の消耗)は虐待ととらえます。
実際にこれが原因で寿命を縮めた馬もいました。そこはあなたと同意見です。
絶対的には変えなくてはならない部分もありますが、
やはり相対的には馬は家畜の中でも扱いが破格な方ではあるので
競馬については扱いだけでどうこう、とは思えません。
変わらずにいられる部分があるとも思えませんが。
ただの合図なら鞭である必要はないよね？
お尻とか頭をぽんぽんするだけで合図として機能するはず。それでは足りないから痛みが必要になる。実際人とか犬とか猫とかあの鞭で叩かれたら痛いと感じるのに馬には痛みはないだろうという仮定で容赦なく叩くのは酷いだろ
確実に痛くないという根拠の元でないと。後で痛かったと判明した時どうするの？
嫌なら暴れるとか近づかないっていうけど、だから調教するんだし、実際に競馬に不向きな馬は食用にされちゃってるんだけど
あと他の家畜よりも扱いが良いってどういうことなの？そもそも家畜の話をしてるんじゃなくて虐待の話をしてるんだけど。もともと食用に育てられた動物は可哀想だけどしょうがない。でも馬は娯楽の道具としてその目的の為に虐待されてる。人間の生活にとって必須で無い娯楽というものの為に苦しめられてるんだけど、やっぱ競馬いらないよね
馬に乗られたこととか世話されたことあります？
私も競馬はどっちでもいいのですが、議論として乗ってみたのですが…
感情論ばかりで議論にならないのですみません、ここで私は下がります。
ありがとうございました。
>>11
何だか競走馬をムダに擬人化して“エセ人権擁護”に邁進しているみたいだけれども；‥
それってダレトク？の問題提起なのかしらん？
少なくとも現存するサラブレッドちゃん達にとっては、迷惑極まりない威力業務妨害行為だよね？
>>7
自分の主張を上回る理屈が出ないのであれば主張が自ずと変わらないのは当たり前の話ですよね。
ただあなたが説得しきれていないだけのことだと思います。
議論がどうこう言ってる割にソースの１つも出してないですし、あなたこそ議論する気ありますかって感じです。
>>10
まず痛みに関してですが、あなた普通に嘘ついてます。
https://umas.club/st501
そもそもの話として、痛みを感じるという証拠がなかったとしても物理的な衝撃は即ち身体へのダメージになる可能性は十二分にあるわけですから、それを100％否定しきれていない時点では大丈夫とは言い切れないでしょう。
次に、馬に人やモノを乗せることについてですが
https://umas.club/hrc9010
１～２割以内であれば問題はないとしつつも、やはり何もしていないときよりは負担になっているので、虐待と言えるかどうかはともかく、人間の都合のために本来受ける必要のない負担を強いているのは事実です。
最後に「一般の家畜と競馬で飼育されている馬の違い」についてですが、大前提として競馬の馬は厳しいトレーニングを強いられています。
それが原因で普通の馬と比べ短命になる傾向があるそうです。
https://www.keibainfo.jp/535
https://mishadichter.com/kyousouba-jumyou/
>>1さんは殺処分について語っておられましたが、この辺については「ある」とするサイトもあれば「ない」とするサイトもあり正しいことを確かめられませんでした。（まぁ、10分程度探しただけですが）
ちなみに最近まとめサイトなどで話題になったこの動画
https://youtu.be/Ju90LAzc_r0
これはさすがに逆だと言ってもいいのではないでしょうか。
>>13
そうやって虐待を肯定するのね
馬は人間の娯楽の道具になる義務なんてないし、業務にする必要なんて全く無い。全部人間が勝手に面白がってやっていること。迷惑っていうけど本当に馬は迷惑していると思ってんの？
こちらが擬人化しているのなら君は馬を都合のいい道具にしている。どっちが馬にとって幸せかな
>>14
一番下の動画さ、馬の顔面を蹴り上げてる訳だけど、多くの人間はこの行為を虐待だとしたよね。
一方鞭について、鞭は痛いのでは無いか？と聞くと、痛かったら暴れると返してくる。
痛くて暴れるのならこの件はどうなんだ。顔面蹴っても暴れているようには見えないけど。でも大衆はこれを馬にとっては痛いのだろうと解釈して虐待とした。
いやクソクソ。なんでだよ。なんで顔面蹴りはアウトで鞭はセーフなの
てかさ、仮に競馬業を廃止したとすると人間に結構な失業者でるくね？
17：C：2021/05/01(土) 00:30 ID:uyU >>15
顔面蹴りは娯楽と関係がない不当な暴力だ と解釈したから動物虐待 ムチは人間の娯楽の為に働いてるのと 愛護動物だという事を考慮している分 正当性がまだあるから不当な暴力ではないって解釈だと思う 知らんけど
>>15
＞迷惑っていうけど本当に馬は迷惑していると思ってんの？
じゃキミは“キミの無責任な提案のせいで失業してしまう競走馬たち”が、
その後にたどるであろう悲惨な運命についてはどー思ってんの？
>>18
失業した後の馬を肥らせて馬刺にして食うのが真の目的だったりしてなw
「やっぱ重賞馬は一味違うよなｗ」 みたいな感じなのかもなぁ？！
>>20
やべぇw
冗談に付き合ってくれたことに感謝しつつ少し真面目に考えてみたら、馬と人が多量に失業するのは当然起こるよな。
そうならば、あれかなやっぱり。馬刺として「食料品目」へ属性が変わるからセーフみたいに
アクロバットな解決方法になるんかな？
でも人間の失業者はdくするんだろうな。なんか馬に鞭打つことは咎めて人間の失業は増やしたらそれ打つ鞭の先を馬から人間に変えただけじゃん。寧ろ打たれる鞭の数は増えるんじゃないか？
>>17
理解はしたけど納得はできないね
虐待してる時点で同じ
>>18
仮に競馬がこの先も存在し続けるのなら娯楽の道具として虐待される馬も変わらず増えるよね
競馬がもし無くなれば、今いる馬たちが悲惨であろうがなかろうが道具として扱われることは無くなる
犠牲になるのは悲しいけど、そうすれば将来的にはそれ以降道具にされる馬がいなくなるんだから、競馬は無くした方がいいんだよ
そもそも競走馬なんて結局はお肉になっちゃうんだよ。引退するまで虐待される方が残酷だっての
>>22
被害者と加害者を変えることが同じだと思ってんの？ずっと馬に虐待してた連中の職がどうなろうが知らん
>>23
そういうのを偏った愛情ってんだよなー。
結局振るわれる鞭の対象を変えただけで打たれる鞭の量は変わんないどころか増えるだろうし。
結局自分の趣味趣向上気にくわないだけでしょ。
>>24
増えるってどういうことを言ってるの？
競走馬になる馬は日本だけで7000頭らしい。
競馬を無くした場合、この7000頭はどうなるだろうね。一部は乗馬体験用、運搬用、騎馬(騎馬警官とか)に使うとして、残りはまず間違いなく屠殺されると思うけど。何もしない馬を何千頭も飼育するような無駄はできないだろうし、野生に返したところで人間に保護されることに慣れた彼らが生きていけるわけもないからね。
それでもいいの？
>>25
説明するまでもないと思うけど一応答えるなら、今まで競馬として業を行っていた人、馬を解雇すでしょ、そしたら今までそれで生計を立ててた人達は生計が立てれなくなり落ちぶれる。こういう偏った愛情でもって行った安易な行為によって寧ろ余計に状況が悪化してしまう。
それを「打たれる鞭の数が増える」として言ったわけよ。馬に鞭打つのが虐待だという理由で競馬を廃止して人や馬を大量に失業させる結果まねくとか、それ馬に鞭打つ事以上の悪質な事だぞ。
まぁ俺からしたら競馬なんてしないから別に競馬がなくなろうがかまわないんだけどな。
寧ろ偏った愛情で解雇された馬が肥え太らされて馬刺となり食卓に安く出回るのが楽しみだなー
(´ρ`)じゅるりじゅるり。馬も可愛そうに。下らん趣味趣向の偏った愛情を持った奴によって施され行為で早々と馬刺になって食卓に並ぶんだもんなw
こういう安易な行為を真に訴えてくる奴まじで怖いよなw
>>26
このまま競馬を続けたら将来的に7000頭を遥かに超えた数の馬達が虐待されるけど
>>27
だからいままで馬を虐待してた又は助長してた人間なんて落ちぶれていいんじゃない
馬が道具にされていることを訴えてるのになんで人間出して競馬やめさせるほうが悪質とか言ってんのかが分からないけど
せめて人間の失業と馬とにどんな関係があるのか教えてほしいところ
>>26
競馬ってものが存在してる時点で彼らは既に犠牲になってるも同然なわけで、１匹漏らすことなく全ての競走馬を救うってのはさすがに無理だと思う。
でも長期的に見た場合一刻も早く競馬を無くした方が犠牲になる数は最少になると思う。
トロッコ問題みたいな感じで、全て救えないとしても最善最高を考えるならそれが限界なんじゃないかな。
>>27
闇金を検挙しまくったら彼らは食べていけなくなるから罰する法律は無くすべきだって言ってるのと同じだと思うよそれ。
>>29
お前最低限ちゃんと文章呼んで理解してから反論してな。お前は競馬業を廃止させたいって言ってるんだろ？そうしたら人間も馬も同時失業して落ちぶれてしまいますって当たり前の反論しようのない事実を言ってるのよ僕はね。そこについて何かしらの策が有るなら別だが、どうせただやめさせたいで終わりだろ。そんな馬にとっても迷惑だってw行き着く先は殆ど馬刺になるからなw
あと君は虐待はダメダメって言ってるけどそれってあくまで馬やらの自分の趣味趣向の範囲内に対してのみの話でそれに漏れる奴に対して、お前は馬に打たれる鞭以上の事を強要してるぞ。そこんとこもう少し見直そうな。
>>31
あのな、比べるものの性質が全く違わないか？闇金ってそれ現状アウトな案件じゃん。
一方競馬は現状アウトどころか当たり前として行われてる業だよ。
何をいつの間にアウトな案件と同列にして比べてるんだよ。
こじつけるにしてももう少しましなこじつけしろよw
>>32
そもそも君はどっち派なの？
競馬なんてなくなってもいいとか言ってるけどさ、問題点だけ上げられたところで進行形の虐待止められるなら妥協して終わりなんだよ。君が競馬賛成派なら馬の道具化以上に必要な事柄を理由付けて言ってもらいたいんだけど、そうではないなら失業者でるけどどうすんの？って言われたところで仕方ないとしかいえないんだよ。自分の立場はっきりさせてくれない？
それと、競馬を無くしたい理由は馬の道具化なんだけど、そこで人間の失業だされても困るんだよ。その人間がどうなろうと因果応報だって言ってんじゃん。馬の失業だってね、失業しなきゃずっと虐待されるわけ。これずっと言ってるよね。
君の立場が謎だから分からないけど、人間の失業という反論をだすのなら、人間が失業してしまうから馬への虐待は仕方ないって考えなんだよね？そうじゃないなら知らないって言ってるんだけど
>>33
動物虐待も犯罪だけど
当たり前とか言って逃避するからいつまでも馬達は苦しめられている
>>34
あのさ、馬への鞭が虐待かどうかまだ確定してなくね？君は勝手に虐待として扱ってるけど。
それと仕方ないって言い出してるけど、それ言い出したら馬への鞭もしかたない
ハイ議論終了でよくないか？お前偏ってるんだよ。どっち派とかいう前にその話の程度を探ってからじゃないとねー。
>>35
繰り返しになるけどまだ鞭が虐待かどうか確定してないから、勝手に虐待として扱わないようにな。
それと馬に鞭打つ奴よりお前の方が危険な考えもってるぞ。動物がかわいそうだーとかを理由に因果応報だとかお前自信の行いをこの世の因果の一部であるかのように訴えて人に鞭をうとうとしてるんだから。
ヤバイ奴やんお前w
おまえ俺以外からも散々責められて反省しとけw
>あのな、比べるものの性質が全く違わないか？
何で？
法律で規制されてるかされてないかの違いなだけで、法律で禁止されてないものは全て肯定されるわけではないと思うよ。
だからこその「競馬はなくすべきか」という議題が投稿されてるわけでしょ。
そんな身も蓋もないことが通るなら法改正は不要だという結論になっちゃうけどいいの？
>闇金ってそれ現状アウトな案件じゃん。
時系列の話は本質的とは言えないんじゃないかな。
闇金だって闇と言われるに足る理由があって、だからこそそれを取り締まる法律が出来たわけだよ。
最初から違法だったわけじゃないし、時代によっては寧ろ肯定されてたものだもん。
じゃあ競馬はこれからどうすべき？っていうのがこの議題のミソなんだよ。
こじつけという風にこじつけるのはやめてね。
>>36-37
>鞭が虐待かどうか確定してない
現時点で俺の>>14を上回る根拠は出てないから、ソクラテスとかアリストテレスの時代の哲学者みたく懐疑主義的な考え方でもしない限り虐待と言う方がもっともらしいんじゃないかな。
少なくとも虐待である蓋然性があるとは言えるから、確定ではないにしても止めた方が良い可能性が高いという話になるので、100％虐待ではないと言い切れる理屈を用意できない限り>>1さんの主張は破れないよ。
それに鞭以外にも虐待の根拠は示してるし、そちらについては言及すらしてないようだからなおさらだね。
>>36
ばんえいは？交配は？
そもそも、痛そうだからやらないことと、痛く無さそうだからやることとって全く違うと思うんだけど、君にはわかるかな？そういうところも含めて残酷だし虐待的なんだけど
なぜか虐待していない馬達の鞭も仕方ないと言い返し始め、謎の言い訳してどっち派なのかも言えない
>>37
喋ることの出来ない馬に対して確かな証拠無く都合の良い解釈をして鞭を打つ方が危険だし、動物が可哀想という事実がありながらも因果応報は通用しないと考える君はかなりヤバい
>>29 >>30
違う違う。毎年、本来は競走馬となるはずの7000頭の馬が、馬刺しになってしまうということだよ。7000頭というのは毎年の数だからね。
不自由ながらも生きながらえるのと、ただ肥え太らされて殺されるのとでは、前者の方がまだマシだと思うけどね。競馬関係者は馬好きが多いし。
これは関係のない話になるが、競馬による利益は3兆円に迫る。https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2021031901217&g=spo
また、経済効果は波及するので、競馬によって間接的に、さらに多くの金が回っている。
我が国には、その地域の経済的中核を競馬が担っているという地域にもある(北海道とか)
もし競馬を廃止すれば、これらの利益が失われる(仮に競走馬を馬刺しにしたところで大して儲からない)。地域によっては、その地域の経済自体が破綻するということもあり得る。日本経済にも影響を及ぼすだろう。すると、競馬に全く関係ない人々さえ煽りを受けることになる。
それでも、馬が可哀想というお気持ちから競馬をやめることが正しいと思う？そんな金持ちの道楽みたいな動物愛護より、人間の生活の方が大切に決まってるでしょ。
>>41
「競馬をなくす＝馬を飼育しなくなる」と考えていいのなら、競馬を止めれば毎年7000頭も犠牲にならずに済むと思うんだけどなぁ。
>もし競馬を廃止すれば、これらの利益が失われる(仮に競走馬を馬刺しにしたところで大して儲からない)
まぁ、さすがにそれはそれで無視できない問題だなとは思うよ。
正直俺も代替案は何も思いついてない。感情論と言われてしまえばそれまでだよ。
でもなぁ...。
>>38,39
>法律で規制されてるかされてないかの違いなだけで、法律で禁止されてないものは全て肯定されるわけではないと思うよ。
お前さ「～だけ」の使い方おかしいだろw
普通はかすり傷程度の事を「～だけ」とか言うんだよ普通はな。法律で規定されているかどうかは「～だけ」で説明されるような手軽なもんじゃないだろうが。
イキなりまだ草案にも充たない案件を標準に格上げして話すなっての。ヤミ金と馬の鞭とは程度も内容も比べるに値しないほどかけ離れとるわ。
それと、>>14で今後の議論に大きく関わるような発言ってなんかあったか？有益どころかお前欠陥のあるような発言ばかりしかしてないだろw
お馬さんもさぞ迷惑なことだろうよw
ノートちゃんがしっかり議論していて微笑ましい。思ったよりやるじゃないのノートちゃん。
>>42
競馬を辞めようが続けようが、馬が生まれる数はそれほど変わらない。であれば、何もしない馬を生かしておく理由はないから、競走馬用になるはずだった馬は馬刺しになるってことよ。
競馬人気がなくなるとか、国際的圧力がかかるとかでないと、廃止は経済的デメリットが多すぎて、できないと思うのよね。
>>41
競馬を無くせば頭数は確実に減るし、娯楽の道具になるくらいなら人間含む動物全てにとって必要である食の面として活躍した方がマシ
そもそも本当に競馬が無くなれば競走馬のその後は確実に注目される。とっとと馬刺しになんてしたらどうなるか、誰だってわかる。馬刺しになるから競馬はやめないと考えるのもクソ。進行形で虐待してんだから
一つの賭博が消えれば代替の賭博が現れるか別の賭博に流れるかのどちらか。賭博をしている層を考えてみても、いままで流れていたお金がピタッと止まるなんて現実的じゃない。
大体北海道なんて競馬場ありすぎなんだよ、虐待競技で儲ける気満々じゃん。そのくせして他の公営競技場が少ないところもクソ
>>40
