日本糞国家。こんな国は先進国じゃない。
47：invincible：2020/04/12(日) 14:14 ID:sGM 貴方の主張は
1、症状のあるもの、不安なものを検査
2、全員検査
3、医療体制の許す範囲で重症者から検査
どれですか？
また、偽陰性の話はどうなりました？ 私の主張をお認めになるのですか？
連投失礼
>>46
はいはい、次から次から嘘ばっか、いいよな嘘言う方は科学的根拠無しで言えるんだから。
そら試料とサンプルの充填に関しては手作業だろうよ。間抜け。1～10まで手作業でやるかい。なんで嘘ばっかいうの？紅茶いかが？とか言うが嘘つきが出す紅茶なんて怖くて飲めるかよw
科学的根拠疑うならなんでそもそもpcrとか検査採用してんだよアホか。お前の目が節穴なだけだろ。
謝るのは、できることをやろうとしない。知恵もないお前がやってろマヌケ。
それに、そもそも検査抑制しろって言ってる側のお前がpcrの確度の是非なんて問えるわけないだろ。なぜなら検査自体することを抑制してまともな推論構築するだけの量検査してないんだからよ。
なんでイカれてる奴が科学的な根拠に基づいてる側として話してんだよw紅茶がどうだか言う前にまともな事言う練習でもしてろ。
俺が批判してんのは医者や、技師ではなくそいつらにまともな指針での対応をさせなかった行政の無能達だよ。医者とか技師避難してどうすんだよアホか。
検査ぐらいさせる環境すら初期に構築できないでどうすんだよ。何が医者や技師をバカにしてるだwww。お前みたいなオタメゴカシがまともな指針で検査をするという基本中の基本を指示しなかったからウイルス野放しで感染し放題の状況作ったんだよ。人殺しやんお前の言ってる事は。そこに医者や看護士、医療技師そいつらの自助努力まかせに放り込むだけなんんだからよ。
アビガンとか言ってるがお前の言ってる検査抑制したら重症化してからやっと使い始めれる状況でまともな薬効発揮する前にそれこそベッド埋まるは間抜け。
お前ニュース見てる風に語るけど文章の咀嚼能力ゼロだよな。何のニュースかも分かってないだろお前。
>>47 すぐにyesかnoかの２択にもっていくからな。これだからバイナリのやつは困る。今までの文章読めよアホ。その選択肢言い出す前に、まず保健所に連絡した奴にすら検査まともにやってなかっただろ。
>>48
陰性陽性の話はさっきしてるだろうが。よく文章咀嚼しろよ。アホ。偽陰性の事で何の話が聞きたいんだ？
短い文連投しないで
お前が紅茶でも飲んで落ち着け。でも紅茶入れるならちゃんと手洗えよwお前が言う検査抑制の理屈とやらで症状出ても受け合ってくれないからよw。今ごろ検査拡充とか言ってるが増えてからそれ言い出しても追い付かんからな。
>>49
>はいはい、次から次から嘘ばっか、いいよな嘘言う方は科学的根拠無しで言えるんだから。
どこが嘘なのかわからないのですが。それと、私は科学的根拠を提示しているのですが。今まで上げてきた参考を無視するおつもりですか。
>そら試料とサンプルの充填に関しては手作業だろうよ。間抜け。1～10まで手作業でやるかい。
私は「増幅以外は手作業」「手作業の割合が多い」と言っているだけで全て手作業などと言っていないのですが。
藁人形論法はやめてください。
>科学的根拠疑うならなんでそもそもpcrとか検査採用してんだよアホか。
科学的根拠を疑う？ 私は一言もそんなことを言っていませんよ。私は科学的根拠の提示を求めているのです。
>それに、そもそも検査抑制しろって言ってる側のお前がpcrの確度の是非なんて問えるわけないだろ。
それは権利又は説得力の喪失ですか。
>なぜなら検査自体することを抑制してまともな推論構築するだけの量検査してないんだからよ。
日本の検査料では推論不可能であるという科学的根拠を提示してください。
>イカれてる奴
人格否定ですか。
>医者とか技師避難してどうすんだよ
あなたの言い分(検査ごとき発言など)は彼らを軽視しているも同然ですが。
