太平洋戦争

太平洋戦争が起こった要因などを知らない人が増えている気がするのだが気のせいだろうか？

少しズレてて悪いけど、

日本には首都が無いらしい。

この事も、単純に日本の首都が東京であるという公認の事実を知らない人がいて、
その発言が発端になって法律上の話にまで及んで露呈したらしい。

だから、知ってて当たり前だと思っていた常識が通用しない世の中なんだね。

>>2

あくまで「法律」、「記述」の問題であって、「日本は首都」って既成事実はもう揺るぎ無い。ツイッター発端の事実で今更その事を掘り返しても意味ないゾ。

この話は終わり！閉廷！

>>3
いや、別にそれでもいいんだけど、
昨日か一昨日だったかな、ヤフーのトップページのニュースで知ったんだけど
通年上の概念ではそう思っていたけど、憲法上ではそうなっているらしい。
だから正しくは「正確な事実としては無い」となるりらしいと知った。
意味がないというよりも、議論になった事実があるということ。
自分の思いたい意見しか聞かない人とは話したくないから言わなくなる

>>4

そういう事実を君が知ったとして、「議論になったという事実がある」という事を踏まえて君は何を伝えたいの？

議論って相手に意見を伝えて、それに反対したり賛成したりで結論を見出すものだと思うんだけどさ。
それを伝えてそれだけを伝えたいのか、それが何を意味するのかを議論で伝えたいのか、どっちなワケ？
それともそういう事をドヤ顔して言いたい訳？

【憲法上日本の首都は東京じゃない。だから日本から「首都は東京」っていう概念が消え去る】とか具体的に何を伝えたいかが、その文章から欠けてるんだけど。

>>5

すまん、コテハン忘れてた

>>2

いや、厳密に言うと「首都が無い」のでは無く、「首都を定める法律が無い」というだけの話。

対外(国際外交)的な意味や、内政上での首都は明らかに東京なのだが‥
それとは別に「真・心の都」として京都の存在があるというのも悪くは無い‥みたいな曖昧さを
喜ぶ日本人ならではのメンタリティーによるものなのかも知れないね？！

これは基本的に全ての法律や条例が“法益(ほうえき：その法律によって守られる権利・利益)”の
保護を目的として定められるものである為、あえて「東京都を首都と定める」という条文によって
得られる具体的な利益が想定されなかった事から今日までも制定されなかったし、たぶん今後も
このままの形で行く事になるかと思うよ。

※‥ちなみに本件で「桓武天皇の平安遷都」うんぬんを真面目に主張しているヤツは単なる議論厨w

>>7

議論板に議論厨が居て何が悪いんですかねぇ…(困惑)

それと俺は桓武天皇だの何だのを引き合いに出した覚え無いぞ。

単純に>>2の『日本に首都はない(>>7で君が『首都を定める法律が無い』と訂正している。)』ってのは法律、憲法上の話であって、今の時代でそんな事言っても『日本の首都は東京』って固定された考えは変わらないって言ってるだけよ

俺が書いたことが『桓武天皇の平安遷都』って名前ならそれで良いんだけど

>>8

＞それと俺は桓武天皇だの何だのを引き合いに出した覚え無いぞ。

うん、俺もキミに言った覚えは無いし。

桓武天皇の話はあくまでも本議論に於ける一般論での話だから。

ちなみにキミは「>>2:匿名希望」のヒトなのかな？

>>9

あ、俺じゃなかったのね。すまんすまん。

>>2が対象者ならそうやで

なんかスレ立てした当初の目的とズレてて笑ってしまった。

ただ日本の首都については東京が｢事実上｣の首都。

明治天皇は市民らには行幸だと仰られたそうなので遷都には当たらず東京奠都と言うのが正しいのだそう。

ただし政府と天皇など国家の中枢が現在の東京へ移ったことにより｢事実上｣で有ろうと東京が首都であると考えるのが正しいのではないのかと私は思います。

>>11

ほんとすんません(´・ω・`)

なら、日本語を公用語としている国はどこ?
(なお、主権国家に限らない)