そんなにどっち派か気になるのかよ。そうだなー俺はお前たちみたいなお馬鹿な人が決定したことで馬刺行きとなった馬を美味しく食べようって派かな。俺は競馬なんてしないしさ。馬も可愛そうに道理に疎い奴に擁護されたばっかりに馬刺になるとはなw
>>44
もうこれ消化試合やんw後先考えてないから辞めさせたた後の馬と人はどうなんの？って言っとけば終わっちゃうもん。馬って名前の奴は愛眼から食料品目に属性が変わるから辞めさせた後は食料品でOKとかまじの鬼畜で馬も気の毒過ぎだろw鞭より酷い結末やんけw
>>47
いやそうじゃないの？
牛とか豚とかも可哀想だけど人間の食生活上仕方ないでしょ？馬だって馬刺しの需要は知らないけど飼料としてはその動物にとって必要なものだし。
生きる上で仕方のないことと仕方なくないことの違いも分からないの？
>>45
>競馬を無くせば頭数は確実に減る
その根拠は？食肉にするのなら、競走馬より安価だからむしろ増えると思うが
>娯楽の道具になるくらいなら人間含む動物全てにとって必要である食の面として活躍した方がマシ
君のお気持ちじゃん。食物連鎖の頂点にいる人間の娯楽になることと、多くの動物のエサになること、なぜ後者の方が良いと言えるのか。確実に殺される後者と、運が良ければ天寿を全うできる前者なら、前者の方が良くないか。
>競走馬のその後は確実に注目される。
有名な競走馬はな。でもそうじゃない馬は容赦なく馬刺しになるだろうよ(閉鎖された競馬場の競走馬が屠殺された、という例は多い)。また、本来は競走馬にされるはずの馬も馬刺しになるよね。そう言う話をしてるの。
それとね、虐待というのはあくまで人間のお気持ち。殺処分は紛れもない事実。この時点で決着ついてるでしょ。
>代替の賭博が現れる
現れるかもしれないね。それが公営ギャンブルとされるのか、一般的知名度を得て競馬に匹敵するもうけを上げることができるかを考えてみ。無理でしょ。
>別の賭博
競馬だけしかやらないという人は沢山いる。他の賭博に流れるような人は最初から他の賭博もやっている。その時、競馬用の金を全て他の賭博に回すとはちょっと考えられない。
また、競馬が無くなった時、競馬ファンがこの二つの戦略しかとらないと言うのは、視野が狭すぎる。君の中の日本は鎖国しているのか。他国の競馬に行ったり、あるいは競馬廃止に抵抗したりするでしょ。
>いままで流れていたお金がピタッと止まるなんて現実的じゃない。
ピタッと止まるとは言っていないが、大損害を受けることは間違いないね。
ここで一ついい例を出してみようか。昔アメリカで禁酒法というのがあって、これが、大雑把に言うとアルコール飲料の禁止だった。アルコール飲料を無くせば大きな経済損失が出るものだが、ワイン産業などが代替するなどで、むしろ経済利益が出ると思われていた。
しかし蓋を開けてみれば、ワイン産業は代替できずむしろ衰退し、損失を出した。なぜかと言うと、酒が人間の文化に馴染んだものであったから、他国に行けば酒を手に入れられたから、なんだよね。競馬も、日本で最も古い公営ギャンブルだし、他国でもやってるから、同じことでしょ。
>大体北海道なんて競馬場ありすぎなんだよ、虐待競技で儲ける気満々じゃん。そのくせして他の公営競技場が少ないところもクソ
それで北海道経済が潤ってるならいいでしょ。何か問題あるの
>>43
>普通はかすり傷程度の事を「～だけ」とか言うんだよ普通はな。法律で規定されているかどうかは「～だけ」で説明されるような手軽なもんじゃないだろうが。
すごい漠然とした説明だけど、言いたいことは理解できるよ。
俺が言いたいのはさ、法律が全てじゃないよねってことなんだよね。
もちろん法律は大事だよ。でもだからといって法律で禁止されてないことを健全で正しい行いだと判断してしまうのもおかしいでしょ。
だからこそ日々新しい法律ができたり法改正されたりするわけじゃないか。
地域や場所によってはマナーやモラルだってある。TPOという言葉もあるでしょ？
そういうことも考えれば法律がどうこうは些細な問題だと俺は思う。
少なくとも俺は法律だけを基準にした冷たい人間ではないんだ。
>それと、>>14で今後の議論に大きく関わるような発言ってなんかあったか？
>有益どころかお前欠陥のあるような発言ばかりしかしてないだろw
根拠も示さず否定してさえしてれば反論足り得ると思っているあなたの方がこの議論の場において迷惑だよ。
発言がないだとか、欠陥だとかいうなら説明すればいいのに。
説明してない時点で俺より上回る理屈を示せてないということを理解してからここに来てね。
あなたは「虐待とは限らない」ということを根拠もなく言っていたけど、>>14では虐待と言える根拠をしっかりと述べてますので、現実逃避してないでちゃんと読んでね。
>>47
そんなんしょうがないとか人の匙加減やんけw馬からしたらどうとか語っておいて食料品としてならOKとかクソ笑えるんだけどw馬からしたら笑えねぇだろうけどなw
お前馬刺が食べたいだけだろw
>>50
まずお前のな捉えようのない道理と無理を履き違えた訴えを正そうとしてやってる俺とかな他の議論相手に礼ぐらいしてくれよwそれからだろ反論するのは。
御託はいいからよ、まず草案の議題にすら上がらねぇ内容を標準で運用されている法律と同列に比べてくれるな。
根拠根拠言ってるがそもそも馬に鞭打つ事が虐待に当たるかどうかというお前の根本の訴えからまず根拠もクソもないだろうが。
>>44
>競馬を辞めようが続けようが、馬が生まれる数はそれほど変わらない。
え、そうなの？
競馬がなくなれば競走馬の為に繁殖とかさせなくなると思うんだけどなぁ...。
>競馬人気がなくなるとか、国際的圧力がかかるとかでないと、廃止は経済的デメリットが多すぎて、できないと思うのよね。
それを補える策が思いつければ最高なんだけど...。
>>53
馬肉用に繁殖が行われるんじゃないかな。競走馬が多く馬肉になれば馬肉の知名度が上がって、需要も増すだろうし。
まあ私は策があろうがなかろうが、競馬に反対している主要な団体が動物愛護団体という時点で競馬無くしてほしくないのよね。こいつら捕鯨に反対するなど、他国の文化や経済を度外視して一方的にお気持ちを押し付ける連中だからね。
連レスすまん、
>>54の後半はあくまで私のお気持ちなので、競馬を廃止しても大丈夫な代案が出たのなら、この場ではそれを尊重するつもりです
>>54
鯨もうめぇよなぁ～馬刺もうめぇ。
馬を擁護しようとしてその結末がほぼほぼ馬刺行きとかwそんなん鬱になるやろwまじでこのスレの競馬反対派どうしようもねぇ～w
>>52
>まずお前のな捉えようのない道理と無理を履き違えた訴えを正そうとしてやってる俺とかな他の議論相手に礼ぐらいしてくれよwそれからだろ反論するのは。
さっきから思ってたけど、随分喧嘩腰だよね。
そんな荒っぽい口調で相手を見下す人には礼どころか言葉を交わすことさえも嫌になる。
別に反論しないなら反論しないでいいよ。
結局キミが反論できなかったという結果が残るだけだし、俺は知ったことじゃないもの。
>御託はいいからよ、まず草案の議題にすら上がらねぇ内容を標準で運用されている法律と同列に比べてくれるな。
たった今俺は法律どうこうは関係ないのでは？と疑問を投げかけたのだよ。理由も込みでね。
それでもなお比較すべきでないというのなら、俺がつけた理由をも打ち砕くほど説得力のある説明をしないと、それこそただの御託でしょう。
こんな簡単なことも分からないで喧嘩腰になってたんだね。ただの荒らしじゃん。
>根拠根拠言ってるがそもそも馬に鞭打つ事が虐待に当たるかどうかというお前の根本の訴えからまず根拠もクソもないだろうが。
>>14読んでないんだね。
https://umas.club/st501
このURL先には神経細胞の構造などから鞭打ちはかなりの痛みを与えていると科学的な説明がされている。
これを見ても根拠がないと言い掛かりをつけ、あまつさえそっちは何も反論する気がないというのならもう帰ってくれ。
俺はinvincibleさんの方がよほどまともに見える。
invincibleさんには彼のどこを見て「しっかり議論している」と判断したのか是非聞きたい。
>>55
そうそう、最終的な結末がよりよいものであるなら賛成するだけの準備はあるよな。
だけど現状ここの反対派が言うのは馬刺なら食品品目だからOKとかイカレタ事提示してくるし
後先考えてないんだよなw
>>58
俺そんなこと一言も言ってないよ。
人の話は聞かない。
都合に合わせて言ってもないことを言ったことにし、言ったことを言ってないことにする。
イカれてんのはどっちだっての。
>>57
ハイハイ馬刺になるよりマシで反論終わりw
お前の持ち出してくるデータとか根拠は人の物指しで測られたものだからそれをもって今から馬の厩舎に言ってお馬さんに聞いてこいw
競馬を辞めさせた後、大量の馬刺と失業者拵える結末しか用意できない人間ごときが馬のためとか戯れ言抜かすなよ。
>>59
もう人の賛成派のお方の発言の抜粋だ。誰もお前とは言ってないよ自意識過剰なんだよお前。大量の馬刺と失業者拵えることしか提示できない後先考えれない間抜けが文章よく呼んで理解してから返答しろ。
>>49
それなりの需要はあるの？
普通に考えてさ、他の家畜とは違う愛玩に近い動物が簡単に食用になると思うの？
道具として虐待される方が残酷だと思うけど君はそうは思わないんだね
競馬が無くなることっていうのが重要なのに競馬場が無くなったこととは比較にならないよ
競馬だけしかやらない人が競馬が無くなった時賭博をやめるってなんで言い切れるの？
なんで日本の経済面の話をしてるのに国際とか抵抗とか言ってるの？ずれてない？
なんでお酒と賭博一緒にしてるの？
競馬を無くせば虐待される馬が減る話とお酒を無くすっていう人間だけの話って大分違うと思うんだけど。この損得って単なるお金とか利益とかで収まらないでしょ
北海道とか、だから競馬無くなって破綻しても自業自得だよねって話なんだけど
とりあえず競馬場を閉鎖することしか考えてない奴がまた反論してきたぞw誰か相手してやれw
この>>62はまだテロリストが紛れ込んだかどうか分からない段階で民間人が住んでいる市街地に巡航ミサイルぶちかまし市民もろとも排除することを真っ先に提示してしまうようなヤバイ奴とでも言っておこうw
>>60-61
>ハイハイ馬刺になるよりマシで反論終わりw
それがあなたの主張ね...で、根拠が見当たらないけど？
まさかそれで俺の理屈をはねのけたつもりなの？
>お前の持ち出してくるデータとか根拠は人の物指しで測られたものだからそれをもって今から馬の厩舎に言ってお馬さんに聞いてこいw
>>39読んでね
>競馬を辞めさせた後、大量の馬刺と失業者拵える結末しか用意できない人間ごときが馬のためとか戯れ言抜かすなよ。
打開策を用意できないまま競馬を強制的に廃止するのが問題なのは賛同するけど、馬のことを考えること自体が戯れ事だとは思わないな。
>誰もお前とは言ってないよ自意識過剰なんだよお前。
あなたの文章の主語は「（現状）ここの反対派」だったよ。
反対派なのは俺もそうだし、であるならば俺のこと（も）言っていると解釈するのが日本語文法的には正しいよね。
しかし俺のことではないと。
これって俺の読解力が悪いの？
違うよね。明らかにお前の日本語が間違ってたんだよね。
文章は間違う。
人の話は聞けない。
言ってないことを言ったことにする。
言ったことを言ってないことにする。
害悪だよお前。
>>64
あぁ～確かに賛成派と書くとこを反対派がって書いてんなそこは訂正しとかないとな。俺も間違うときあるからさ。
でもお前反対派ちゃうからお前が怒るとこじゃないだろ？お前が自意識過剰なだけで何の被害も受けてないしさ。
あのな根拠も何も今より良い結末を用意してやるのが先だろ。それが道理であることぐらいいい加減分かれって。
ちなみに言っておくけど経済的な問題を解決できる方法があったとして、それで実際に競馬をなくせたとする。
その時、競走馬が今度は馬刺の為に繁殖されるようになったとしたらそれはそれでむず痒い気持ちになる。
そもそもの話生き物というのは他の生き物の命を犠牲にしないと生きていけない。
だから食用なら仕方ないじゃないか、と言う人がいるけど、そもそも馬刺なんかなくったって別に人間は他にいくらでも食べられるものはある。
それは必要というより需要があるだけで「仕方ない」と言う割には結局「馬がかわいそうだろ！競馬は止めるべきだ！」と言っていたのと大きく矛盾してしまう。
競馬を否定するのなら馬刺も否定しなくちゃいけなくなるし、馬刺を否定するなら牛や豚などの家畜も全て否定するヴィーガンにならなくちゃいけない。いや、それどころか生きとし生けるもの全ての命を徹底して尊重しなくちゃいけなくなる。
かといって「じゃあもう全部セーフってことでｗｗ」というのも極端すぎる。
動物愛護を考えるということはそこら辺の線引きを考えることからは逃げ切れないということなんだよなぁ...。
>>66
何今更分かりきったこと言ってんだよwこのスレたてた奴に賛同して競馬に反対してる奴以外全員分かっとるわそんなことw
>>65
>あぁ～確かに賛成派と書くとこを反対派がって書いてんなそこは訂正しとかないとな。俺も間違うときあるからさ。
急に素直か(´･ω･`)
ていうか「賛成派」だと余計おかしくならない？
>58の
>だけど現状ここの反対派が言うのは馬刺なら食品品目だからOKとかイカレタ事提示してくるし
>後先考えてないんだよなw
ここのことだよね？
反対派って俺と>>1さんしかいないから、俺のことではないんだとしたら正しくは「>>1」じゃない？
>でもお前反対派ちゃうからお前が怒るとこじゃないだろ？
え、いやいや思いっきり反体派だよ？
なんか今めっちゃ大きなすれ違いが起こってる気がするぞ。
とりあえず
>あのな根拠も何も今より良い結末を用意してやるのが先だろ。
>それが道理であることぐらいいい加減分かれって。
これ自体は正論だと思う。
理想論ではあるけど、要は馬も人もどっちも救えたらいいよね。
今パッと考えたことだから浅いけど、例えばヤギを雑草が生い茂った廃墟なんかに一定時間放牧することで勝手に雑草を片づけてくれるってのがある。また、そういった食性を自然環境を良くするのに役立つのではないかという研究もあると聞いたことがある。
馬でも似たようなことはできないかな？
騎手の方は馬に関してはプロフェッショナルだから、馬を管理する仕事自体は続けられるし、失業率はいくらかマシになるんじゃない？
>>51
馬からしたらっていうのは虐待の話でしょ。
食用になるかならないかは虐待との選択でしょ。
なら生きる上で仕方ない方をとるよ
>>63
君は何を言ってんの？
>>67
その「スレたてた奴に賛同して競馬に反対してる奴」はこれを読んで分かってくれればいいよね。
俺は反対派だけど>>66の点では>>1さんとは違う立場ってことになるよ。
食は必要だけど馬刺は必要とは言えないって立場だ。
だから「競馬はダメだけど馬刺ならOK」ってのには賛同しかねる。
競馬を否定するなら馬刺も否定されるべきだけど、馬刺を否定したら全ての家畜まで否定しなくちゃいけなくなってそれはさすがに困るから、じゃあその線引きってどうするべき？っていうところで俺は今絶賛考え中だよ。
公営ギャンブル(競馬・競輪・競艇・オートレース)や酒税とかタバコ税なんかは
地方自治体の貴重な収入源だから、もしもそれが無くなってしまったら
シンプルに住民税なんかが爆上がりするんだろーけどなー。
ま、たぶん馬クンもマコちゃんも納税経験なんかは無いんだろうから、別に実感も危機感も無さそうだよね。
それはともかく‥スレ主が主張する「馬が可哀そう＝競馬は虐待」という情動と思い込みだけを根拠にした
阿呆スレがここまで伸びて来たのは、インビンシブル(故)君やノート君らの積極的なボラ参加のおかげだろうから
彼らには感謝の気持ちをもって対応するべきだとは思う。
>>57
ノーコメントで
>>62
>それなりの需要はあるの？
>普通に考えてさ、他の家畜とは違う愛玩に近い動物が簡単に食用になると思うの？
馬刺しをご存知でない？馬肉の日本における年間生産量はおよそ5000トン。豚肉や牛肉にはかなり劣るが、鹿肉や猪肉よりは遥かに多い。結構な需要があるということだよ。
人間と馬のかかわりは犬に匹敵するくらい歴史が長いので、たしかに他の家畜とは違うが、それでも犬や猫に比べたらずっと食用にしやすい
>道具として虐待される方が残酷だと思うけど君はそうは思わないんだね
生きのびる可能性があるからね。まあここはお気持ちのぶつけ合いでしかないから、もう争点にしないことにしましょう。
>競馬が無くなることっていうのが重要なのに競馬場が無くなったこととは比較にならないよ
競馬がなくなる＝競馬場の価値がなくなる＝競馬場が無くなる。比較にしているのではなく、競馬場がなくなった時、そこの競走馬はみんな屠殺されたということから、競馬が無くなった時も大規模に同じことが起きると言っているの。
>競馬だけしかやらない人が競馬が無くなった時賭博をやめるってなんで言い切れるの？
言い切ってないよ。海外に行ってやったり、あるいは競馬廃止に抵抗したり。何らかの方法で競馬に関与する人もいれば、他の賭博をする人もいるかもしれないよ。でも全体としてはやめる人が多いでしょ、という話
>なんで日本の経済面の話をしてるのに国際とか抵抗とか言ってるの？ずれてない？