>検査ぐらいさせる環境すら初期に構築できないでどうすんだよ。
ミスの少ない検査するには検査技師がいる。人はそう簡単に育たない。そもそも検査技師になろうという人が少ない。そもそも検査自体高額。マンパワーを度外視していますよ。
>まともな指針で検査をするという基本中の基本を指示
まともな指針とは何でしょうか。具体的にお答えください。
>ウイルス野放しで感染し放題の状況
検査を過剰拡大した国がどこも感染爆発している事実があります。
>人殺し
また人格否定ですか
>そいつらの自助努力まかせ
私は検査抑制しつつ体制を整えろと主張しているのです。
>検査抑制したら重症化してからやっと使い始めれる状況でまともな薬効発揮する前にそれこそベッド埋まるは間抜け。
「は」と「わ」くらいちゃんと使い分けてください。この文章も構文が破茶滅茶で理解に苦しむ。まあ、当時検査拡大したとて軽症者と無症状がベッドを埋め尽くすだけでしょう。自然治癒する軽症者と緊急性の高い重症者、どちらを優先すべきかという話です。
>お前ニュース見てる風に語るけど文章の咀嚼能力ゼロだよな。何のニュースかも分かってないだろお前。
文章の構成能力が低い人に言われたくないです。
>今までの文章読めよアホ。
あなたの主張がフワッとしていてわかりずらいので、さっきの選択肢の中から一番近いものを提示するか、改めて主張して頂きたいのです。
>その選択肢言い出す前に、まず保健所に連絡した奴にすら検査まともにやってなかっただろ。
話のつながりが意味不明です。
>陰性陽性の話はさっきしてるだろうが
>>43の私のレスで行った偽陰性の話への対応が、>>45にあるなら提示してください。
>今ごろ検査拡充とか言ってるが増えてからそれ言い出しても追い付かんからな。
医療体制の整わらない状態で検査拡充するべきだったと？ 兵站を無視したドイツ軍や日本軍みたいですね。
>>50
いやーここまで頑なに検査抑制が正しかったって現状の東京のザマを見て言えるって非科学だよね。一時返信するのめんどくさくなってたわ。
検査抑制だと、どのみち医療崩壊するのは確実で、それを先伸ばしにすることしか意味を成さなかったと状況がもの申してるんですけどね。先伸ばしにして、その間に何かするのかなと思いきや保証無しの自粛ぐらいってなもんだ。君が科学的に物申したいというならまず現状を受け入れる事からやってもらいたいものですよ。
pcrもやっていく内に実際にどのくらいの確度が得られているのかがわかるわけで、検査抑制してたら確度の見込みすら算出できませんね。君のように30%から50%ないし70%でしょうとかアホ丸出しの解答しかできないわけです。それを科学的といわれても話にならんのですよ。
それより、初期の段階で大規模に検査実施して軽症者動向をホテルに隔離するなりして把握して二次感染を抑制し、感染者の全体量を減少させるような対策打っとかないといけなかった。と言ってるのに頑なに検査抑制だもんなw
藁人形論法はやめてくれ！なんて言ってる側のお前が逆にせっせと自分から藁人形大量に拵えててほんと誠実性の欠片もないもんなw
現状検査抑制じゃどうのしようもなかったのに、それを受け入れず虚実の検査抑制に意味はあったと藁人形拵えるwほんとクズよな。
それにほんとに人殺しじゃん。人殺しってか医療従事者殺しってとこかな。感染者の増加を食い止める手立てを検査抑制で放棄して、それで増え続ける患者を際限無しに病院にスシ詰めにし、医療従事者にはいつ終わるかも分からない治療を行わせる。これこそ精神論。
ちょっと時間おいて読み直してみたりしたけど。全く君には賛同できんわ。君のやり方だと医療従事者殺しになるもん。
>>51
>現状の東京のザマを見て言えるって非科学だよね。
検査拡大したニューヨークやドイツのザマを見てもまだ検査拡大が正しいと思いますか？
>検査抑制だと、どのみち医療崩壊するのは確実で、それを先伸ばしにすることしか意味を成さなかったと状況がもの申してるんですけどね。