「法的に公用語としている」と言う意味ね。

>>12

お気になさらずに。

まあ雑談も少しはあった方がいいですからね。笑

>>14

学校教育法において｢日常生活に必要な国語を、正しく理解し、使用する能力を養うこと｣と記述されています。
小学校から私たちが主に学んでくる言語と言えば日本語です。それを国語(その国の公用語)と呼んでいるので少なからず明記はされていると見ていいでしょう。

ただ私達日本人が先祖代々使用してきたのは日本語です。
それを今さら明文化と言う事もあったのでしょうね。

まあ、実質的には日本語が公用語ではあるが、直接的に日本語が公用語と言う表現は為されていない。

ところが、形式的にはパラオのアウンガル州の憲法には日本語も公用語と言う規定があるな。しかし、現地では全く日本語が使われてない。

基本的に形式が備わってなくても、実質的に考えた方が大切だったりするね。
首都の話もそうでしょ。

婚姻要件には、形式的要件と実質的要件の二つが重要視さらてるから、形式も疎かにしてはならないのも事実かもしれないけどね。

全く違う方向へ議論が進む。


太平洋戦争の事について議論したいんだけどなあ、、

大東亜戦争についてだったか。
実はついさっき、別のスレで書き込んだばかりだが、
まあ、やはり満州事変後の、巨大事件の多発が遠因かね。

昭和期はなんというか、多頭の竜がお互いを食い合っているような状況で、答えがないよね。
内々で大騒ぎしてるうち、それが飛び火して、大変なことになっちゃったというか。
ヒトラーみたいなカリスマ政治家を先頭に、明確な意思で戦争に突き進んだドイツとは対照的である。

>>20

＞昭和期はなんというか、多頭の竜がお互いを食い合っているような状況

同感だね。

正に20世紀初頭は欧米列強を始めとして、世界各国が帝国主義に突き進んでいた時代だから
全ての国は「支配する側となるか」もしくは「支配される側になってしまうか」という
究極の２択を迫られていたんだよな。

だから、そんな時代背景の中で何も大日本帝国だけが侵略国家だったと考えるのは間違い。

米国によって原油の輸入ルートを断たれた日本海軍が原油確保の為に進出して行った南方地域の大半は
既に大英帝国やらアメリカ合衆国あたりの植民地だったのだから、戦後の歪(ゆが)んだサヨク教育が
言うほど日本の軍部が愚劣で凶悪な暴走集団であったワケでもない。

と言うよりも事の発端は日露戦争なんだよなあ。

満州事変云々じゃなくその前から実は太平洋戦争に突き進む要因がいくつも起きていた。

でもやっぱり太平洋戦争を考えるにあたりまず日露戦争を抑えとかないと。

>>22

いや、あれが“発端”と考えるのはどーだろうか；‥？

まー「大東亜戦争の序章としての日露戦争」と言われれば相応にしっくりは来るけれど

本議題の「太平洋戦争」ってのは枢軸同盟VS.連合国の対決！‥的な要素が強いからねぇ？

当時の日本国の本音としては「望まぬ戦いに巻き込まれた感」が強かったかもなー。


ちなみに第一次世界大戦じゃ日本は戦勝国側に居たってコト知ってるよね？

>>23

あれが事の発端じゃなきゃなんなんですかね、、、

戦勝国側にいたのなんて誰でも知ってるでしょうに。

>>24

＞あれが事の発端じゃなきゃなんなんですかね、、、

え？フツーに単なる途中経過でしょ。

逆に聞くけど何故にあそこが“発端”なの？

あの勝利によって満州鉄道の権益を譲り受けたから‥って話？

>>25

まず日露戦争をおっ始めるために莫大な借金をしたこと。その上戦争で形だけでも勝ったとはいえ賠償金が支払われなかったこと。
これによって日露戦争後の国の財政が圧迫されていくために戦争に踏み切る契機になった。