経済って、国内だけの話ではないんだよ。国際的関係も関わってくる。例えば貿易だね。また、国内で動乱があれば経済的損失が出るので、抵抗運動も経済的損失に数えることができる。だから別にずれてない。
>なんでお酒と賭博一緒にしてるの？
>競馬を無くせば虐待される馬が減る話とお酒を無くすっていう人間だけの話って大分違うと思うんだけど。この損得って単なるお金とか利益とかで収まらないでしょ
競馬という娯楽、飲酒という娯楽。共に娯楽という点から、あくまで人間目線で論じている。
そりゃ禁酒法だってお金や利益の話だけでは収まらなかった。競馬廃止もそうだろう。でもお金や利益の面で足を引っ張るところが多いって話。
>北海道とか、だから競馬無くなって破綻しても自業自得だよねって話なんだけど
馬のために、530万の北海道民の生活が破綻してもいいと。北海道民の大半は競馬に関与していない人だろうに、酷いこと言うな。しかも、GDP19兆円の北海道が破綻したら、日本そのものだってタダでは済まない。馬のために日本国民全員を不幸に落とし込むのが正しいと思う？
>>68
俺は常に素直でね。
>>58でも俺的には変なこと書いたつもりは無いんだが文章的におかしいってお前が言ってきたからさ、賛成と反対逆に書いてたかなーって思って逆にしてみただけなんだけどな。競馬に反対してる奴で「馬刺なら食品品目だからOK」って実際に書いてるし。お前じゃなけりゃ読み返せば分かることさ。一色単に語られたのがイヤだったのか？ならそりゃ自意識過剰だなやっぱり。
能無しどもが馬の事を思えば思うほど馬刺が安く食える食える。ジュルリジュルリ(￣￢￣)。
76：マコ：2021/05/02(日) 22:08 ID:GLw >>74
>>6の時点で思いっきり反対派であることを明かしているのに、まさか俺のことを反対派でないと認識されてるなんて思わなかったよ。
自意識過剰じゃなくて、常人ゆえの当たり前の反応だと思いますはい。
>>72
ギャンブルは知らんけど酒税もたばこ税も大した額じゃないと中学で習った気がしたから調べたら案の定、合計で２％ちょっとしかないじゃないか。
https://www.nta.go.jp/taxes/kids/hatten/page17.htm
ないよりはマシかもしれないけど、少なくとも貴重ってのは真っ赤な嘘だよね。
これらの税金がなくなって他の税金の税率が上がったとしてもそこまで上がらないでしょ。
>>76
俺も何の問題もない文章なのにケチつけてきたから何いってんだ？と思ってたらまさか自意識過剰故のお前の問題でケチつけてきたとは思わなかったよ。
お前、反対派的な事を言ってたけど途中で賛成派にでも鞍替えしたかと思ったわ。
いやwスレヌシと肩を並べて賛成派に反論してる段階で常人とは言えないやろw
今更思い出したかのように「馬刺はOK」なのは見過ごせぬなんて慌てて言い出したけどさw普通は真っ先に追求するとこだろw鞭打つのはダメになったが馬刺になったなんて目も当てられない事言い出すのが反対派であるお前の陣営にいるんだからな。そこを改めてから反論してもらわないとさー。
>>72
君は一体何を見てきたんだ
>>73
だからって競馬が無くなれば食用として飼育される理由にはならないよね
競馬が無くなれば競走馬全てが注目される。仮に7000と置けば、じゃあその7000頭はどうなるのか、有名馬だけを切り取るにしては規模が違いすぎる。
大規模だからこそ同じことが起きるとは考えづらいよね。
そもそも経済面で競馬が無くなれば悪化するという考えが現実的じゃない。競馬しかやらない人間は実際に存在しているのか、どれくらいの人口なのか。特別競馬だけを好む理由はどこにあるのか。なぜ他の賭博はしないのか。お金の面で言えば他の賭博で事足りるはず。
お酒の例は単純な好き嫌い、美味しい不味い、要は美味しければ良いのでは？
なら賭博だってお金を稼げれば良いのでは？
馬が好きなことと競馬をやることの関係性はどこにあるのか。
海外競馬に移転する程の魅力を説明してくれないと、めちゃくちゃ競馬好きな藁人形を立てて経済と結び付けてるだけじゃない？
>>72
まぁゴールデンウィークでもあるしボランティア活動しちまったな。
だいたい可愛そう可愛そう言うても別の受け皿作らず止めちゃ更なる悲劇的な結末が待ってるだけなのは分かりきってる。しかも致命的な欠陥が故の判断が必要な場合を言うならともかくも、言ってることはなんか表面的な可愛そうにで始まる内容だからな。馬も付き合いきれんて。
太平洋のど真ん中まで船で行って、その船が気に入らないからと、とりあえず海を渡りきってからにしようと言う船員の意見も聞かず
代わりの船も用意せず海に飛び込むようなもんだ。と例えてみた。
>>79
まず馬の行く末がどうなるか分からないのに途中で辞めさせるなんて発言をまずするなってw
>>81
？
馬くんの発言
鞭打つのはダメだが馬刺はOK
馬に鞭打つのはダメだが人間の大量失業者、そんなのし知るかという鞭にも勝る弁を振るう。
特徴的なとこだけ抜粋したが他なんかあったけ？
マコくんは
自陣の反対派に馬くんというヤベェ奴がいるのにそれを制止せずに肩を並べて賛成派に反論するという呑気っぷりをMISETUKE、今更気がついたのか知らんが「馬刺はOK」は見過ごせぬなど言い出した。
なんかすり寄ってきた感あるけどマコくんはまだマシな方か？などなどの意見を伺いたい競馬反対派諸君
>>78
>俺も何の問題もない文章なのにケチつけてきたから何いってんだ？と思ってたらまさか自意識過剰故のお前の問題でケチつけてきたとは思わなかったよ。
俺の問題？
いやいや、そもそも俺は声高に反対派を名乗ってたのに賛成派だと認識していたお前の理解力の問題でしょ。
世の中には多少国語が苦手な人っているけど、このうえなさそうなくはっきりしていて分かりやすい文章をアベコベに理解するほど致命的な人がいることまで想定せんよ。
そこまでしないと自意識過剰ってことになんの？
>お前、反対派的な事を言ってたけど途中で賛成派にでも鞍替えしたかと思ったわ。
競馬を廃止することで今度は経済的な問題が発生し、しかもそちらの方が重大だということは確かに認めたよ。
でもたからといって馬への虐待も見逃せないというようなこともはっきり言ってたよね。
>いやwスレヌシと肩を並べて賛成派に反論してる段階で常人とは言えないやろw
俺が言ってるのは国語力の話なんだけどね。
競馬に対してどのような思想を持っているかで常人かどうかは言ってないです。
そういうとこだよ。国語力ないって言われるのは。
>普通は真っ先に追求するとこだろw
>鞭打つのはダメになったが馬刺になったなんて目も当てられない事言い出すのが反対派であるお前の陣営にいるんだからな。
>そこを改めてから反論してもらわないとさー。
今後掲示板等で議論していく上での改善点としては参考にする。
けど反対派だからといって何から何まで同じ意見だと勝手に纏めるのは良くないよ。
阪神ファンじゃない人は皆巨人ファンであるとは限らないのと同じでね。
>>77
オレがあえて「地方自治体の税収」と限定していたにも関わらず、国全体のデータを持ち出して来て
ドヤ顔で反論したつもりになっている‥って自覚とかある？
そりゃね、競馬場も競艇場も全ての県市町村に存在しているワケでは無いからねー
>>83
加えて言うなら俺は競馬関係者が失業しても因果応報などとは思ってない。
いや、競馬をなくせば自ずと経済的な損失を受ける人が出るのは必然だけど、そうなった後のことも考えるべきだと思ってるよ。
だって目的はあくまで「馬への苦痛をなくすこと」であって「競馬関係者らに罰を与えること」じゃないもの。
要は俺は中立の立場なんだ。
「馬の為に人間は犠牲になるべき」とか「人間の為に馬は犠牲になるべき」とか、俺からすれば両極端だなって思う。
まぁ、依然解決策は思いついてないんだけどね...。
>>85
うん、それは俺も「書き込む」を押す前に考えたよ。
でも国全体でその程度なら、各地方ごとではもっと少ないのでは？と思いそのまま書き込ませてもらったよ。
ドヤ顔とか言うなら何かデータ出してから言ってね。
いや、国だろうと地方自治体だろうと税収の割合に差があるとは思えなかった。の方が正しいな。
なんか「この地域はたばこ税・酒税による税収が全体の○割です！」っていうとこある？それどこ？
あったとして、そういう地方自治体って全体のうち何個くらいあるの？
>>83
娯楽の道具になるか、競馬をなくしてお肉になるか。そもそも競馬を無くしてお肉確定とも言えないけど、意味のない道具になるよりは全動物において欠かせない食の観点で活躍した方がマシって言ってんだろ！！！おっけーとかそんな軽い気持ちでいってないんだよ。
そして人間の失業に関して、虐待又はそれを助長する人間はなっても因果応報だよねって前言ったよね。
あと君さ、虐待についていろいろ尋ねたのに全然返してくれないよね？人ばかり挑発してないで日本語読んだら？
>>84
いやいや、お前が反対的な意見を言ってたのは招致してたんだが、なんかよく分からん注文を文章につけてきたから、俺自身よく意味が分からなかったが
「賛成と反対」を逆に書いてたかなーって思って逆にして訂正してみたが、実際は一色単に書かれたことが気にくわなかったんだなって後になって分かった訳。だからお前が自意識過剰なだけじゃんって言ったのさ。
あとお前今更中立ってw後先考えずに競馬に反対してきたのにw今更自分の視野の狭さに気がついたか？お前最初の方なんて言ってたっけ？「ギャンブルがどうとかで反対」とか言ってなかったか？中立じゃないじゃんw
>>85
釣り針に餌すら付けて無かった、もしくは針すら付けてないまである。だがなぜか仕掛けたかのように獲物が食いついてきて草
責任もって仕留めろよw
>>79
>だからって競馬が無くなれば食用として飼育される理由にはならないよね
いや、需要があるので、供給を増やさなくてはならないでしょ？だとしたら、
食用飼育が普通にありえる。馬刺し結構人気あるんだからね
>競馬が無くなれば競走馬全てが注目される。仮に7000と置けば、じゃあその7000頭はどうなるのか、有名馬だけを切り取るにしては規模が違いすぎる。
いや、それは一競馬場が閉鎖されたときも、その競馬場の馬の行方は注目されるわけだから同じでしょ。で、結局競馬場の馬は全部屠殺された。競馬廃止の時もそうなるだろうよ。知名度もない無駄飯食いの馬を何千頭も生かしておく理由はないでしょ。
>そもそも経済面で競馬が無くなれば悪化するという考えが現実的じゃない。
いやいや、一つの産業が壊滅すると言うことの重大性を全くわかってない。公民の授業の時寝てたの？
>競馬しかやらない人間は実際に存在しているのか、どれくらいの人口なのか。
存在はしているが、人口はわからん。でも競馬とその他の公営ギャンブルの利益の差をかんがえれば、それなりにいるのではないだろうか
>特別競馬だけを好む理由はどこにあるのか。
150年もの伝統、馬と人間の織りなす人間ドラマ、スポーツ性、ギャンブル性などが楽しいらしい。これはやってる人間の言ってることだから、否定できないからね
>お金の面で言えば他の賭博で事足りるはず。
競馬なんて普通損するもんだから、お金とは別の魅力があるのよ
>お酒の例は単純な好き嫌い、美味しい不味い、要は美味しければ良いのでは？
>なら賭博だってお金を稼げれば良いのでは？
だったら禁酒法は失敗しなかったはず。だってアルコール飲料しか飲まない人なんていないんだから。水、お茶、ジュースあるいはワインここらも飲むと言う人は沢山いた。でもその人々はそれらの飲料をより求めるのではなく、法を犯してまでアルコール飲料を望んだ。それは単なる好き嫌いを超えたものがあるからなんだよ。普通あるものがない、というのは人間にとって大きなストレスなわけ。
>馬が好きなことと競馬をやることの関係性はどこにあるのか。
馬好きじゃないなら競艇とかやるでしょ。競馬も競艇も利益率そんな変わらないんだから
>>90
>だからお前が自意識過剰なだけじゃんって言ったのさ。
はあ？結局お前は俺を反対派だと理解していたのかしていなかったのかどっちだよ。
反対派である俺を前に「ここの反対派は～」とか言われたら日本語的に俺のこと（でも）あると解釈するのが正しいんじゃないの？
にもかかわらず「お前のことじゃねえよｗ」って言っちゃうのおかしくね？
なら最初っからそう言うなって話だわな？
俺はただ日本語の意味通りに読みとっただけだ。
自意識過剰でもなんでもないよ。
お前が悪い。
>あとお前今更中立ってw後先考えずに競馬に反対してきたのにw今更自分の視野の狭さに気がついたか？
>お前最初の方なんて言ってたっけ？「ギャンブルがどうとかで反対」とか言ってなかったか？中立じゃないじゃんw
競馬には反対だよ？
でもだからって競馬関係者が失業したり、経済損失が出たり、あまつさえ馬刺になることを善しとはしてない。
競馬を廃止して馬を守っても変わりに失うものが出てくる。
馬を守りつつ、廃止することのデメリットもなくせればいいよねってこと。
だから中立。
>>89
あぁゴメン、クソスレにボランティアしてやるのに夢中で読み飛ばしてるとこもあるかもしれんわ、確かにな。
で、俺に尋ねたとこって何処でだっけ？
あと馬にとって人間の気持ちの軽い重いなんてどうでもいだろw後先に考えずにクソクソ言って競馬廃止すれば同じ馬刺の出来上がりよ。俺はいいぜ馬刺好きだから。
あとね、全ての市町村に競馬場などの全ての公営ギャンブルが備わってるわけではないんだよ。競馬場のないところもあれば、競馬場しかないところもある。そして、競馬場しかないところは、間違いなくそこの経済は苦しくなる。経済は波及するので、その市町村の周辺にある他の市町村も影響を受ける。最後には都道府県、国まで影響が出ることもあり得る。
儲けが出ていなかったり、市町村に悪影響を与えていたような競馬場が閉鎖されるのとは違って、無差別に全ての競馬場を閉鎖するのだから、多くの自治体に経済的悪影響が出ることは間違いない。そして、多くの自治体が危機に瀕すれば、国の経済も煽りを受ける。
>>93
いやさ、お前が俺が書いた文章へ付けてきた注文を、なんか「また変なこと言ってんだろうな、俺反対と賛成逆にしてたっけ？」って雑に扱って訂正したら実際は一色単にされたことへの注文だったんだよな。ここは俺が悪いな確かにな。手続き上の過失だな。被害は出てないからそこまで気にすることじゃ無いとは思うけど、気がおさまらないなら適当に気がすむまでなんか罵倒でもやっててよ。
それより本質、本題上に欠陥があるお前の方は俺の過失の比ではない欠陥がある。そこんとこ賛成派から責められるだろうけど、まぁ頑張ってよ。
>>92
需要が高くてもいままで食用を軸にされていた訳じゃないし、愛玩に近いから需要だけでシフトするとは考えづらいと言ってるのね。そもそも馬の食用のハードルが低かったら競走馬の飼料化が闇扱いなんてされてないでしょ。
規模が違うから同じじゃない。一産業が潰れるんでしょ？全く状況が違う。
利益差は競馬だけをやる人間の目安にならない、というか賭博って基本損するってわかっててやってる人の集まりじゃないでしょ。それがなんで別の魅力と結びつくんだ。
それはアルコール依存でしょ。ここでワイン以外の飲み物を持ち出すのはおかしい。
だったら競馬が無くなれば別競技にシフトするよね。
単なる択で競馬をしているとしか。
>>94
君はおバカさんかな？
日本語が読めるなら会話しよう
>>95
じゃあ段階的に閉鎖すればいいんじゃない
ここで両陣営に言えることを改めて確認しときたいが、後先考えずに競馬廃止させれば馬肉にされる量が増えると見てていいよな？
まぁ、「馬刺？OKOK」ってノリならなんか別次元の話になんだけどさw
>>96
答えはもう出たし、それを理解しているようなので気は収まったよ。
被害って、まぁお金を盗られるとか怪我をするとかそういうのを言ってるんだろうけど、議論の場においてそういった齟齬が出てしまうのは被害という捉え方はできないだろうか。
少なくとも俺はそういう認識。もちろん今挙げたことに比べればなんてことはないけどさ。
間違ったことを正しいことだと認識しているのでは議論してる意味なんてないじゃん？
その気持ちをないがしろにされると、いい気持ちはしないよ。
だから「そこまで」ってどこまでなのか分からないけど、俺は真面目にやり続けるよ。
>>98
普通は真っ先に段階的な手続きを提示してくるんだけどなw普通はなw。なのに「人の失業は因果応報」「馬刺の方がまし」を連ねて即時廃止を提示してくるという不器用さなwバカはどちだってのw段階的な手続きなら競馬賛成派も上手く懐柔させれる兆しがあったのに自分から自滅の道を選ぶ。そういう奴が他人や馬の心配してやってもそいつの利になるどころか更なる悲劇的な厄をもたらしてしまいよ。
>>99
競走馬が本当に馬刺になるのか疑問ではあるけど、それはともかく後先のことは考えるべきだとは思ってる。
>>101
そういうのいいからまずは質問に答えてね。
あと君、挑発禁止！！
>>100
いや、俺が手続き上でやったミスについて気がすんだのはいいことなんだが、本題の話ではお前劣勢じゃね？w
齟齬は出てもさっさと意地を張らずに俺みたいに訂正すりゃいいだけの話。
>>103
そういうのいいからとか>>101で書いたの本質に近い事やろw
人にバカとか君は言うが、俺には挑発禁止は草。さすが「馬刺の方がまし」「大量失業は因果応報」とか言ってしまえる方は振るう弁の威力がすごいですな。w