状況が物申すとか、状況が抗議するとは思えないのですが。まあいいです。医療崩壊が確実であるという科学的根拠を提示してください。
また、仮に検査抑制が誤っていたとして、それが検査拡大が正しいという根拠にはならないですよ。
>その間に何かするのかなと思いきや保証無しの自粛ぐらいってなもんだ。
保障はやっていますが。自粛しかできないのは憲法的にどうしようもないのです。もっとも、政府にはほかに手立てもあったかと思いますが。しかしながら、この主張は検査抑制とは関係ないと思いますが。各国の感染者数とその対策、保障のレベルを調べてからこういったことは論じていただきたいです。
>pcrもやっていく内に実際にどのくらいの確度が得られているのかがわかるわけで、検査抑制してたら確度の見込みすら算出できませんね。
いいですか、「検査抑制」は「検査しない」のではなく「検査を絞る」のですよ。検査はやっているわけです。よって現在の検査数では確度がわからないという科学的根拠を提出してください。
>君のように30%から50%ないし70%でしょうとかアホ丸出しの解答しかできないわけです。
PCR検査の過程を知っていれば確率がバッチリ決められるわけないとわかると思いますが。試薬、人そういった不確定な要素があまりに多いので。だいたいの精度しかわからないです。
>それより、初期の段階で大規模に検査実施して軽症者動向をホテルに隔離するなりして把握して二次感染を抑制し、感染者の全体量を減少させるような対策打っとかないといけなかった
不可能です。新型コロナでは、無症状が多く発生します。つまり症状のある者だけ検査しても完全に把握できないわけです。だから全国民に検査しないとダメですね。偽陰性の可能性も考慮して再検査も必要ですね。何億回やればいいのでしょう、不可能ですよね。
>現状検査抑制じゃどうのしようもなかったのに、それを受け入れず虚実の検査抑制に意味はあったと藁人形拵える
虚実の検査抑制って実体があるのかないのかどっちなんですか。藁人形論法は、相手の意見を正しく引用しなかったり、誤解して反論することです。相手の主張を受け入れない意味ではありません。わからない言葉は相手に聞くか調べる、それが誠実性というものではないでしょうか。
>感染者の増加を食い止める手立てを検査抑制で放棄して、それで増え続ける患者を際限無しに病院にスシ詰めにし、医療従事者にはいつ終わるかも分からない治療を行わせる。これこそ精神論。
「検査くらい頑張って沢山やれ！」の方が精神論ではないでしょうか。検査しても病気は治らないですよ。検査拡大の方がより多くの患者と医療の崩壊を呼んでいるという事実を見てください。
安易な人格否定や、日本語のミスの頻発、相手への敬意を感じられない文体。いつぞや、LGBTのことで議論していた時と何も変わっていませんね。
昔、議論してたのかよwww
54：匿名：2020/04/15(水) 18:45 ID:hWM昔から仲悪いのかよwww
55：ノート：2020/04/15(水) 20:18 ID:Pj6 >>53,54
どうせ見てるならお前たちも何か話せよwww
>>52
もうね、お前がいかにも科学的な物言いで大嘘ぶちかます。
俺がそのを文読む。また大嘘かよ。からの訂正。この流れいつ終わるんだよ。
アメリカとか始め余裕ブッこいて検査数も少なかったわ。それどころか皆保険無いから病院に行く習慣ない奴も多い。それでこのザマだ。結果どうしたかというと、検査拡充に方針変えたの。検査抑制じゃ対応しきれないから日本とは違って検査拡充し始めたの。理解してるか？
検査したからアメリカの状況が作られたのではなく、検査数を押さえてたからああなったんですよ。なにもっともらしく大嘘こいてんだよ。
ドイツは始めから検査に意欲的で感染者は多いけど死者数は少ない。感染者が増えきる前に感染が拡大しないように手をうってる医療施設の拡充もやってたの。これも検査あってできることだぞ。大嘘こくなよ毎度毎度w