そしてその借金をしたのはどこかというとアメリカのユダヤ系資本家達。ちなみに日露戦争にアメリカが介入して終結させたのはこの為。

アメリカが手を貸して勝たせてあげたのに満州利権を日本が独占したせいでアメリカでの反日感情はどんどん上がってく。

もしかしなくても桂ハリマン協定ご存知ないでしょう、、、


それと1番の問題は国民が大国に戦争で勝つ味を知ってしまったこと。これも一つの要因。

満州の権益はロシア帝国が清から租借していたものを日本が譲り受けただけでありアメリカ
にとやかく言われる筋合いはなかろう。
そもそもアメリカはロシア帝国を嫌っているた為反日感情が高まることはないだろう。反日感情が高まったのは日本の真珠湾攻撃をアメリカがそうせざるおえないようにしたくせに日本が卑怯な先制攻撃をしたと国民に伝えてからだろう。孤立主義のアメリカが動いた程だから。
大東亜聖戦争の要因は世界恐慌により日本の輸入先の経済のﾌﾞﾛｯｸ化であり日露戦争は関係ない(経済に関しては)だろう。
そのごアメリカになんども交渉するも(しかも不かなり不利な条件)鼻から相手にされずハルノートや日本への挑発に戦いやむ無しとなったのであろう。

ミスがかなりあるまあ無視してくれれば幸いです。

※26
しかし、勝利にしては小さすぎる利益でしょ。私は一人では勝利に発狂してそうだけど、一般人の生活はかなりやばくなったとか聞くよ。

>>27

とやかく言われる筋合いあるんだよ。
桂ハリマン協定ご存知ない？
アメリカは日本に戦争に勝たせる代わりに満鉄を共同運営しようと持ちかけていた。実際にアメリカが介入して戦争は日本が勝った。アメリカが出てこなきゃ確実に負けていた。
ただ形式上の勝ちのようなものだから賠償金も貰えない。

貰ったのは満鉄の利権と土地。

莫大な借金がある上に満鉄の利権も半々となるのは世論が許さなかった。だから満鉄の利権を独占。アメリカを怒らせることになった。



勝利にしては小さすぎる利益。

そこが重要なところ。

大国に勝ったが賠償金は貰えない。
残ったのは土地に満鉄の利権、莫大な借金。
その少ししか残らなかった利益を分け与えると考えるか？
当時の世論は分け与えるのに反対であった。
そして借金をしているのはアメリカ。
戦争をして勝てばその借金も踏み倒せる。
少なからずこの考えもあったようだ。

勝利したのに少ない利益。
むしろマイナスになったからこそ太平洋戦争前の世論形成だった。

元老会議を引き継ぐはずであった政党内閣の弱体化も大きいね。
本来は政府中枢としての役割を果たさにゃならんのに、世論に見限られて(マスコミの影響も大きいが)、軍部に統制がきかなくなってしまった。
関東軍なんか、石原莞爾が悪しき前例を作ってしまったせいで、半分軍閥化してたでしょう。
やはり中央がモノをいえなくなったのは大きいよ。手足が勝手に動いてるのに、脳みそが止められないってんだから。

政治家への不信が、軍部の暴走を呼び、マスコミはそれを煽り立て、国民は完全に茹であがっちゃった。
その結果として日本という国家は、国際外交において半ば多重人格障害みたいな醜態を晒してしまったわけだ。

軍部のしたことは正当といえる政府に許可をとっていないのにいろいろとしたのは暴走ととられてもしたかない。
大東亜聖戦大碑護持会の針原氏が歴史教科書を切るでこれに関する興味深い記述をされている。
月刊レムナント主筆の久保氏も興味深い記述をしています。

※30
しかし、第一次世界大戦では日本はアメリカと同じく夢の時代だったよね。
莫大な利益をもたらしたんだからさ。　
日露戦争と大東亜戦争の間には、第一次世界大戦と言う存在があるのを無視できない。
さらにその後、アメリカで株が大暴落して、英仏はブロック経済化した。
このブロック経済化が遠因だと思う。

戦争すれば儲かると言う意識は、日本に於いては日露戦争よりも第一次世界大戦からだと思うよ。

>>33

ブロック経済も要因だけどそれは例えるとすればドミノの途中。私が言いたいのは太平洋戦争をやるはめになる元の出来事が日露戦争ってことよ。

ちなみに日露戦争辺りからユダヤ系資本家たちの間では既に戦争をビジネスとして考えている人たちがいた。その人たちが日本の国債を買いまくったのさ。

そもそも日露戦争ってのは強大なロシア帝国が不凍港(ふとうこう：流氷に埋め尽くされない軍港)
の占領確保を意図して南下政策をとった事に起因しているのだから、我が国にとってこれはまさに
“皇国の存亡を賭けた防衛戦争”であり、その侵略行為を奇跡的に撃退出来たワケだから
当時の日本にとっての“勝利目標”は充分に達せられたものと考えて良い。