>>104
劣勢の意味が分からない。
別にこれ論破対決してるわけじゃないよね。
>>106
そりゃ論破対決じゃないけど、どういう意見が通っていくかにおいて劣勢優勢はあるからねー
まぁ道理に外れた事言うから劣勢になるんだろうけどな。
>>105
本質とか関係ないの。
君がささっと質問に答えて日本語が読めることを証明してくれればいいの。日本語が読めないのに挑発ばかりでどんどん話がずれていくのがダメなの。
競馬を無くすことのデメリットは理解してるけど、競馬を続けることのデメリットも理解させてるからね。
その上で「じゃあこういう方向性で考えればいいんじゃない？」みたいな落とし所も作った。
そのデメリットが解決するなら競馬を止めさせても何も言わないという声も貰った。
そもそも競馬がなくなっても俺には関係ねーっていう声も貰った。
ここにいる賛成派は競馬そのものを推しているんじゃなくて、単に無くすことのデメリットを意識して反対しているだけだよね。
一次元的に優劣を計れるものじゃないと思う。
>>108
ゴメンな、お前の耳障りのよい嘘を文章にして言うことが、日本語が読めたり書けたりすることだとは思ってないので、ものの道理と本質を申したまでです。それを受け入れきれないのは貴方の器の問題ですよ。すぐに物事を受け入れるのは時間がかかる事だとは思うのでここでなくともいずれ分かっていただけるだけで問題ありません。
>>109
いやそれ競馬賛成派が初っぱなから口にしてたことばかりじゃん。それをお前が初めには受け入れきれず、今ごろになって理解し出したのか知らんがその賛成派の意見の後をなぞり出し、さも自発的に自らも申してましたとか腹黒い嘯きを言ってるだけやんけ。
>>97
>需要が高くてもいままで食用を軸にされていた訳じゃないし、愛玩に近いから需要だけでシフトするとは考えづらいと言ってるのね。
いや、そんなことはないと思うね。愛玩動物である犬が多く食されている時点で、愛玩動物だから食べないってことはない。
>そもそも馬の食用のハードルが低かったら競走馬の飼料化が闇扱いなんてされてないでしょ。
食用のハードルが低いから5000トンも生産されている。害獣扱いもされている鹿の肉の生産量がこの1割程度であることを考えると、わかりやすい。競走馬の飼料化が批判されてるのって、「本来競走馬なのに」というところが大きい。
>規模が違うから同じじゃない。一産業が潰れるんでしょ？全く状況が違う。
規模が違っても同じだってことを説明したのにその反論はひどい。
>利益差は競馬だけをやる人間の目安にならない
はあ？例えば、同じような製品を扱う店AとBがあるとする。ここでAの売り上げは10単位、Bの売り上げは20単位だったとする。どっちの方が利用者が多いか、一目瞭然でしょ。
>というか賭博って基本損するってわかっててやってる人の集まりじゃないでしょ。
いや、大半は夢を飼っているだけで、儲けようとか思ってないよ。あわよくば、とは思ってるけど
>それがなんで別の魅力と結びつくんだ。
ちょっと何言ってるかわからない
>それはアルコール依存でしょ。
そんなにアル中がいてたまるか。アルコール依存だって言うなら証拠出せや
>ここでワイン以外の飲み物を持ち出すのはおかしい。
おかしくない。当時、非アルコール飲料を提供している企業は自社の利益拡大を確信していたから。アルコール飲料だって飲み物じゃん
>だったら競馬が無くなれば別競技にシフトするよね。
>単なる択で競馬をしているとしか。
なんでそんな考えになるかわからない。競馬の魅力をちょっと調べて書いたのに、ガン無視でため息が出る。
>>98
段階的にするとして、何年で完全閉鎖するのか、閉鎖期間中競馬はどうなるのか。あと段階的にやっても結局地方は死ぬよねって話
話が通じてなくてしんどいわ。そろそろサビちゃんパス
114：マコ：2021/05/03(月) 00:33 ID:GLw >>111
>いやそれ競馬賛成派が初っぱなから口にしてたことばかりじゃん。
「それ」ってどれ？
競馬を廃止したときのデメリット？
うん、そうだね。賛成派なんだからそりゃ最初から言うよね...で？
こっちだって競馬を続けることのデメリットを最初から言ってるけど...この話何の意味があるの？優劣ってのとどう繋がってくんの？
何が言いたいのかさっぱり分からない。
>それをお前が初めには受け入れきれず、
初めって>>42のこと？
経済的な問題をちゃんと把握したのはこのタイミングであるのは事実だけど、それも見過ごせない問題だと理解したことは明記してあるよね。
「でもなぁ...」っていうのもだからって虐待に目を瞑るのも嫌だっていう葛藤に過ぎないし、受け入れてないってのとは違うよ。
>さも自発的に自らも申してましたとか腹黒い嘯きを言ってるだけやんけ。
話聞いてる？
「じゃあこういう方向性で考えればいいんじゃない？」みたいな落とし所も作ったって言ってんじゃん。
これをどう解釈したら最初から一貫して意見は変わってませんになんのよ...。
競馬を無くしたいという気持ちは変わらずとも、invincibleさんの意見を元に考えをアップデートして今に至ってるんだよ。
一時放置しとけばスレが伸びてると思いきや停滞しとるやんけ。
116：馬：2021/05/03(月) 18:32 ID:Bso >>110
やっぱり日本語読めなかったか。
>>112
日本の話なんだけど。海外の価値観持ってきちゃった。
だから競馬を廃止したら競走馬がお肉になるんでしょ。そのハードルが高いって君も言い出してんじゃん。
規模が違うけど同じって言われてもそうは思わないんだからそう言ったまでだけど。
その利益差は競馬やその他の公営競技があっての値でしょ？競馬が無くなった時の、競馬だけしかやらない人の目安にはならないよ。
夢？夢って何？
賭博に来てお金儲けを本心にしていないなら、なんでそこに別の魅力があるといえるの？ってこと。
いやそうでしょ。君が持ち出したよくわかんない例で、お酒の依存性も考えたら海外まで行って買う理由としては十分でしょ。
択で競馬選んで、後付けの魅力とか言われても。そもそも本当に馬好きなら虐待競馬なんてやらないんだよ。結局は賭博できればいいわけ。
自治体は孤立してるの？馬の道具化が終了する一大イベント。段階閉鎖中に別競技設けたり援助、協力、支援、なんだってできる。
>>116
>日本の話なんだけど。海外の価値観持ってきちゃった。
江戸時代とか日本でも普通に犬食文化あったけど。その頃から犬は愛玩動物だったから、愛玩動物が食用にされる例として適当だと思うけど。てか犬食文化＝海外とか教養ないのかよ。
>だから競馬を廃止したら競走馬がお肉になるんでしょ。そのハードルが高いって君も言い出してんじゃん。
馬の食肉のハードルと競走馬の食肉のハードルは意味合いが違う。君が言い出したのは前者。そして競馬がなくなったあと問題になるのも前者。
>規模が違うけど同じって言われてもそうは思わないんだからそう言ったまでだけど。
思ったことを論理立てて言い争うのが議論。それができないなら議論なんてするな。
>その利益差は競馬やその他の公営競技があっての値でしょ？競馬が無くなった時の、競馬だけしかやらない人の目安にはならないよ
その理屈はおかしい。現時点で競馬しかしない人は、競艇などに興味がない(生活苦で行けないとかは多分ない。この辺り割と安いし)。だから競馬がなくなったら競馬を求めるだけ。
>夢？夢って何？
辞書引け馬鹿。儲からないと思いつつも、ひょっとしたらあるかも、という気持ちに浸りたいわけ。
>賭博に来てお金儲けを本心にしていないなら、なんでそこに別の魅力があるといえるの？ってこと。
だから競馬にはスポーツ性や人間ドラマがあるって言ったじゃん。
>いやそうでしょ。君が持ち出したよくわかんない例で、お酒の依存性も考えたら海外まで行って買う理由としては十分でしょ。
禁酒法をよくわかんないとか言う時点で知的レベルが知れているが、たしかにその説明には一理ある。まあでも、競馬にも依存性があるから同じことよね。
>択で競馬選んで、
競馬ファンが択で選んでいると言う証拠は？
>後付けの魅力とか言われても。
後付けという証拠は？
>そもそも本当に馬好きなら虐待競馬なんてやらないんだよ。
それは君の感想。競馬を虐待と思わない人は沢山いる。あるいは申し訳ないと思いつつも愛している人もいる。
>結局は賭博できればいいわけ。
君の感想。一切の証拠なし。論じる価値なし。
>段階閉鎖中に別競技設けたり援助、協力、支援、なんだってできる。
で、その金や、それにかかる人員はどこから供出するんだ？国民の税金や労働力をたかが馬のために使うとか馬鹿げている。
おっ始まってる。
>>116
なんか日本語読めないを連呼するしか手段がなくなってんけどもう限界きてんだろw
>>117
なんで昔の話してるの？
価値観もまるで違うけど。
君自分で競走馬になるはずだったって言ったよね？
だから状況が全く違うんだから無理矢理同じって断定しないでくれない？
その理屈君の感想だよね？
それも君の感想。君賭博やってるの？どっちにしろお金儲け企んでんじゃん。
君が勝手に本心じゃないって言い出してその穴埋めがなんでその魅力になるの？
それは競馬の依存性じゃなくてギャンブル依存だよ。
逆になんで儲からないとわかってて、損するとわかってて賭博するわけ？君が言ってることって君の感想と誰かの感想でしかないよね？それよりも実際に動いてるお金の方が大事でしょ。それでなんで賭博以外の理由で競馬の魅力がでるわけ？馬が好きなら牧場とか行けば良いのでは？競馬を虐待と思わない人はお金目的だし、可哀想と思ってる人の背中を押してるのはお金だよね？
だから段階的にって言ってんじゃん。たかが馬とか君クソだなーと思ったけど、そもそも競馬無くすんだからその分浮くよね？それに別の競技だってある。お金がぽんっと無くなるわけでもないのに、そんなにケチってまで馬の虐待したいの？
>>117
なんか猫とかも昔は日本でも普通に食べてたらしいよな。
>>119
なんかお前相手にゴチャゴチャ反論してくるけど、先ずその言ってることの大半がお前自信の欠陥として当てはまる内容だよなw
>>119
>なんで昔の話してるの？ 価値観もまるで違うけど。
当時から犬は愛玩動物だったし、動物を守るような動きもあった。価値観はそこまで変わらない。ついでに言えば戦後まもなくも犬食が盛んだった。今ですら年間5トンくらい中国から輸入してる。
>君自分で競走馬になるはずだったって言ったよね？
何が言いたいのかわからん。私は馬の食用化はハードルが低く、競走馬はそれよりは高いとしただけ。
>だから状況が全く違うんだから無理矢理同じって断定しないでくれない？
ちゃんと説明した上で同じだと結論付けた。それを無理矢理と批判するのはあまりにも無礼。
>その理屈君の感想だよね？
どこが感想なのか説明して
>それも君の感想。君賭博やってるの？どっちにしろお金儲け企んでんじゃん。
私はやってないけど知り合いはやってる。別にお金儲けなんて企んでない人は結構いて、その場のノリとか流行りでやってる人も多い。例えば、私の知人はラスベガスに行った時なんとなくでカジノに行ってボロ負けしてきた。
>君が勝手に本心じゃないって言い出してその穴埋めがなんでその魅力になるの？
日本語が意味不明。0点。やり直し。
>それは競馬の依存性じゃなくてギャンブル依存だよ。
競馬＝ギャンブルだから、競馬にも依存性があると言える
>逆になんで儲からないとわかってて、損するとわかってて賭博するわけ？
再三説明してきた
>君が言ってることって君の感想と誰かの感想でしかないよね？
賭博するのは賭博する人の心情次第なのだから、そら賭博する人の感想になるでしょ
>それよりも実際に動いてるお金の方が大事でしょ。
具体的に
>それでなんで賭博以外の理由で競馬の魅力がでるわけ？馬が好きなら牧場とか行けば良いのでは？
競馬ファンに言え。個人の好き嫌いはその人しかわからないのだから、君がなんと言おうが競馬ファンは馬が好きなの。
>競馬を虐待と思わない人はお金目的だし、可哀想と思ってる人の背中を押してるのはお金だよね？
何が言いたいのか解らない。
>だから段階的にって言ってんじゃん。
だから段階的にやる中で、競馬の代替事業や、自治体への協力をするなら金や人がいるけど、それはどうするの？と言ってる
>たかが馬とか君クソだなーと思ったけど、そもそも競馬無くすんだからその分浮くよね？
競馬は3兆円の利益を出しているので、お金が浮くことはない。
>それに別の競技だってある。お金がぽんっと無くなるわけでもないのに、そんなにケチってまで馬の虐待したいの？
ぽんっと無くなることはないよ。でも大損害が出ることは確定している。3兆円の利益をケチ扱いなんて、いくらなんでも。
また、他の競技で競馬の代わりを担えるとは思えない。競馬、競艇、競輪のファン人口はおよそ7:2:1程度。競艇、競輪ファンの全てが競馬との掛け持ちだとしても、競馬ファンの過半数は競馬単独。つまり単純計算で1兆5千億円の損失が出る。競艇や競輪ではこれを賄えない。
そろそろノートちゃんとチェンジしたいわ。疲れる
124：ノート：2021/05/03(月) 20:05 ID:V1s >>123
てかさこんなクソスレよく持たせた方やろw
だいたい競馬反対派に後先考えずに廃止させようとする輩がいる段階で
「やめる前より悲惨な結末迎えるぞ」ってぐらいな反論返しとけば事足りちゃうもん。
馬くんは規格外の論外として、マコくんは俺たち賛成派の意見を後々は受け入れて後をなぞって考えれるあたりまだましだけど、いかんせんそうなるまでに時間掛かりすぎ。
なんか自発的に最初からそう言ってたとか下らん虚栄心剥き出しの嘯きをぶちかましてきたけど俺みたいに素直に訂正やら折れることができれば下らん事で責められもしないんだろうけどな。
>>124
まあそうだよねー
>>122
価値観が同じと言えるのはなんで？
そんな極一部の例あげられても困るんだよね。
競馬が無くなれば競走馬が食用になるって君が言ったんでしょ？
だからその説明がそもそも無理矢理なんだよね。
競馬に行く人は他の賭博に興味ないってところ君の感想だよね。現時点とか言ってるし、なんの参考にもならないよね。
ノリ、流行りなんて一時的だよね。お金儲けと断定できないその穴埋めが他の魅力になるところが本当に意味不明なんだけど、伝わってないからもういいかな。
ギャンブル＝競馬で、競馬しかやらない理由にはなってないよね？
君ってなんで賭博する人間の気持ち重視なの？見えないものより見えるお金で考えてね。
競馬ファンは馬好きってそれ証拠あるの？というか人間の気持ちなんて証明できないよね？それよりも気持ちを上回るお金で考えてね。
だから競馬無くすんだから維持する必要ないよね？そもそも競馬が無くなっちゃうんだから集客するよね？
単純すぎる。競馬をする人が競馬しかやらない場合で語ればそりゃそうなるでしょ。で、そうはならないよねってこと
>>124
素直に質問答えられない人がお元気で。
>>126
お前もしつこいよなw
俺にとっちゃ馬刺好きだしお前の言う通り「馬刺なら食料品目なんでOKOK」ってなノリでも一向に構わんのよ。
ただよ、お前って馬のためってことで競馬反対してんだよな？
だけど、実際お前の言う通りやるといわゆる大量虐殺コース(食料品目としてあつかうという馬ではなく人間のご都合純度100%の理由)まっしぐらでお前がお前自信を否定するような結末になるぞwそんなん自滅やんwお前が勝手に自滅するのは構わんが馬まで巻き込むなって可愛そうだからw
>>127
俺の質問にだけ答えろ！みたいなノリで話されてもなw流石お馬を問答無用でジェノサイドしようとするだけあるよなーw
>>124
>>115読んでね。嘯きなんてやってないから。
なんだろうな。普通は該当個所指差しした上で「ここってこんなだよね」具体的に説明するものなのに、相も変わらず説明しないよね。
喧嘩板のノリでやってるのか知らないけど、普通詭弁って相手を騙す為にやるものなのに、あからさまというか見え透いた程度の低い詭弁を使ってて終始何がしたいのって感じだよ。
詭弁を詭弁と言われたまま放置してて何が素直なのかっての。
認めるべき部分全部認めてから言え。
>>130
しゃあねぇよ、お前には相手になにかを認めさせるほどの弁がまず無いからな。
馬を競馬から解放したところで全てを野生に還せるわけではない。
かといって、全てを保護することもできないし、やはり大半は馬肉行きだろね。
こういう類いの議題って、エゴとエゴの押し付け合いになりかねんから、議論として成り立たないことが殆どなんだよなぁ
>>131
競馬が馬への虐待になってることは認めさせてるはずだけど？
あのさ、もう詭弁のセンスがなってないんだからいい加減やめなよ。
そもそも議論板で意図して詭弁なんか使うなよ。
龍神くんにちょっとまとめて欲しいとか思ってる。まとめ役がいないと一生終わらないわよ
135：ノート：2021/05/03(月) 20:44 ID:V1s >>132
お前は女神だ‼
ささっ、一つここの競馬反対派の相手をしてやってくれ。
>>133
別にお前程度の物指しで計られてセンスがないとか言われても、あっそwで終わり終わりw
野生に還す方法を取るのなら、今すぐは無理でも少しずつ準備をしていくことはできそうな気がする。
138：マコ：2021/05/03(月) 20:50 ID:GLw >>136