表の面だけ尤もらしく整えた張りぼての、肝心の中身は、欺瞞と虚言に満ち満ちている。そんな奴にどうやって敬意がはらえる？
そら当然の扱いよ。
今回の話が上手く煙に巻けないと思いきや、前に話してたときの話題まで引っ張り出して来るとこ。ほんとクズのそれに等しいぞw
Lgbtの時はよく覚えとらんが、どうせその時も尤もらしく大嘘こいてたの見透かされてたんだろw
話の根本がおかしいお前より、日本語の使い方をたまにミスする俺の方が幾分ましなことか。いかに丁寧に料理したとこでそれが犬の糞であれば根本的に食えもせぬわ。お前の物言いを表すに相応しい例えよ。一方俺は料理は不器用だとしても食えはする。俺の物言いはその程度。比べるまでもなく俺の方がマシだ。
>>56
>アメリカとか始め余裕ブッこいて検査数も少なかったわ。
>検査抑制じゃ対応しきれないから日本とは違って検査拡充し始めたの
アメリカのコロナ新規死亡者数は3/3(検査抑制期)で4人であったが、検査数を拡大して以降、爆発的に増えている。これは検査の拡大が死者の増加を呼んだと言える。
>検査したからアメリカの状況が作られたのではなく、検査数を押さえてたからああなったんですよ。
アメリカの検査数は3/11以降拡大していったが、明確に感染者が激増したのは3/20あたり。潜在的感染者が多ければもっと早く爆発していてもおかしくはない。つまり、検査数を過剰に増やしたことが感染者を余計に増やしてしまったということになる。
>皆保険無いから病院に行く習慣ない奴も多い
たしかに、それは日本と条件が違うし、貧困層やマイノリティの死者の割合が高いことは事実。だが、白人や貧困でない層でも死者は多く出ている。
>ドイツは始めから検査に意欲的で感染者は多いけど死者数は少ない。
ドイツの死者数は約3000人。100万人あたり死者数は36人。日本は約100人、100万人あたりは0.1人。日本と同様検査数を絞っている韓国の死者は214人、100万人あたりは0.4人。ドイツの死亡者数は決して低くない。なお、ドイツのコロナ致死率は統計上のトリックに過ぎない。
>感染者が増えきる前に感染が拡大しないように手をうってる医療施設の拡充もやってたの。これも検査あってできることだぞ。
医療施設の拡充は必要だが、検査を拡大することと医療施設の拡充に関係性はない。感染者が増え切るという表現も謎。
>欺瞞と虚言に満ち満ちている
たしかにあなたが藁人形論法で勝手に嘘つき認定したり、浅い知識で嘘つき認定したことはあった。
>今回の話が上手く煙に巻けないと思いきや、前に話してたときの話題まで引っ張り出して来る
煙に巻こうという気は無いですが、勝手なことを言われては困ります。前に話していた話題を出すのは、あなたがこちらの主張を認めたのか意図的に無視しているのか知りたいから聞いただけですよ。
人を犬の糞に喩えて言ってやった感を出すあたり、そういう人なんだなーという感じです。
特に感染者と死者が深刻なニューヨークでは現在、検査数を絞っています
https://www.mountsinai.org/files/MSHealth/Assets/HS/About/MSHS_COVID-19_Mild_Symptoms_24x36.pdf
結局これって検査数増やすか増やさないか、どちらの方が、医療の観点から合理性がより高いかの話
60：サビぬき。◆Ow：2020/04/16(木) 23:47 ID:SE2
>>59
答えはすでに出ているんだけどね。
議論の余地もなく危機管理上は“初動から検査数を最大限にて実施する”が正解。
ただし、そこで採取した一次情報を国民に対してどのように伝えてゆくかは、高度な政治的判断。
もはやこーなってしまった現状に於いて、今のポンコツ日本政府が本気で参考・模範として学ぶべきは
他のどの国でもなく「ドイツの失敗と成功の事例」なんだとオレは思う。
>>60同感。
今の政府はドイツの教訓を学ぶべき。
ドイツの失敗はともかく、ドイツの成功とはなんでしょうか