儲からなかったから国民の不満がどーたら‥ってのは、たぶん違うと思うな。

この戦争でアメリカが日本に肩入れをしたのは、ロシア海軍の本格的な太平洋進出を一時的にでも
足止めさせたいと考えたからに他ならない。
当時の欧米の認識として、まさか日本海軍がバルチック艦隊を全滅させて勝利するなどという事を
予想した者は誰一人として居なかった筈だしね？

>>30

ちなみにキミ、1905年に不発に終わった「桂・ハリマン協定」なんぞを例に出したりする以上は、
こちらは正式に発動された1917年の「石井・ランシング協定」の事も当然知ってるよな？　

そこではアメリカ側は日本による満鉄の特殊権益を認めているぜ？

日清戦争→賠償で終了
日露戦争→サビぬき。さんの通り
終了
満州事変→最終的に国民党と大使を交わすようになり終了
支那事変→アメリカが国民党に支援した為泥沼化大東亜戦争へ続く
大東亜戦争日本軍が無条件降伏日本政府が条件付き降伏にて終了

※35
日本人の間の意識とは別として、ユダヤ人がと言うことか?

要はなぜ昭和期の政党内閣があんなに優柔不断で移り変わりだったかというと、民意がそっぽ向いてたから。
じゃあその民意が醸成された遠因にはなにがあるかと考えると、やはり日露の経済的・精神的負債を無視できない一面もあるのよ。

たとえば昭和に続く大正時代には「日比谷焼き討ち事件」なんてものがあった。
当時の下層民、日雇いや職人たちは日露戦争の負担にいちばん苦しめられた階層であったのだけど、
政府はロシアにあしらわれて、ポーツマス条約では賠償金を獲得できなかったわけだ。
御国のために堪えた結果がこれかとなって、下層民はあちこちで暴動を起こしていった。
そしてこの勢力は大正デモクラシーを形成した一翼であったと言われている。

昭和期は軍部の独走も勿論だけど、それ以前として国民が“招いた”戦争でもある。
そして昭和の前時代に発生した大正デモクラシーという現象が、民衆と政治の歩み寄りであった以上、昭和期の世論はこれを無視することはできない。
なぜなら大正デモクラシーの一翼を担った下層民たちは、間違いなく骨身に染みていたはずだからだ。
耐えに耐えぬいて、祖国が勝利したはずの日露戦争で、自分たちはなんの利益も得られなかったこと(国益＝下層民の利益にはならない)。
戦勝国であるにも関わらず、あのような屈辱は二度と味わってはならないこと。
ゆえにそうした人たちが強硬な満州固持を訴え、軍部の暴走を賛美する世論を生んでいたと結論付けることは、決して間違ってはいないと思う。

国民の不満がうんぬんじゃなく日露戦争での莫大な借金が国の財政を圧迫してたのがまず一つのきっかけになったってことだよ。なにせこの借金返し終わったの太平洋戦争後だからな？

しかもその石井ランシングは曖昧な表現で終わった上に破棄されるアメリカ側という。

>>36

そうだね。｢ユダヤ系｣だけどね。
その時は既にアメリカ人だったはずだと思う。

日本人が戦争で儲かったと実感したのは第一次世界大戦のときじゃないかな。日露のときはまだ思ってもなかったはずだよね。

>>38

>>39

世論が形成されてく中でマスコミもそれに便乗し始めたのも悔やまれますよね。

ユダヤ人と聞くと、ロスチャイルドしか思い浮かばん。

イスラエルのユダヤ人は絶対関係ないでしょ。　
ロスチャイルドの方でしょ?