認めさせてる部分はあるという点に触れないってことは内心認めてるってことで合ってる？
まぁ、思ってないとしてもその説明が、それもまかり通るほどの説得力を持ったものが明記されてない時点でって話だけど。
>>134
いや～キツいっす(笑)
とはいえ、そもそも競馬のためにトレーニングされてる馬を解放しても、野生に帰ることは難しいだろうね。
単に虐待しているっていうところだけピックアップされがちだが、それ以上に人間との信頼関係ってのも育まれてるんだよね。
その上、人を乗せて走るために体作りされてるわけだから、それを野生に戻すのは無茶がある。
引退馬や成績の悪かった馬については、今「保護すべき」と活動が広がってるから、動物福祉は確実に広まるだろね。
というか、競馬そのものを虐待だと言ってしまえば、ペットショップとかのほうがもっと酷いわけで、競馬をとやかく言う前にペットショップを何とかすべきだと思うの(論点ずらし)
>>128
まっしぐらな理由は？
君みたいに質問すら答えられない人間が問題点ばかり取り上げて挑発して結果話ずれるのがかなり危険なんだけど、でも君日本語読めないしなぁ。
>>132
競馬を無くせば少なくとも馬が人間の道具となって娯楽のために虐待されることがなくなる。
>>138
ゴメンお前の文章退屈過ぎて実はよく読んでないwだから触れるもなにもさ。
今からでも読み返してきた方が言い訳？
この類いの議題で動物愛護(?)を推してくる人間って、そのうち「肉食っちゃだめ！かわいそう！」っていう風に拡大していくから厄介なんだよな。
当然、動物苦手板の連中みたいな快楽的虐待は無くすべきだが、競馬まで虐待と言っちゃえばもはや人間と関わることそのものが虐待ってことになりかねん。
それに、ずっと鞭を打ってるわけではないのよ。最後ぐらいだし。
これで虐待だって言ってくれるなら、まずブラック企業で無理矢理働かせている人間の福祉を何とかしてくれよ！頼むよ～！
>>142
"働かされている"だな。誤字スマソ
>>139
そうですか～まあ仕方ないですよね
サラブレッドなんて山を歩けないから、日本じゃほとんど生きていけませんね。持久力もないので肉食動物に見つかったら確実にディナーにされますし
>>142
わかる。アニマルライツはかなり厄介
共産主義があるじゃない
>>137
その土地ってありますかね？
まさかそこらに放置する訳じゃないですよね？
>>141
読まないなら読まないでいいけど、その代わり喋るの止めてね。
人の話も聞かずに一方的に好き勝手言う荒らしの相手とかこの上なく面倒なので。
>>139
この前のばんえい競馬の件をあげると、イライラして蹴った、とのこと。もうこの時点で馬と人間の信頼関係が信頼できないんだよね。
>>142
馬への虐待は鞭だけじゃない。
>>137
サラブレッドはもう体格的に野生では無理。馬を買ってくれるお金持ちを探すか、大損を承知で国で養うか、ほとんど生き残らないことを承知で野生に返すか、動物園で見せ物にするか、馬刺しにするかしかない
>>147
あれはあの騎手がイカれてるだけであってあれを全てととるのは無茶。
>馬への虐待は鞭だけじゃない。
ほう？上の無駄に長い文章読む気にならんから端的に教えて
>>145
なくはないんじゃない？
世界レベルまで拡大すればもっとあると思う。
>>150
放った先で、「他の肉食生物に喰われる」ってことを勿論念頭に置いてますよね？
>>148
今ちょっと調べてみたけど、確かに野生に返すって選択肢はあり得ないっぽいね。
>>151
サラブレッドが野生でも生存能力があれば良かったんだけどね。
>>153
残念ながらそううまくいかないんですよ。(ウマだけに)
云わば、ペットを捨ててるようなもんです。
そんな残酷なことに比べたら、競馬は大分マシだと思いますよ。
因みに全部保護するのも無茶です。
生存能力があったとしても、検疫の観点からは外国に持っていくのはやめといた方がいいと思いますね。
日本のどんな固有種(細菌や植物種)を連れていってしまうか、それが外国の自然にどんな影響を与えるかを
考えると万が一でも怖いものがあります。
今の検疫体制は、あくまであっちで飼育するためであって、野生に放すためのものではないですから。
国内の山地では言わずもがなですし。
動物福祉を考えるに当たって、単に「可哀想！」ってだけならそれは福祉ではなくエゴなんですよ。
どのように人と動物が触れ合っていくべきか、文化的に取り入れていくべきかというのが大切なんであって、なんでもかんでも虐待としてしまえば、もはや福祉でも何でもないです。
競馬は一見、鞭振るって可哀想！と思われがちですが、飼育員、騎手、その人たちを支える様々な人と馬との信頼関係から成り立っています。
可哀想って思うだけは簡単ですが、それだけで突っぱねてしまうことは、虐待以上に酷いことであることを忘れなく。
馬は野生絶滅しているし、野生に返すのは現在の生態系を壊しかねないですしね
https://www.google.co.jp/amp/s/www.afpbb.com/articles/amp/3163756
>>156
その文化の良いところは尊重しつつ悪いところだけを排除できないかってスタンスなんだけど、それもダメなの？
それは別によくね？
>>158
うん、だからちゃんと排除するべきところは排除すべきよ。
しかし、競馬は排除すべきところではない。
>>157
自然環境を良くするなどの目的で生態系を変化させようとすることはあるよ。
まぁ、馬では期待できないけど。
>>149
君が無茶だとしても個人的にはやっぱり馬を雑に扱っていると思う。
人間乗せたり重いもの運ばせたり交配させたり
そもそもその鞭が最後だけだったとして、それが虐待して良い理由にはならないよね？
>>156
その信頼関係って人間が押し付けてるよね？そもそも本当にあるの？君は関係者？
>>160
自然環境を変えるのは、まだ人間の科学力では制御しきれないから、躊躇すべきだと思いますね
>>161
それを虐待といってしまえば、ペットを飼うことそのものも虐待になりますよ？
虐待と役割的仕事とは分けるべきです。
>その信頼関係って人間が押し付けてるよね？
それ言い出したら、あなたこそ「可哀想」という一方的な感情を押し付けてますよ。
あ、別に関係者でも何でもないですよ。
>>159
じゃあ...それが結論かな。
何度も言うが、「可哀想」って言うのは簡単なんだよ。
そこで思考停止してるから進まない。
感情だけで動物保護が務まると思うな？
それなりの責務と金と人権が渦巻いてのし掛かってくることを覚悟した上で「可哀想」なりなんなり感情論を押し付けてくれ。
>>164
そういうことです。
とっくの前に結論出てますし、そもそも最初っから議論になってないですよこのスレッドの本質的に。
>>162
まぁ、実際予期しない形に変化してしまった例もあるしね。
これ以上はさすがにスレチかな？
>>163
君って仕事なら虐待しても良いって思うんだ。
そもそもなんでそれで飼うことが虐待になるの？乗らなきゃ良いし運ばせなきゃ良い。
じゃあ君は鞭で打たれても痛いって思わないんだ。そんな訳ないよね？鞭で打たれたら人間もそうだし人間以外の動物も痛いって思うよね？
ならなんで馬にはそう思ってやれないの？痛くないってはっきりと証明できない限り痛そうな鞭を仮定として叩くべきじゃないんだよ。
痛そうだからやらないことと、痛くなさそうだからやることは全く違う。そして信頼関係というのは鞭で叩かれたりする虐待行為の言い訳でしかなってないよね？そもそもなんで信頼関係があれば鞭で叩いて良いの？
馬が痛そう辛そうっていうのは押し付けであっても、痛くない場合を否定できない限りそういう虐待行為はすべきじゃないよね？
>>166
一々癪に触る言い方。
理解を深めた人間がいるんだからそれで十分実のある議論でいいじゃん。
>>163
だったらさ、ブラック企業で嫌々働かされてる人を解放してくれよ。
動物にそこまで感情輸入するぐらいなら、こういう人にもお慈悲の眼差し出来るよね？
まさか、人間は見捨てるなんてことしないよな？
あなたのすべてに言えること
「それって、あなたの感想ですよね？」
>>169
まあ、そうとも取れますね。すみません。
俺の意見は正しいんだから、お前の意見は間違っている。早く自分の愚昧さを認めて俺様の素晴らしい意見にひれ伏しやがれｸﾞｲｸﾞｲ
みたいな態度は議論において何のためにもならないから、やめたほうがええよ
>>170
この人、北海道が破綻してもいいとか言ってたからそういう気持ちはないと思うよ
>>170
それずれてるよね？
>>173
ここの人達って人の発言を切り取って悪く見せるの好きだよね。話の流れもあるのに安価もつけないで。
>>174
端からずれてるし、議論する気無いやん。
共感だけ貰えるのは議論じゃないぞ。
安価って便利よ。これあるから誰に向けてやってるのわかるんだから。
そもそも、「馬が可哀想だから競馬を無くそう！」ってだけのところが短絡的すぎんのよ。
その先のプランあんの？
>>176
そもそもじゃなくて虐待について返事くれない？
なんでもかんでも感想の一言で片付けられたらなんの実りもないんだけど。
それに君の理想になるかは知らないけど、競馬無くした後とかの話って何回もしてるんだよね。少なくともそれに触れてからそういうこと言ってね。
面倒くさがらず読んでね。
>>177
それしてもらうならまず簡潔にまとめてくれ。読みづらい上長ったらしい文章は議論に向かない。論文じゃあるまいし。
で、あなたの言う競馬=虐待についてだが、何度も書いてるけど虐待ではない。
それ言い出したらペットを買うこと自体が虐待になる。
「買う」じゃなくて「飼う」
180：ノート：2021/05/03(月) 22:35 ID:V1s なんか一時留守にしてたら延びてて草
あと竜神くんが参加してくれてて嬉しいぞ。
>>146
じゃあ呼んでもらえるような内容のある文章にしてくれよ。大して読まずとも反論できてしまえるほどの内容だから読む必要はないんだよw 実際俺たち賛成派が初っぱなからから散々言ってきたことのあとおい、焼き回ししかできてなかっただろ。俺が離れてたついさっきまでの間で何かしらの変遷でもなけりゃ別だがな。
invincibleを見てみろ律儀にお前の下らん内容の文章を呼んでマトモに答えてやってるから気疲れしてんじゃん。
>>180
正直、こんな「共感ちょうだいスレ」に参加するつもりはなかったけど、長々となるのも面倒くさそうだし、多分何言っても馬耳東風されて終わりなのは見えてるからちょっと参加してみる感覚で来てる。
正直に多分って可笑しいな…
疲れてきたか…
ここでなぞかけ
「全く進まない議論」と掛けまして
「全く連携が取れていない騎手」と説きます
その心は…
ウマが合わないでしょう…
>>169
一々癪に触るとか言う前に、すでに分かりきったことを受け入れきれないお前たちのためにこのクソスレにワザワザ出向いてやった龍神にまず感謝しとけ。当然今まで相手してやった俺やinvincible、サビにたいする感謝もだ。
>>181
いやはや君は女神だよ。なんせ暖簾に腕押しとはこの事で、分かりきったことを受け入れきれない奴の虚栄心に触れないよう、見た目議論が成り立ってるような感じを装いつつそいつを見守るようなクッソ ダルい事になってたから、新しい風を望んでた。
>>184
それで盛り上がってるなら良いんですけどね。
とりま、ここに来たのは気まぐれです。
どこぞの通りすがりの仮面ライダー並に適当に来たんで悪しからず…
本題に戻ると、馬を保護するのってすっごい費用かかるのよ。
近所の猫を保護するのとは訳が違うし、そこらのマックでハンバーガー頼むような手軽な値段でもないんだわ。
競馬という一行事があって、そこに支援されるからこそ馬もある程度飼育できるんであって、単に馬飼うだけならそこまで支援されない。
当然、馬刺にするなとするならば余計に維持費かかるわけで、日本国内で5000頭、全部を匿えるわけがない。
「じゃあ支援しろ！」って話だが、それなら人の方に回してほしいし、普通に考えて人より支援されるのはおかしな話し。
>>176
まぁプランがあるとすればだ
「馬肉！食べ放題OKOKコース」一人前とかのプランだろうな。
賛成派のコイツらとりあえず廃止してか考えるべ。っていうノリで始めてるからさw
プランがなく廃止とかそれこそ虐待以上の惨劇だ。っていうのを受け入れきれんのよ。
まぁマコくんは時間がかかったけどやっとわかり始めたみたいだけどな。
>>178
面倒くさがってるし途中参加なのに偉そう...
先のプランって何を求めてるの？建設的じゃないことに問題があるからその問題点言ってくれない？君面倒臭がり屋さんだしそっちの方が手っ取り早いね。
なんでペットも虐待になるの？この会話ちょっと前にして、お返事もしたんだから、それも踏まえてなんでペットも虐待になるのか言ってくれないと君のその文章自体無駄になるんじゃない。
>>180
君の無駄な挑発もこのスレの読みづらさに関係してると思うんだけど、ギャグ？
あと質問にまたまた答えてないよね。何回同じこと言わせるのかな？
で、競馬が虐待に当たるならペット飼育も虐待に当たるということを詳しく説明すると、ペットは愛玩動物で人間のストレスを軽減するための道具という見方も取れるわけだ。(アニマルセラピーとか)
それに、むやみやたらに触れ合おうとしたりするのはストレスだし、野良猫に餌を与えるのも猫やその他の動物、環境に問題が発生する。
「それなら、全てやらなくていい！」って結論になりかねないけど、それしちゃうともはや動物愛護の意義って何なん？って話。
そういう点だと、競馬を虐待とするのは短絡的な思考でしかない。
>>188
容赦なくお前の欠陥を指摘されるから、「そうだ‼コイツの日本語が可笑しい。そうに違いない。だか受け入れきれないんだ。俺が悪いんじゃない」これをやってるだけだろw
キツネが採ることができなかったブドウを見て「あのブドウは酸っぱい」とか言って、とれなかった事実を受け入れきれず自己正当化し始めた話のそれと同じやんけw哀れにも程があるぞw
>>186
保護できないから虐待するっておかしいよね？
>>189
娯楽の道具になることとペットって同じなの？
ペットに鞭叩いてるの？ペットに乗るの？交配させるの？
というかなんでペット持ち出すの？
ペットが虐待じゃないから競馬も虐待じゃないの？
じぁペットはっていう時点でずれてるし、ペットも虐待となってしまうならそれでいいんじゃない？
馬くんって結局馬刺が食べたいだけだろw。そうじゃなきゃこんな何のプランもない馬刺にするしかないような提案しないだろう。しかも表向き馬のためとか言って実際は馬刺にするとか。
これこそアメと鞭の使い分けってやつだよなwお前の鞭打つの上手いなw
>>190
例えるの好きだね。
じゃ、質問に答えようね。
>>191
馬はダメなのにペットは虐待でいいのか…
ペットも交配させてるし、芸を教えたりする。これらって結局人間の押し付けだよね？その点は馬もペットも同じだって言ってるんだが？
そのよくわからない線引きはエゴでしかないで。
>>194
そういうことじゃないよ。
虐待となってしまうならそれでいい、だからペットは禁止にしてもいいってこと。
そしてペットには交配させるっていうけど、どの程度なの？馬は相当無理矢理種付けされるんだけど、同じなのかな？それに鞭で叩いてないよね？痛みを伴うってすごい大きいことだと思うよ。
>>180
>じゃあ呼んでもらえるような内容のある文章にしてくれよ。
は？？？
読まないと内容なんて分からないのに、読んでもらえる内容ってどういうこと？？？？
読みもしないで内容についてイチャモンつけてくるのってただのエアプやん。
>大して読まずとも反論できてしまえるほどの内容だから読む必要はないんだよw
...何も反論できてないよね？
・虐待に当たることを確実に否定できる理屈をお前は出したか？
・反対派を主語にしたことで起きた齟齬を俺が自意識過剰なせいだとか言ってたけど、最終的に自分が悪いと認めたよね？
・>>114についても最終的に>>131で意見変えたよね？
終始俺に諭されてるのがお前だけど、反論できてるってどのレス番を指して言ってるの？
>実際俺たち賛成派が初っぱなからから散々言ってきたことのあとおい、焼き回ししかできてなかっただろ。
>俺が離れてたついさっきまでの間で何かしらの変遷でもなけりゃ別だがな。
ちゃんとした説明をしたのはinvincibleさんであって、お前はできてなかったけどね。
それをさも自分の手柄かのように言うのは止めてね。人の袴で相撲を取るってそういうことを言うんだよ。
>invincibleを見てみろ律儀にお前の下らん内容の文章を呼んでマトモに答えてやってるから気疲れしてんじゃん。
俺じゃなくて>>1だよね。
お前がよく見ろよ。
読みもしないで返答してくんのホントやめて？
ペットもリードで繋いだり、躾のためにリードを引っ張ったり、叩いたりする人もいるで。
198：ノート：2021/05/03(月) 23:17 ID:V1s >>193
てかさ質問質問言ってるけど、結局何を俺に聞きたかったんだ？どうせ下らん事だろw
>>194
いやそりゃ「馬肉なら食料品目なんで食べればOKOK」ってノリだからなんでもアリだぞ馬くんはw
>>198
うわ、君も偉そう...