63：アーリア：2020/04/17(金) 22:40 ID:hOo コロナ問題だけは、東日本大震災で悪名高くなった菅内閣に、いっそのこと任せてみたいとは思いますね
良くも悪くも一度失敗したので、案外緊急時にはよく立ち回るのではないでしょうは。
>>62
＞ドイツの成功
①EU圏内の周辺諸国に比して、感染者の死亡率が格段に低く抑えられている事
②迅速な経済支援により、国民と政府間の信頼関係がちゃんと構築されている事
③医療崩壊防止のための措置を、早期から国家が全力で行っていた事
ちなみに新コロ対策に於いて、世界で高く評価されているのはニュージーランド、台湾、ドイツの３国。
何故だかそのすべてが女性元首(ｱｰﾀﾞｰﾝ首相、蔡総統、ﾒﾙｹﾙ首相)であるという事も実に興味深い。
で、彼女たちが初動から徹底して行った共通する対処は
①検査数の最大化
②出入国管理の厳格化
③国民生活に対する手厚い援助と迅速な対応
要するに“失敗した数多の男性元首国(※)”とは真逆なやり方であったという事。
※‥当然我が国の首相もそのうちの1人なのだけれど、結果が他国と異なっているのは
日本の高度医療体制インフラと国民の生活習慣のおかげ‥であるに過ぎない。
「いーから、10万円給付 あくしろよ。」って言いたい。
>>64
>①EU圏内の周辺諸国に比して、感染者の死亡率が格段に低く抑えられている事
軽症者や無症状者すらも検査しているので、死亡率が低くなるのは当然です。これは統計上のトリックに過ぎないかと。もっとも、他の欧州諸国より医療の面で優れている点もいくらか関係しているとは考えますが。
>②迅速な経済支援により、国民と政府間の信頼関係がちゃんと構築されている事
私が見聞きした限りではドイツ政府としての支援は行き届いていないようです。ただ信頼関係が築けている点は評価すべきと思います。
>③医療崩壊防止のための措置を、早期から国家が全力で行っていた事
これは本当にそうですね。イタリアやニューヨークのようにならなかったのは経済一辺倒にならなかったからだと思います。
性別は関係ないと思います。なぜなら、台湾以外は日本より人口当たり死者数が多いですし。人口当たり死者数の少ない、日本・韓国・ロシアは全て男性が首相・大統領ですから。その国の国家体制や国民意識が関係していると思います。
>検査数の最大化
可能な範囲内での検査なら間違いではないと思います。ただ、韓国や日本のクラスター潰しの方法も上手くやっていると思います。
>出入国管理の厳格化
日本も台湾を見習って、早いうちから中国に入国禁止措置を行えればよかったですね。人権派がデモを起こしたでしょうが。
>国民生活に対する手厚い援助と迅速な対応
台湾は大きな支援を行っておらず、ドイツ政府の援助も迅速ではない(ベルリン市は迅速に行った)。少なくとも家計支援的なものはどこの国もできていないみたいです。
私は30万給付も同時にやって欲しかったです。
>>65
死亡率比較はあくまでも感染者母数ではなく、対国民人口比率のみで行うべきでしょうね。
＞台湾以外は日本より人口当たり死者数が多い
そこは大陸のEU周辺国と比べるべきでしょう、たぶん色んな意味で日本は世界統計上の例外国でしょうし。
＞性別は関係ないと思います。
今日の国連加盟国中、女性元首の割合はわずか7％に過ぎないにも関わらず、新コロ優良対処国３か国の全てが
女性指導者であるという事実に、何ら興味を覚え無いのであれば‥まーそこはご自由に。
＞台湾は大きな支援を行っておらず
世界最高レベルで初期対応に成功して、感染者数を最低限にとどめた台湾の支援金総額が安く済むのは当然の事です。
台湾国民の80～90％は蔡総統のリーダーシップを高評価しているので、そこをネガティブ素材として引用するのはどうかと思います。
＞韓国や日本のクラスター潰しの方法も上手くやっていると思います。
いや、実際にやってる事は極端に違ってましたよ、その両国ｗ
>>66
>そこは大陸のEU周辺国と比べるべきでしょう、たぶん色んな意味で日本は世界統計上の例外国でしょうし。