イスラエルの方は関係ないよ

シフって人が日露戦争において活躍した資本家だね。

>>43

何だか‥「世界のあらゆる事件はユダヤ資本黒幕説」系の読物に感化されちゃったのかな；‥？

てゆーか、そんだけユダヤ資本やら実業家云々ばかりに重きを置いて主張していながら
何故にナチス・ドイツやら“三国同盟”には触れずに、日露戦争発端説に固執してるの？

ナチスドイツとの同盟はどう考えても、ブロック経済化が原因。

>>44

どうやったらそんな発想に、、、
全くこれっぽっちも思ってないんだけど？
むしろ太平洋戦争辺りの時代は暗躍してたのソ連の工作員じゃないか、、、


>>45

事の発端が日露戦争ってだけな？
簡単に例えるなら日露戦争が最初のドミノってだけ。
そこからいろんな出来事が連鎖して太平洋戦争になった。

言ってることわかる？

第一次世界大戦で日本はかなり儲かったつまり日露戦争の損益はもう大東亜戦争に関係ないのだ万が一日露戦争が関係していても途中経過に過ぎないそもそも開国したからそう見れば途中経過である

第一次世界大戦の利益じゃ返せてないぞ？

返し終わったのは太平洋戦争後のことなんだが、、、




開国したことに果たして直接的な要因はあったか？

>>48

※47
ゾルゲとかか。
後は、あの糞「ハル」ノートのコーデル・「ハル」か?

そうそう。

ゾルゲとかハリーホワイトとかね。

コミンテルンもそうだけどソ連のスパイは本当にやっかい。

>>49

たぶんキミは“日露戦争の借金”というものを根本的に誤解しているんだと思うよ。

当時、日本は戦費調達の為に国の年間歳入の６倍(17億円)にもなる「戦争国債」を発行したワケだが‥

ご存じの通り「国債」ってのは予め償還期日(例えば20年とかの期限で)が決められていて、
それまでの期間は年利○％の金利を払い続けるという約束手形みたいなものだからね？

で、それを最も積極的に引き受けた(購入した)のがユダヤ系の米国民間企業だったって話(※)。

※‥ちなみにこれは投資というよりは、当時のロシア帝国がユダヤ人を弾圧していた事に対する
アンチテーゼとして、常識的には劣勢と思われた小国である日本に肩入れしたらものらしい。

日露戦争国債の年利は６％くらいだったワケだけれども、これはお金があるからといってすぐに
買い戻せる性質のモノじゃ無くて、所定の期間中高い金利を払い続ける事こそが購入者の利益になるモノ。

「すずぬーと様万歳」氏の言う通り、日本は第1次大戦で大儲けして‥それまでの債務国(赤字国)から
債権国(黒字国)へと見事に転換出来ちゃったんだからね？

だから‥

＞返し終わったのは太平洋戦争後のことなんだが、、、

というキミの認識は間違っていると思うよ(笑)

正しくは、「償還(買い戻し)期日が来たのが太平洋戦争後であった」ってだけのコト。

太平洋戦争開戦前夜に本当に暗躍(政治工作)していたのは‥たぶんイギリスだと思う。

だって日米開戦を最も深刻に望んでいたのは、他ならぬ大英帝国だったのだから。

ロシアの高名なスパイがやっていたのは単なる諜報活動に過ぎないでしょ。

ソビエトのスパイはサビぬき。氏の通り謀報活動に過ぎなかった。支那事変ではナチス共産党、大東亜戦争ではサビぬき。氏の通り大英帝国とアメリカである。
宛さん
何故日露戦争が発端といえるのか桂ハリマン条約は無効でありそれ以外の証拠根拠がないではないか推測だけだと信憑性に欠けるのでは。

歴史小説の大御所である司馬遼太郎氏の曰く

「日本は幕末から明治維新を経て日露戦争までは良かったが、そこから先がマズかった；」

‥オレが知る限り、近代日本史の転換点に日露戦争をピックアップしたのはこのヒトくらいかも？！

世に言う「司馬史観」というヤツだけれども‥作家としての司馬氏は大好きなオレだが、この主張には不同意だね。

あえて“ドミノの最初の１枚”を俺なりに考えたならば‥たぶん、次の３つのうちのどれかだと思う。

�@ペリー来航(1809年)

�Aアヘン戦争(1840年〜)

�B薩英戦争(1863年)

アロー戦争も。

長州砲台の占拠事件も!