自分が見逃しておいて何聞きたかったんだ？って、お願いしますも言えないの？
>>183
>すでに分かりきったことを受け入れきれないお前たち
>>131は前言撤回するの？
せっかく正しいことを理解できてたのに、ホントころころ意見変わるよね。
>龍神にまず感謝しとけ。当然今まで相手してやった俺やinvincible、サビにたいする感謝もだ。
うん、感謝してるよ。お前という荒らし以外にはね。
俺が管理人だったらお前のことはとっくににアク禁してるよ。
いい加減自分が迷惑行為をはたらいていると自覚してね。
ここは喧嘩板じゃなくて議論板だよ。
マナーのマの字も弁えられてない人間が感謝とか道徳を語るなんて愚かしいにもほどがあるよ。
>>197
ペットの方が酷いで。
馬は大体一回の出産で一頭程度だが、犬猫みたいなのは7匹前後。
そして、その産まれた犬猫が全て誰かの家に届けられるかといえばそうでもないし、売れ残ったのはもれなく保健所行き、よくてペットカフェだな。
そもそも売られてるのも氷山の一角でしかないから、それを考えたら馬の馬生の方が大分マシの方に思えるね。どっちがとかないけどさ。
てか、ペット禁止にしたらもはや動物愛護って何のためにあんのかわからんし、それこそ意義を見失ってるぞ。
>>197
まぁ人間の大量失業、馬の大量馬肉化とか、鞭を打たれてた事が懐かしく思えるほどのジェノサイドを引き起こす事を平気で言ってのける馬くんは次元が違うから、そんじょそこらの俺たちが思うような>>197でinvincibleが言ってるような事なんて振り切っていてどうでもいいんじゃねw確かになwゼロにしてしまえばなにもかも起こらないからなw
これもうわかんねぇな(諦め)
ここでなぞかけ(唐突)
「このスレッドの収集」と掛けまして
「やたらとピチピチな馬の番号書いてるあれ」と解きます
その心は…
ま(馬)に合わない
>>201
君が勝手にペットを持ち出したんでしょ。
詭弁にも程があるよ。
>>204
いやいやそれは無いわ。
そこまで言わんと競馬は虐待ではないということが伝わらないようだから出しただけであってね。
>>187
>賛成派のコイツらとりあえず廃止してか考えるべ。っていうノリで始めてるからさw
それ>>1だけでしょ。読解力ないからってハナから読むのを諦めるのは好きにすればいいけど、だからって妄想押しつけていいわけじゃないよ。
妄想なら妄想って注釈入れといてね。
>まぁマコくんは時間がかかったけどやっとわかり始めたみたいだけどな。
かかってないって言ってる。
１秒を１年に感じるほど狂った感覚を持ったお前にはそう見えるのかもしれないけど、実際はinvincibleさんに言われた後のレスですんなり受け入れてるから、世間一般的には寧ろ最速だよ。
自分の感覚がズレてるということを自覚しようね。
とりま、役割的仕事と虐待ぐらい分別つけましょうよ
208：龍神◆02：2021/05/03(月) 23:30 ID:Mk6お馬さん
209：馬：2021/05/03(月) 23:30 ID:Bso >>205
いや君がペットのことをとやかく言おうが競馬とは別だし、実際ペットにされていることと馬がされていることは同じじゃない。
ペットの方が酷いからとかそれ意味わからないし、ペット禁止にしたら愛護の云々とか完全に詭弁だよね。
>>209
なんで競馬だけダメなんだって話だよ
>>207
というか君も質問に答えてないじゃん。
鞭のことも触れてないし
>>210
そこがずれてるんだよ
競馬の話をしてるのになんで競馬だけダメなの？って、もうそれの典型じゃん
>>211
何度も書いてるがあれは虐待ではない。
そもそも、鞭打ってるところって馬にとっては痛覚が鈍いからそんなに痛くないそうだ。
言わば肩とんとんしてる程度。
それは虐待ではない。
>>212
あなたみたいな人はテンプレじゃないとわからないと思ってね。
>>200
>>183と>>131って指摘してんけどなんか関連性あんの？
お前は祈るか受け入れがたい事実から目を閉じるしかできないもんなwあげくの果てには都合が良いようにユーザーを排除しアク禁ができてしまえるように願うとか、それこそ邪なんだよ。そういう奴がマナーとか語ってんじゃねーぞ。
マナーっていうのはお前の耳障り良いように文章を拵える事じゃないんだよ。人を都合が悪けりゃアク禁で排除とかwお前こそ自ら目を閉じて耳も口もふさいでろよ。それがお前にできる唯一のマナーってとこだろうな。
>>214
君中々言うねぇ～。
>>213
追記
ちなみに、最大回数は10回までで、脇腹は禁止。10回以上やると制裁を食らうようルール設定がされている。
馬くんの質問に答えてない攻撃。誰にでも使って来るのほんと草。
219：馬：2021/05/03(月) 23:42 ID:Bso >>213
自分で言ってるじゃん、痛そうって。
痛くないと断言できないんだよ。逆もそう。
じゃあ痛かった場合はどうするのって話。君がごめんなさいするの？できないよね、だって君みたいな人間は馬は痛がっていると証明できないと思ってるんだもん。馬は喋れないし、調教されるし、競馬に合わなきゃ処分される。
痛くなさそうだから鞭を叩くことがどれだけ残酷なことか君はまるでわかっていない。
痛そうとは言っているくせに虐待はないと断言するところも謎。
>>217
それって馬も痛がってる可能性の裏付けだよね。
なんで10回ならいいんだろうね。
さらに追記ね。
>>213はこれまでの通説だったが、最近の研究では馬の肌と人間の肌はあまり変わらないそう。
しかし、馬と人間の痛覚が同じかどうかはわからない。(結局人間視点での話だしね。)
最近では鞭を打たなくてもそれなりの成績が出るという研究も出てるらしいし、鞭は消えるかもしれない。
云わば鞭がダメってだけならば、競馬そのものを否定することはないということだ。
鞭について補足を。
脇腹は脾臓があり、皮膚も薄いことから鞭は禁止です。
また、鞭の使い方にも色々あり、見せ鞭という鞭を視界に入れるだけで
合図とするもの、音だけを立てるもの、手鞭(合図が通りやすい馬限定ですが)
など、馬に負担のないやり方は次々と出来ています。
また、鞭にパッドを装着することが義務化されており、痛みに対しての配慮はよくなされています。
まぁ…実際に馬をギャロップさせてみたらわかると思うんですが、
手や足で合図しようとするのは無謀ですよ。道具は必要です
>>220
腰と脇腹では痛さが違うからな。
それに、お腹に近いところを叩くとビックリして馬、騎手共に命の危険がある。
>>222
補足ありがとうございます！
>>206
何処が最速だってのw今でも欠陥山積みだろうがw
あとお前と同じ競馬反対派にいる馬くんとか言う規格外の論外を放置しておいて賛成派に反論なんてできる段階じゃないだろまずよwお前と同じ反対派にいる規格外の論外馬くんどうにかしてからだろ
>>219
あなたは馬なのですか？
「そう思う」というのと「実際のもの」は別ですよ？
まあ、それ言い出したら>>213もワケわからんのですがねw
>>221
競馬が嫌な理由は虐待があるから。競馬が虐待のない平和な競技になればこっちだって否定しないよ。
鞭が解決したところでまだまだ問題大ありだけど。
>>222
やってみたらわかるという経験則はなんの説得力もないよ。
>>226
何が言いたいの？
>>222
新たな参加者だ‼やったぞ。あぁまてよ、はじめの方で様子を伺ってた方かな？
お聞きしたいんだけどさ、馬刺にするときの痛みと鞭の威力ってどっちが痛いと思う？
>>227
なんで？わかりも経験もしてないのにする意見ほどなんの説得力もなくね？
まさしく机上の空論だと思うんだけど
>>227
虐待虐待って…さっきからあなたのさじ加減じゃないか。
所詮エゴでしかないんだよ。そういうのは。
>>227
都合が悪い時は「何が言いたいの?」連呼で凌ごうってなノリ草。
>>215
> >>183と>>131って指摘してんけどなんか関連性あんの？
日本語的に何言ってるか分かんない。
「してんけど」って例えば関西弁とかにある「してるんだけど」の意なのか「してない」って意味なのかどっち？
普通は文脈的に繋がる方を取るべきなんだけど、どっちにしたって何の話してんのか分からないもんな...。
関連性とか何との関連性のこと聞いてるのか分からんし...。
>お前は祈るか受け入れがたい事実から目を閉じるしかできないもんなw
散々言ってるけど、それに該当するレス番をお前は答えられるの？
しかも読んでないんだよね？
じゃあそれってお前の妄想、それも希望的観測にすぎないただの印象操作だよね。
>あげくの果てには都合が良いようにユーザーを排除しアク禁ができてしまえるように願うとか、それこそ邪なんだよ。
人の文章は読まないし、やたら喧嘩腰だし、言ってもないことを言ったことにしたり言ったことを言ってないことにしたり、またこれらのことを指摘しても改善の余地はなく、一向に説明をしないなどあからさまな詭弁を続ける人を荒らしと呼ぶのは普通だと思うけど？
どっからどう見ても邪そのものなのはお前だよ。
俺個人だけの都合ではなく議論板という場所を正しく利用してる健全なユーザー全員の都合だよ。
これは都合というより正義と表現する方が相応しい。
>人を都合が悪けりゃアク禁で排除とかw
健全な人や集団を守るための正当な手段だし、そういうのは別にこの葉っぱ天国に限った話ではないんだよ。
秩序を乱した者は追い出される。当たり前の話だよね。
無責任で中途半端な動物愛護ってほんとやめてほしいわ。
結局は「かわいそうと思ってる僕私素敵」ってだけのファッションでしかなく、それ故否定するだけでそこから先の事何も考えてない。
そういう人間に限って多頭飼育とかで劣悪な環境つくって虐待になってるんだよ。
まず、役割と虐待をごっちゃにしてる地点で論外なんだわ。
無責任だからこそ「動物がかわいそうだから肉食べない」「檻に閉じ込められてるから動物がかわいそう。動物園は無くすべき！」とか言えるんだよ。今回のも同じ。
典型的な動物愛護(笑)だわ
>>229
日本語まちがえてた。わかりも経験もしてないのにする意見ほど説得力のないものなくね？
ノートさんこんにちは。最初に匙を投げたものですが、みなさんの活躍を見て
もどってきました。畜産は専門分野ですゆえ、知識提供もすこしはできるやも。
>>229
今このスレに合流したから経過が追えてないと思うが
馬くんは「馬刺しなら食料品目なんでとりあえず競馬廃止後は馬刺しにすればOKOK」ってなノリで話してるからw
>>229
君は誰なの？素人でしょ？
そう調教されてないんだからぽんぽんしただけで早く走るわけないじゃん。そもそも調教もあれだし、鞭も道具もいらないし。
>>230
多分そうだろうで容赦なく鞭を叩く君ってすごく虐待的だと思うな
>>236
「可哀想」って主観だけで結果的にサラブレッドを野放しにしようとするような思考してるあんたの方が虐待的だわ
>>232
おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ。ソレくらい分かろうな。
他者の使うと言葉の詳細には注文つけるけどこう言う物事の道理が分からないから読むに値しないって言われるんだよw俺からなw
>>236
なんかあたかも僕が騎手か調教師みたいな言い方されてるけど、全然競馬と関わってないで。親戚に競馬好きが居るぐらいで。
馬刺しまじですかw経済動物ってせつないw
>>236
私が誰かは関係ないよね？
ちょっとそれ以降は日本語わからん。
そもそも調教もあれとは？どういう調教？具体的な内容で教えてくれる？
>>233
先のことについてはこっちは一度質問したのに君は何故か無視してるけど。
>>237
野放しにするなんて言ってないけど。
それに野放しにしたらどういう虐待になるの？
>>225
>何処が最速だってのw今でも欠陥山積みだろうがw
は？
えっと、受け入れるとかどうのってinvisibleさんの競馬を無くした際の経済的損失の話、すなわち>>41だよね？
それを受け入れたのはいつ？
>>41直後の>>42だよね？
最速やん？
欠陥があるから何？全然関係ない話にすり替えてるけど、何でこんな浅い詭弁が通じると思ってるの？
お前の会話相手である俺がお前が最初に言い出したことを忘れてると思ってるの？
馬鹿すぎん？ｗさすがに馬鹿すぎん？ｗｗ
>前と同じ競馬反対派にいる馬くんとか言う規格外の論外を放置しておいて賛成派に反論なんてできる段階じゃないだろまずよw
>お前と同じ反対派にいる規格外の論外馬くんどうにかしてからだろ
...段階って何？
別に>>1の相手しなくても俺は俺でinvisibleさんやサビぬきさんと議論できるし、実際できてたけど、その段階(笑)をすっ飛ばした故に起きた悪影響って何があるの？
>>241
サラブレッドは自然では生きられないから早い段階で死んでいく。
保護したところであなたの言う通り馬刺ルートかな。
一部残ったとしても観光用として使われるだけで、結局競馬と何ら変わらん。
それならば、競馬である程度経済回して競走馬として生きてく方がマシなんよ。
>>240
関係あるよね？素人が手とか足で馬をコントロールできる訳ないよね？それでなんで無謀ってなるの？
競馬に向けた調教は虐待だよね。走らされて、鞭叩かれて、散々利用された挙句向いてなかったら処分と
>>237
馬くんは可愛そうっていってるけど、実際やろうとしてることは大量虐殺なもんでここに相当な乖離が生じていて
上手く辻褄を合わせれるよう推理推測をすると、
馬くんは、馬の保護を表向きに訴えているが実際は裏で大量の馬刺しを生産しようと目論む馬刺し愛好家なんじゃないかと睨んでるわw
>>243
そうやってずっと馬は娯楽の為に虐待され続けるんだよ？食になるのは違う。これは生きている動物全てにとって必要なことだから。
観光用は鞭で叩かれないよね。どこが変わらないの？
>>246
表面しか知らなすぎやろ…
観光用でもある程度調教されるで。
>>244
無謀ってなる理由は、私が経験上知ってるからだよ？
どういう経験かって話なら、私自身の山を馬で走り回った経験とその他もろもろだけど、
わざわざ伝える義理はない。なによりプロが必要としてるなら必要ってことよ。
調教は虐待じゃないよ。馬はそもそも経済動物なんだから。
ヒトの役に立つのが仕事で、仕事をするから生かされるの。
仕事をしてもらう代わりに、人は馬に安心できる環境とエサを提供するの。
その関係が前提としてある。馬はペットじゃない。ただ無為に生かすことはできない。
>>247
証拠は？頻度は？
虐待には変わらないかもしれないけど、競馬ほどの頭数を抱える訳じゃない、これは不幸になる馬が減るということ。
まとめると、「競馬として走らせるのかわいそうだから、それより馬刺にした方がいい！」ってことか。
肉になった後に食品ロスとかで廃棄処分されたりすることも考えると、誰かの血肉になるより、無意味に殺されては棄てられるだけの方が圧倒的に多いと思うのよね。特に馬肉は牛豚鳥に比べたらマイナーだし、その分消費量も少ないし。
そうなるのであれば、馬本来の姿である「走る」ことを取り入れてる競馬の方がまだましだと思うぞ。
>>248
そもそも話は競馬だよね？君が山で馬に乗ってようが目的が違うよね。プロが必要としていれば虐待してもいいの？それって鞭じゃなきゃダメな理由になってないよね？
その仕事が虐待なの。安心とか言って虐待してるじゃん。何言ってんの？馬の生きる理由を無理矢理仕事にしてるって考え酷いよね。
>>249
不幸か幸かってのもあなたの感想でしかないんだわ。
頻度もたいして変わらないよ。ただ馬見るだけならそこまでだけど、ほとんどは乗馬用か馬車用として使われる。
ま、馬見るにしても結局は囲いの中で過ごすだけになるから、あなたの価値観ならそれも虐待になるんだと思うけどね。
走るのは馬の本能だからねぇ。
ヒトの手伝いを喜んでする馬もたくさんいるもの。
逆に牛や豚みたいに肉だけのために育てられて最短で出荷される方がなんかやだなぁ。
>>250
いいんじゃなくて、選択としてせざるを得ないし、そもそも競馬が無くなってもお肉確定になるわけじゃない。
マイナーなら、競馬より確実に頭数減るよね？需要少ないし。なら不幸になる馬も減るよね？
馬は走りたくて走ってると思ってるの？うーん
結局はどれも馬さんの主観に過ぎず、それもデータがあるわけでもない感情論でしかない。
もはや議論の余地なくね？
これで虐待になるならペット飼育も虐待になるってことも理解できてないっぽいし、どれもこれもただの動物愛誤の戯れ言。
>>238
お前の行いの悪さについて反論ないね。俺の質問に答えもしないし、段々お前のクセ分かってきたよ。お前って詰められるとパニクって口数減っちゃうキャパシティ残念な人でしょ？
>おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ。ソレくらい分かろうな。
俺は健全な利用者のうちの一人なんだよ。
俺一人の為に他の健全な利用者が犠牲になるとかならおかしいけど、健全な利用者一人と不健全な荒らし一人じゃあどう頑張っても天秤は俺に傾くんだよ。
そんな難しい話してないし、この理屈はさすがに分かるよね？
>こう言う物事の道理が分からないから読むに値しないって言われるんだよw俺からなw
「”こういう”物事の道理」って”どういう”物語の道理？
俺は世間一般に通ずる道徳を説明し、それが葉っぱ天国ひいては議論板においてどのように表されるのか説明した上で、俺とお前の立場関係を述べてるんだけど、それを上回る道理を噛み砕いて説明してないよねお前？