それもそうですね。EU加盟国に絞って調べてみましたが、確かに大国の多くが失敗していますね。しかし、ポーランドはフィンランド並みの10万人当たり死亡数になっています(これより上なのは台湾のみ)。またポルトガルはドイツ並みとなっています。ルーマニアもフィンランドより低くなっています。つまりフィンランドと台湾がすごいということです。
女性が首相になることが難しい現代において、女性で一国のリーダーになっているのは、それだけ当人が優秀だからだと思います。女性と男性の能力差がないとわかれば、女性政治家になるハードルも下がるので、意味があるとは思います。
>感染者数を最低限にとどめた台湾の支援金総額が安く済むのは当然の事です。
たしかに、失礼しました。
>極端に違ってましたよ
大邱だけです。大邱においてどっかのバカが、どっかのバカが大量感染を引き起こしたので、大量検査するしかなかったのです。大邱以外の韓国なら日本とやっていることは同じです。
連投失礼。
サビ抜きさんは、最近ネットで話題になっている
「外国籍、無国籍にも給付せよ」
という主張についてどう思われますか？ 私は、あげたところでどうせ文句を言うのでやらなくていいと思います。
>>68
老若男女を問わず、日本国民の証であるマイナンバー保有者に対してのみ支給すれば良いと思っています。
コロナっていつ終わるん
71：サビぬき。◆Ow：2020/04/18(土) 21:52 ID:SE2 >>70
いつか君が本当に愛する伴侶を見つけた頃に。
長すぎでしょ
俺は、半年から1年くらいだと思ってる。
それは、レムデシビルとかアバカンに期待してるから。2年は考えたくない。
誤字、アビ
74：invincible：2020/04/18(土) 22:39 ID:sGMコロナは我々の心の中で生き続ける
75：匿名：2020/04/18(土) 22:42 ID:hWM ソ連も我々の心の中で生きているように
コロナも我々の心の中で生き続けるだろう。
いや真面目に、日常生活送れるぐらいまで。
77：invincible：2020/04/18(土) 23:50 ID:sGM >>76
早くて1、2年。
たとえウィルスそのものを根絶できなくとも、有効な治療薬やワクチンなんかが承認されて
罹患致死率が１％以下に下がったならば‥とりあえずの“終息”と考えて良いかと。
たぶん今年の夏過ぎ頃には、何とかなっていそうな気がする。
つまり、今年夏までには有効治療薬・ワクチンが承認されて、罹患致死率が1パーセントにまで下がると言える？その根拠はある？
80：抹茶：2020/04/19(日) 19:26 ID:QJ.それから、77番が予想する早くて1、2年の理由は？
81：invincible：2020/04/19(日) 19:30 ID:sGM >>80
ワクチン開発には数年かかることがあるが、うまくいけばそれくらいで何とかなるかなあと
アビガンとかは？副作用がデマなのか何なのか分からないけど、それなりの効果が期待されてるよ。
83：invincible：2020/04/19(日) 19:39 ID:sGM >>82
臨床段階です！
結果はこれからということか。
85：抹茶：2020/04/19(日) 21:04 ID:QJ.学校再開させたほうがいいでしょ
86：匿名：2020/06/24(水) 17:40 ID:M2s 東京都で５５人感染だってさ。
日本オワッタ／(^o^)＼
それぐらいは出るだろう
88：匿 hoge：2020/06/26(金) 09:42 ID:9ig COVID-19危機は野党がもっと協調してくれたら収束してただろうに。
責めるなら与党よりも野党に言うべき。
野党批判もここまでくると滑稽だな
いま政権を握ってるのは与党なんだから政策の失敗を与党が責められるのは当然だろ
俺も野党は好きじゃ無いけどアベノマスクやGoToキャンペーンをはじめとする諸々の失敗の責任を野党に求めるのはいくら何でも無理