いや、かみ砕くとか以前に説明自体してないよね。
そもそも読むに値しないとか言われるのは単にお前の親とかの教育が悪くてねじ曲がった倫理観を持って育っちゃったからでしょ。
犯罪者が被害者のせいにするってよくある話だしね。
そんなのを誰が相手したって理不尽なことするに決まってるもん。
俺のせいなわけないでしょ。
>>251
目的が違っても行為は一緒だけど？
共通点がわからないの？
まじここで机上の空論してる暇があるなら現場に言ってものを知ればいいのに。
>>254
走ることは本能やぞ…
で、肉にならなかった馬はどこで保護するの？その費用はどうする？その人件費はどうする？それを維持できるか？
どれもこれも競馬なしでは難しいよ。
資金降りないから。
可哀想だけで保護はできないんだよ。
>>242
いやいや、最速ってw、invincibleがいったことに言い返せなくてうーん言うとっただけだろw。それに話されていた項目は経済だけの観点のみじゃないからな。他の項目とか下らんこと散々言ってレス積み上げてんだろうがw
さらに、俺に反論できたのは文章のディティールでのことぐらいで本題とは関係なしの手続き上での事ぐらいw
マナーがどうとか言うわりにはお前もバカとか言うじゃんwソレってお前が言うマナー違反じゃないん？w俺は別にいいけどよ程度の低いお前にバカにされたところでどうなる訳でもないからなーwお前みたいにアク禁で排除とか言わないから俺はねw。
>>252
虐待される馬が減るんだから感想じゃないよね？
証拠は？少なくとも数は減るし競馬のように鞭で叩かないよね。
>>253
それは喜んでるんじゃなくて、そうしないと生きていけないからだよ。まず喜んでるってなんで言い切れるの？
>>255
観光用の馬の虐待の現場のデータは？競馬と比較できる？
ペットに関しては理解するしないじゃなくて単なる詭弁で、君がそう揚げ足とるようにもともとそういう狙いだったって答え出してるね。
>>257
でもプロじゃないよね？そう調教してないよね？
>>258
本能であることと好きなことは違うよ。本能を言い訳に無理矢理走らせても構わないの？違うよね？
保護できない馬は仕方がないんだよ。でも競馬が無くなれば不幸になる頭数は減る。一時的には可哀想な馬は出てきちゃうかもしれないけど、将来的に見ればマシなんだよ
>>259
>いやいや、最速ってw、invincibleがいったことに言い返せなくてうーん言うとっただけだろw。
それを「受け入れる」って言うんじゃないの？
本当お前さっきから支離滅裂すぎるぞ？？？
マジで何がしたいんだ？？？
>それに話されていた項目は経済だけの観点のみじゃないからな。
うん、失業者のこととかだよね。
でもそれを言われる度に「確かにそれもあるね」って素直に認めてるけど？
>他の項目とか下らんこと散々言ってレス積み上げてんだろうがw
具体的な指摘をされてない項目だったからだけどね。
でも上で言ったようにサラブレッドがどうとかってこととかも言われる度にすんなり受け入れてるけど、滅茶苦茶時間かかったっていうならレス纏めてみ？
>さらに、俺に反論できたのは文章のディティールでのことぐらいで本題とは関係なしの手続き上での事ぐらいw
ディテールって何？漠然とした言い方やめて？
んでそれ具体的にどのレス？
>マナーがどうとか言うわりにはお前もバカとか言うじゃんw
>ソレってお前が言うマナー違反じゃないん？
お前の数々の愚行、その中でもさすがに呆れ果てるものをただ愚かだと評価しただけだけど、それってマナー違反か？
>>260
ほんと動物愛誤ってダルいよね。
端から議論する気ないでしょあなた。
賛同が欲しかったの？そううまくはいかないよ。
結局、あなたの言ってることは感想なの。そこに何かしらのデータがあるわけではないのよ。
ただの憶測なの。わかる？
経済動物である以上、ある程度人に利用されないとダメなのよ。これはもう受け入れるしかない。
あなたが感情論押し付けて、無責任なプラン立てても実用的ではないんだ。
何度も言うが、「可哀想」ってだけで「○○は無くせ！」って言うのは無責任。
無責任な愛護はエゴ。
>>260
まずなんで生きていけないからだって言いきれるの？
こうしないと生きていけないなんて複雑な思考はヒトしかせんでしょ。
あなたの感想よねほんとそれ。
喜んでるって言いきれる理由は簡単っすね。
馬が喜んでいる反応をするから。耳を前に立てて、人に愛咬するから。
本当にいやなら、親愛の動作なんてするわけないでしょ。
心までは調教でどうにかなるもんじゃないわ。
ウマ娘やけものフレンズみたいな世界ならある程度その理屈も通るんだがな、現実はそう甘くはない。
265：龍神◆02：2021/05/04(火) 00:40 ID:Mk6 ここのスレ主ほど、
「それって、あなたの感想ですよね？」
って言葉が似合うのも珍しい。
あと他人にデータを求める前にあなたから出して。
あなたの言葉にこそ根拠ないじゃん
そもそも俺は>>42では「問題だと思う」とも言ってる。
ただ「う～ん」と言っているだけじゃない。
今度は都合の良い切り抜きか？
詭弁の全タイプをコンプリートするつもりなのかな？
>>256
いや、そんな長々と言葉を連ねて書かなくても反論できる余裕があるだけだって。ダラダラ無駄な文章の書いたら読む方も面倒だろ。読む側の事も考えないとね、とくに程度の低い奴お前みたいなやつ相手にするときはな。
そして、健全な利用者とかはお前が決めることじゃない。そんなこと言い出したら自分が健全言言い張ってりゃいいだけですむ。
>「”こういう”物事の道理」はって”どういう”物語の道理？
って聞いてきてるけど
>>238でちゃんと
「おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ」って同じ文の中で言ってるじゃん。
長文書い誤魔化してるけど脳のキャパシティ残念なのお前じゃねぇの？w
まずなんでそんなに馬に感情移入できるかちょっとわからんのよ。
感情移入っていうより、可哀想を押し付けて慈悲深い私を演じてるだけにしか見えんが。
>>269
感情移入できるほど馬のこと知らんと思いますけどね。
馬の表情とか懐いてる仕草とか、知らないっぽいですもん。
実際に肌身で感じたことなさそうで、なんかそんな人に馬語られてもなんだかなぁです
>>270
こういう類いの「可哀想」って言う連中って、表面のことしか知らんのですよ。
そこから都合のいい解釈して、まったくもって無意味な活動をしだす。
それ故浅はかな発想、それこそ、無責任のエゴとなるんですよね。
>>267
なぁなぁお前からしたら口数が少なくなるってことは、パニクって脳内のキャパが残念になるって>>256で書いてたけど
>>267の口数お前少なくねwどうしたの？パニクってきた？お前の身勝手な理屈じゃそうなるよなー。ホラホラ、下らん内容の長文でも頑張って書いてこいw
あと都合のいい切り抜きはどちらかというとお前の十八番だろw
>>271
浅いところの知識で満足するから表面的なんですよねほんと。
ざっくりで知ったつもりになる。そもそもネットに落ちてる情報って、
衝撃的なのとか可哀想なのがクローズアップされやすくて、現実とはかけ離れるんですよね。
実際にホースパークとかスタリオン飼ってるところとかに行ってみれば
さらに知識も深まるのにそれもせず…。
自己を満たすだけのエゴで動物を利用されるのは勘弁願いたいですね
マコくんが自分の欠陥を受け入れきれずにやたら長い無駄な文章の書いてくるもんだから、馬くん並みにめんどくさくなっちまったw
あまり欠陥を指摘しすぎたかな？もうマコくん顔真っ赤だろうから遅いかw
>>237
競馬もそうですけど、動物園を無くそうとか言ってる団体とか居るんで…本当に…
何故かペットを飼うのは良いんですよね。愛誤って不思議だ。
調教センターにしろ、動物園にしろ、そこらのペット飼ってる家よりも良い環境ですよ。
>>268
>ダラダラ無駄な文章の書いたら読む方も面倒だろ。読む側の事も考えないとね、とくに程度の低い奴お前みたいなやつ相手にするときはな。
「読みやすくすること」と「全く書かない・触れない・逃げること」は違うよ。
理由は書かず主張だけ書けばレス自体はコンパクトかもしれないけど、結局その理由が肝心で「どうしてそうなるの？」と問われることになるんだから、その時間の方が俺は無駄だと思う。
どうせ聞かれる・疑問に思われるであろうことだから説明をするんだよ。
>そして、健全な利用者とかはお前が決めることじゃない。
>そんなこと言い出したら自分が健全言言い張ってりゃいいだけですむ。
「世間一般的に言われる道徳を俺が代表して説明している」ということと「俺がありもしない道徳を好き勝手決めている」ということを一緒くたにするのは止めてね。
>「おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ」って同じ文の中で言ってるじゃん。
...それが何ら反論になってないから言ってるんだけど、大丈夫？
ねえ、お前の数々の行いって俺だけに悪く見えてると思えるのは何で？
ここが数年前に閉鎖された喧嘩板とかなら別に問題ないことだけど、相手の話は聞こうとしないで勝手に言ってないことを言ったことにしたり言ったことを言ってないことにしたりして話を勝手に進められるのって普通に考えて迷惑じゃね？
相手を言い負かすことだけを考えて真面目に純粋な議論をしている相手に喧嘩ふっかけて詭弁垂らし回すのって不作法じゃね？
確かにこれは俺の秩序ではある。だけど俺”だけ”ではないよな？
俺と同じように真面目に議論しようとしている人が集う場所、すなわち議論板でのお前の行いは相応しいと言えるのか？なわけねーよな？
てか、蒼鳥さんと龍神さんめっちゃがんばるやんw
invincibleとか任せっきりにしてるしw上手く休憩してんなw
もう決着ついたみたいなもんでしょ。
正直ここからは互いの揚げ足取り合戦になる予感。
>>275
まじっすか。動物園の役割とか考えたこともないんでしょうね。
人に見せるためもありますけど、本来は保護と繁殖とかもだったような？
プロが本気で金をかけて飼ってますから段違いにいい環境ですよね…
もう愛誤はわけわからんですね。ペットこそ究極ただの嗜好品なのに。
スレ主は憶測とお気持ちしか言わないし、マコちゃんは本筋以外で議論してるから、私的にはもう潮時かなってなってる
282：龍神◆02：2021/05/04(火) 01:00 ID:Mk6 >>280
あの「どうぶつはごはんじゃない」デモで有名なアニマルライツセンターですよ
まあ確かに、狭い空間に閉じ込められているっていうところは地方に多く、それらは改善しつつありますね。そこの問題定期はよかったと思いますが、無くすのはちょっと…
流石にアフリカの国立公園みたいにするのは無茶だろうし、たぶん、ジャパリパークでも作らん限り納得いかないですよあの連中。
>>277
いやいや無駄なもんは書かずに短い方がいいやろ。それを逃げてるとかひねくれてんだよな。
なんか世間一般の道徳なんか言い出したけどね、その道徳と道理すらわからんお前だから
「おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ」っていう当たり前の説教を俺からなされたわけ。
お前の聞こえの良し悪しでアク禁とか言うことの何処が道徳なんだか、そりゃ道徳ではなく外道ってんだよwまた当たり前なことで説教しちまったよお前を
>>282
問題定期×
問題提起○
>>272
> >>267の口数お前少なくねwどうしたの？パニクってきた？お前の身勝手な理屈じゃそうなるよなー。ホラホラ、下らん内容の長文でも頑張って書いてこいw
口数が少ないってのは要するに論点放棄された数の多さのことで単純な文章量のことではないんだよな＾＾；
前文に「お前の行いの悪さについて反論ないね。俺の質問に答えもしないし」って書いてるから伝わると思ったよ。
まぁ、そうでなくても>>267は>>261に対する追記でしかないので総計でも口数は多いということになるんだけどねｗ
>あと都合のいい切り抜きはどちらかというとお前の十八番だろw
はい、また説明してないね。
説明もないのにどうやって正しいと思わせるの？
あのさぁ…これだけは確認したいんだけど、
お互い煽り合いになってるのお気づきでして？
>>281
頭に血が上って本筋以外に議論をずらされて、からかわれてるのに気がついてないからなマコチャン。
invincibleけっこうよく見て観察してたんだな。
てかさ、久々にスレ伸びたなw
289：マコ：2021/05/04(火) 01:11 ID:GLw >>283
>いやいや無駄なもんは書かずに短い方がいいやろ。それを逃げてるとかひねくれてんだよな。
それがほんと無駄で省いてもいいものならね？
でも理由とか説明って無駄なの？
これは受け売り（というかほぼコピペ）なんだけどさ、例えばSTAP細胞に関する学術論文が「あります！」とだけ書かれていたら、それは短くて読みやすい文章なの？
文章の妥当な長さは文章内で扱っている内容と強く関連付いているんだよ。
無駄無駄言う割には「この部分は省いて短縮すべき」といった類の具体的な指摘は一切なし。
それどころか「ほぼ読んでない」状態での「長すぎる」というバッシング。
確かに冗長ではあるかもしれない。けどそれは自分の意見に理由を合わせて意見交換するという議論の性質上避けられないものじゃない？
別に読みたくないなら読まなくていい。その代わり話し合いに参加しようとしないでほしい。
別に書きたくないなら書かなくていい。その代わり話し合いに（ｒｙ
>「おまえの秩序を守ることがここの秩序を守ることじゃないんだよ」っていう当たり前の説教を俺からなされたわけ。
...後半に対して何の反論にもなってない。
まず質問に答えて？
相手の話は聞こうとしないで勝手に言ってないことを言ったことにしたり言ったことを言ってないことにしたりして話を勝手に進められるのって普通に考えて迷惑じゃね？
YES or No ？
そしてその理由は？
相手を言い負かすことだけを考えて真面目に純粋な議論をしている相手に喧嘩ふっかけて詭弁垂らし回すのって不作法じゃね？
YES or No ？
そしてその理由は？
確かにこれは俺の秩序ではある。だけど俺”だけ”ではないよな？
俺と同じように真面目に議論しようとしている人が集う場所、すなわち議論板でのお前の行いは相応しいと言えるのか？なわけねーよな？
YES or No ？
そしてその理由は？
>>289
無駄やろ。例えばお前の文章なんかは一行一文字すら必要ないレベル。
一応返しておくか
>価値観が同じと言えるのはなんで？
既に説明した
>そんな極一部の例あげられても困るんだよね。
コリアタウンに行けば普通に犬肉食えるけど。そこまで極一部じゃないよ。
>競馬が無くなれば競走馬が食用になるって君が言ったんでしょ？
競走馬になるはずの馬は馬刺しになるといったよ。その上で競走馬は屠殺されると言った。競走馬が食用になるとは言ってない。
>だからその説明がそもそも無理矢理なんだよね。
では無理矢理ということを説明したらいいじゃない。議論ってそういうものよ
>競馬に行く人は他の賭博に興味ないってところ君の感想だよね。
感想ではなく事実。競馬ファンに聞いてみろ、そう答える人、そこそこいるから。
>現時点とか言ってるし、なんの参考にもならないよね。
競馬がなくなってまず煽りを受けるのは、現在競馬をやってる人たちでしょ。参考にしなきゃおかしい。
>ノリ、流行りなんて一時的だよね。
一時的だが、爆発的なブームが過去何度か生まれている
>お金儲けと断定できないその穴埋めが他の魅力になるところが本当に意味不明なんだけど、伝わってないからもういいかな。
お前の文章が意味不明だわ
>ギャンブル＝競馬で、競馬しかやらない理由にはなってないよね？
競馬にしかない良さがあるんだよ。禁酒法で、アメリカ人がワインなど許可されていた酒類に飛び付かなかったのと同じ。
>君ってなんで賭博する人間の気持ち重視なの？見えないものより見えるお金で考えてね。
それ強引に金儲けの話に持っていきたいだけじゃん。
>競馬ファンは馬好きってそれ証拠あるの？
競馬ファンに聞け。競馬場にでもTwitterにでも、たくさんいるから。少なくとも私はそう聞いた
>というか人間の気持ちなんて証明できないよね？
その人がこう思ってると言えば、それはもう事実だよね。簡単なことでしょ。
>それよりも気持ちを上回るお金で考えてね。
その前にお金が気持ちを上回っている根拠をどうぞ
>だから競馬無くすんだから維持する必要ないよね？
利益って言葉の意味がわからないの？維持費を売り上げが上回っているから3兆円もの利益が出ている。競馬無くせば維持費が浮くどころか収入がなくなるだけ
>そもそも競馬が無くなっちゃうんだから集客するよね？
人口比的に競馬しか見ない人は、最低でも競馬ファンの過半数。だから集客しない。
>単純すぎる。競馬をする人が競馬しかやらない場合で語ればそりゃそうなるでしょ。で、そうはならないよねってこと
人口比的に競馬しかやらない人は最低でも過半数なので、この単純計算で合っている
>>290
「この部分は省いて短縮すべき」といった類の”具体的”な指摘は一切ない。
邪魔だからどっか行ってくれる？
訂正
>「この部分は省いて短縮すべき」といった類の”具体的”な指摘は一切ない。
は間違ってコピペして、消そうと思ったけどそのまま書き込んじゃったやつなので無視してね。
何も言い返せなくなったら「べ、べべべべ別に、か、かかかかからかってただけだもん！ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」って半泣きしながら苦しい言い訳するなんて、もう話にならんよ。
295：ノート：2021/05/04(火) 01:31 ID:V1s あのマコチャンさぁ一度冷静になって今の議論の構造考えてほしいんだけどさ、
君って反対派でしょ、俺は賛成派なのよ、そこでね、現状競馬って言うものが公正にね業として執り行われてる状況にあって、そこに反対の意見してるのがマコチャンと馬くんでしょ？
この構造でもって下らんことに血が上って本質から離れたら議論し出して有利な立場はどっちの方だ？反対派か？賛成派か？そりゃねもちろん賛成派よ。何故なら現状普通に執り行われてるからよ。時間稼ぎしとけば何も無かったように開かれるわけ。そこんとこよく考えて議論しないと。よくバカ躍りしてくれたぜお前。
まぁ本質の議論においても優勢をとれなかった時点で敗戦の兆しにはなってなかったんだけど。その時点で引かないと。
こうやってバカみたいなレス積み上げてる今のこのときでも次のレースのために用意がなされてるんだぜ？もうちょっとよく考えないと。
マコちゃんもノートちゃんもいい加減にやめようぜ
297：ノート：2021/05/04(火) 01:36 ID:V1s
賛成派諸君>>295は中々良い〆の言葉であろう。
賛成派は時間稼ぎしとけば常に有利で毎度毎度競馬レースは開かれる状況にあるというのを理解した上で反対派は短期で攻めれないと敗戦確定。それで尚更引かずに責めるもんだから手痛く負けて終わりだな。この構造は変わらんよ。いやーよかったぜ。馬が馬刺しになるような結末に話がまとまらなくてな。
invincibleによる>>296の仲裁を聞き入れここで和睦するのが寛容。もう目的は果たしているのでこれ以上責めると逆に敗けの兆し。invincibleさん仲裁のタイミングバッチリです。ありがとう。
299：マコ：2021/05/04(火) 01:54 ID:GLw >>295
①「本質から離れる＝不利になる」とは？
本質から逸れた話をしていたのはお前も同じだし、それだと俺とお前はお互い不利だという訳の分からないことになる。
つまり本質から反れるかどうかは問題じゃないってことだ。
②そもそも本質から逸れていたのか？
本題から派生した論点があった事実は確かにある。
だけど俺はそれと平行して本題についてinvisibleさんらと話し合っていたよ。
③反対派が不利なのは現状の問題なのか？
その有利不利ってのが「どちらが容易か」という話で言うなら賛同する。
だけどもしそれが「どちらがもっともらしいか」って意味で言うなら現状どうかは関係ない。
例えば人種差別問題で言えば、それぞれの思想や文化のせいでなかなかなくせないから、平等を訴える人たちは不利という言い方はできる。
一方で後者の意味でなら言わずもがな差別は正当化できない、つまり差別反対派が有利だよね。
④引き時はいつだった？
思いつくだけの改善点や意見を出し切ってそれでもなお通じなかった時に初めて人は納得するんだよ。
敗北の兆しって、色々詳しい人からすれば反論できる余地がないことは分かってたのかもしれないけど、invisibleさんみたいに理解が及んでない人はちゃんと説明されないとその兆し自体見えないわけだよ。
そりゃ引かないよね。言いたいこと聞きたいこと残ってる状態で議論を止めるなんてあり得ないよ。
こんな奴と和睦とか無理だろ。
まず謝れ荒らし。
>>300
まぁカッカするな。
和睦しようぜ和睦。invincibleさんがせっかく仲裁を名乗り出てくれてるんだ、素直に甘えようぜ。議論の場なんてここにはいくらでも転がってるだろ。またそのときやればいいさ。
でなと君はジリジリと状況は悪くなる一方だぜ？悪くない頃合いだとおもうが？
>>301のつづき
俺としてはもうすでに議論の目的は達成しているからこれ以上攻める理由ないしさ。
だからまず謝れ。非を認めろ。そして二度としないと誓え。その誓いは未来永劫破るな。
和睦の話はそれからだ荒らし。
しない限りお前と関わるつもりないのでよろしく。
305：ノート：2021/05/04(火) 02:23 ID:M4Y >>304
眠くなったから続きはまた明日にでもしようぜ、仲裁人のinvincibleも寝ちゃったようだし。
そんじゃまたな友よ。
さてさて和睦へ向けた協議でも始めますか？
俺としては戦略的目的はもう既に達成されているので、このままお開き、そんじゃまたどこかのスレで。ってな事でいいんだけどどうだね？
>>262
データは？人にデータ求めて自分は無視するの卑怯だよね。そもそも憶測だからって理由で虐待を野放しにしていいの？憶測で片付けるほど虐待を否定できるデータないよね？
>>263
対価で生きてるって自分で言ったよね？
人間に押し付けられた仕事をしないと生きていけない、餌がもらえない。そんなこと複雑でもなんでもないよ。
その行為が喜んでるって証拠はあるの？喜ばせてたら虐待して良い理由になるの？それって競走馬皆んなに言えること？
>>266
じゃあなんのデータがほしいの？
>>270
馬のこと知ってるくせに虐待しても良いって思うんだ。
おいw約一名競馬反対派サイドに
和睦も講和もかんけぇねぇ～奴がいるぞw反対派サイドどうにかしろよw
>>291
答えになってないよね。
いや一部だよね。日本じゃないし。
競走馬が屠殺されちゃうのは競馬があっても無くても変わらないよね？競走馬になるはずだった馬は食用としてハードルが高くなるんだよね。競馬を無くせば競走馬になるはずだった馬達がいっぱい出てくるよね。じゃあ食用になるとは言いづらいんじゃないの。
一産業が潰れることの大変さって君が言ったんだよね。じゃあ規模は全く違うよね。
なんで事実って断定できるの？ただの気持ちだよね。
だから別の競技に流れるんだよ。見えもしない気持ちを事実として競馬する人は何があっても競馬しかしないとするのは無理があるよね。
結局一時的でしょ。
これが競馬をやっている人間全てだと思ってるの？
お酒と賭博は違うよね。結局お金儲けできればいいんだよね。競馬しかやらない理由が単なる感想しかないから、それが競馬が無くなった時賭博をやめる理由にならないよね。
強引じゃなくて、虚栄や嘘をつく人間の感想を根拠にすることが間違ってるんだよ。それよりも実際に動いてるお金で考えるべき。
君って人間は嘘つかないって思ってるだ。
でもお金は嘘つかないよね。
維持費抜いたら実際三兆円よりも多くの利益が出るよね。そもそも競馬無くせば収入減るのは仕方ないとするから段階的に閉鎖するんだよ。
いやするよね？君自分で爆発的なブームって言ったよね。まさにその時だよね。
だから競馬をする人が競馬しかやらない場合で語ってるよね？
>>308
反対派サイドも匙を投げますってそろそろw
もう終わったから放置でいいっしょw
もう何を言っても馬耳東風(馬だけに)だろうから、もうやめます。あとは適当にやっといてね。匙は投げられた。
312：馬：2021/05/04(火) 21:33 ID:Bso うーん、悲しいね
競馬は虐待というのはもう結論として、経済面だとやっぱりお金優先と考える人が多すぎる。
お金の為なら虐待を許してもいい、たかが馬、そう平気で言う人が平然といてショックだった。
馬が可哀想だと思うならなんとかして競馬を廃止させる思考になるはずなのに、ただただ経済、お金、そう言い続ける人は結局馬のことなんて何にも考えてない人達だろう。
競馬はやめるべきという結論を真理とみなして、そこから逆算してお喋りしてるだけだから、君の論理は価値がないんだよね
314：ざこ：2021/05/04(火) 21:44 ID:aao
ウマ娘の影響ってすごいな
>>313
否定できて無いんだから真理になっちゃうよね。
はあ？動物愛誤やば、もういいわ
317：馬：2021/05/04(火) 21:58 ID:Bso残念だよ
318：ノート：2021/05/04(火) 22:04 ID:HSg 俺は>>310,311の意見に準ずるってことで問題ないのでこれで終わりでしょう。
>>314
ほんとにその馬娘ってやつの影響受けて馬を溺愛して競馬反対を無理に訴えてるなら・・・
てかさ、なんか馬刺し食べたくなったわ
320：蒼鳥◆MY hoge：2021/05/04(火) 22:20 ID:BhQ や。ここに書き込んだ人はみんな馬が好きなのよ。
ただスレ主が嫌いで、議論自体もルールもなんもなくて面白くなくなったからみんな去るだけ。
なんなら、現実的な方法を考えているみんなの方が馬のことを愛してると思う。
残念だね、本当に。こんな形で終わるなんて、議論ですらなかった。
お金が絡むと人間は醜くなってしまうので
競馬は虐待か否かで議論しようか
そもそもこれが前提でお話したかったのに虐待では無いって言う人すらいたからね
新しいスレ立ててもいいけどさ、これ読んでからにしたら？
うまく張り付けられてるといいんだけど。
http://www.ritsumei.ac.jp/ir/ir-navi/common/pdf/technic/technic_text_09_2019.pdf
あ。見れないね。文章ではるわ。
1．ディスカッションとは
(1)定義
ディスカッション(discussion)とは「討議・討論」と訳される。日本語訳から推察すると、「相手を打ち負か
すために議論を戦わせる」ことがディスカッションであり、「相手を論破する」ことがその目的のように思え
るかもしれない。しかしながら、ディスカッションとは、決して勝敗を決するために行うわけではない。む
しろ、ディスカッションは、参加者が積極的に意見を交換し、意見の相違点や新たな課題を確認することを
通じて、正しい結論やより良い解決策を見つける共同作業である。そして、大学で取り組むディスカッショ
ンは、「報告を作成し、その報告を聞き、意見を出し合い、より良い結論を導き出す」というプロセスを重視
した「技能のトレーニング」を意味する。
なお、ディスカッションの一つの形態として、「ディベート」がある。これは、一つの論題（テーマ）につ
いて、肯定側と否定側に分かれて一定のルール（制限時間や逆質問の禁止など）に従って討論する形式であ
り、最後に勝敗（優劣）を決するというゲーム方式で行われることが多い。
(2)目的
そもそも、なぜディスカッションをする必要があるのだろうか？ 一般的に、ディスカッションには、以
下のような目的がある。
①真理の追究
主として大学の授業（演習/ゼミなど）で行われるディスカッションの目的である。社会科学が対象とする
様々な社会現象や既存の政策について、その是非を明らかにするための議論がこれに当たる。例えば「日本
において集団的自衛権の行使は合憲か？」という問い（課題）に対して、日本国憲法の条文、これまでの裁
判判例や政府・国会の答弁、学説などを参照して、「合憲説」と「違憲説」のどちらが正しいかを議論するよ
うな場合である。
②合意の形成
目の前の課題を解決するために、問題点を洗い出し、現状分析や条件を整理しながら、参加者が互いに納
得できる解決策にたどり着くために行う議論の手法である。例えば、地球温暖化を防止するための「パリ協
定」や、裁量労働制を導入する「働き方改革法案」といった、条約作成や国会での審議など、主として交渉
や会議の際に行われるディスカッションが代表例だが、サークルの中でのルール作りや家庭内の役割分担な
ど、身近な集団の中でも行われる。
③説得の成功
自らの主張（意見や提案）を理解してもらい、相手からの疑問や要望を考慮しながら、最終的に自分の主張を支持してもらうために行う「話し合い」の作業がこれに当たる。主としてビジネスの場（プレゼンの質
疑応答、営業での契約）で行われるディスカッションがこれに当たるが、アルバイト先や会社での待遇改善
など、「説得したい」場面に活用できる。
これぐらい知ってからやらないと、もう誰も見向きもしてくれないよ。
議論内容じゃなくて、議論能力に問題があるんだから。
(3)ディスカッション能力の必要性
大学だけでなく、社会人になれば、「家庭内の問題を解決する」「社内の意見をまとめる」「顧客に商品の利
点を知ってもらう」など、目の前の人と話し合い、意見の違いを理解し、より良い解決策を見つけ出す作業
が必要になる。つまり、社会人にとって、「ディスカッション能力」は必須のリテラシーと言える。
また、国際関係学科の多くを占める日本人学生は、一般にディスカッション能力が低いと言われる。これ
は、諸外国と比較して、学校教育の中で「討論」の機会が圧倒的に少ないことが理由の一つである。国際関
係学部の学生として、留学先または国際学生との交流の場で、ディスカッションの機会に直面することが多
くなる。加えて、今後は、さらに一層、外国籍のビジネスパーソンと一緒に働く機会が増えることが予想さ
れる。また、近年の AI 技術の高度化や労働のオートメーション化の傾向に鑑みれば、自分の意見も持たずに
（あるいはうまく説明できずに）上司の指示通りの仕事だけをこなす人材は、「必要ない人材」と見なされる
かもしれない。すなわち、これからのグローバル時代を生き残るために、大学生の間にディスカッション能
力を高めておくことが大切になってくる。
「高校生まで真面目に勉強してきたけど、人と意見を戦わせてきた経験もないし、ディスカッションなん
て急に言われてもよくわかりません」と不安に思う人もいるかもしれない。しかし、ディスカッションは、
学問でもなければ特殊能力でもない。スポーツやゲームと同じで、慣れてくれば誰でもできるようになるの
で心配は無用である（もちろん好き嫌いはある）。
2．ディスカッションを始める前に（前提作業）
ディスカッションは、複数の「参加者」と話し合う「テーマ（議題）」があれば、すぐに始めることができ
る。しかし、実りある成果をあげるためには、一定の準備（前提作業）が必要になる。ここでは大学での少
人数授業（演習/ゼミ）で行われるディスカッションに的を絞って、その役割ごとに、ディスカッションを始
める前の準備作業について例示する。
(1)報告者の役割
特定の問題について討論する場合、その問題の基本情報の紹介や論点整理を行う「報告者（グループも含
む。）」を立てる。報告者は、与えられた、または自らが設定する議題について、事前に調べた結果を報告し、
ディスカッションのための共通の情報や条件設定（議論する範囲）を設定する。すなわち、報告者は、ディ
スカッションのためにコーディネーターであり、議論のための先陣を切る役割を担う。
レジュメやパワーポイントなどの使い方を含めた効果的な報告の方法については「プレゼンテーションの
仕方」を参照してもらいたい。ここでは、プレゼンテーションの後、参加者と一緒にディスカッションする
場合に、報告者が行うべきことをあげておく。
①基本情報の提供
ディスカッションをする上で必要な基本的情報（歴史的経緯、データ、論点整理など）を紹介する。必要
であれば、事前に読んでおくべき文献や資料を参加者に提示する。
②議題の設定
「何を議論するか＝議題」を確定させる。ただし、「○○について議論して下さい」と議題を設定するだけ
では、参加者から積極的に意見が出ることを期待することは難しい。報告者は、議題を設定に留まらず、後
のディスカッションがスムーズに進むように、自ら主張を展開することが期待される。
>>322
まるで高校の授業みたい。
とりあえず思ったのが、僕がここ来て最初に述べたように、こういった議題は平行線に成りやすいってこと。
特に、感情だけで物事を進めてる人ってのは論を述べることが難しく、小学生みたいな一点張りになるから論が通らなくて議論として成り立たない。
これが動物愛誤と議論するときに感じる違和感の正体。
>>325
ここからしなきゃならないレベルな気がして…。
感情論は論理の不存在を意味する、ってことに気づけるか否かですね。
>>326
さあどうでしょう…
単純に「可哀想だから」ってだけらしいですし、議題を変えたところで果たしてまともな議論になりますかね？
>>327
これすら理解できなかったらもうどうにもですね…
議題の変更に意味は欠片もないでしょうね。自分好みの結論を導くためであって、
議論はそのための手段という。手段と目的が逆転しているので。
だからリテラシーさえ理解できればマシになるかとも思ったんですが…うーむ。
そんなこと言い出したらここに参加した人ほぼ全員ディスカッション出来てないよね。
他のスレだってそうだね。そういう空気感でやってたんだけど、自分こそデータ無しの感情をぶつけてたのに議論になってないから君は間違ってるというのは、なかなか自分の思い通りにならない人間が今更議論とはなんたるかで逃げているだけな気がするね。
否定できる根拠があれば出してほしいし、否定できないなら不十分ってことだよ。
みんなそれなりに根拠出してたと思うんだよなー。知らんけど
331：蒼鳥◆MY hoge：2021/05/04(火) 23:09 ID:BhQ そうやって他人のせいにし続けるなら、それでもいいよ。
自分のことをいつまでも棚にあげときな。
みんなが去って終わりだから。もの好きな人に相手してもらって過ごしてればいいんじゃない？
これ以上あんたに時間使うのも惜しいわ。ボーダーラインシフトのヒトみたい。
人のせいにしてないよ。根拠やデータなんて毎回付けなかったし自分も含めての話だったけど。君はディスカッションできてない自分を除外しただけだよね。
事実君も証拠やデータなしで反論してたよね？
とある人も詭弁だったし、そう言う人に言われたく無いって話でもあるよ。
君も気をつけようね。