自演は悪いことなのか？

本当のところどうでしょうか。

>>92
スレタイだけでこのスレの論点を判断したからなぁ……。
単に「自演は悪いことなのか？」とだけあるから、原則は好ましくないという扱いで十分だと思ったのだが。

となると、最初の方のレスを見落としていたか。

そう言えば、スレタイとズレた方向に少しずつもつれ込んでいますね、すみません。
面白いのでこのまま行きたいですが。

>>93
志波さん側は例外的に認められるケースもある「可能性」を主張しているだけなので、実例を出して立証する必要はありません

立証責任があるのは「全ての自演は悪である」という積極的な主張をしている側です

「全ての自演」って何ですか？

「全ての自演」の例は？


あと、殺人鬼の例をわざわざ出したのは、「自演以外では処理できない状況も存在しうるのではないか？」という「可能性」を示唆するためです

普通に慰めても十分な場合もありますが、慰めが逆効果になるようなデリケートなケースもあるんじゃないですか？

無いと言い切れる根拠は？

>>87
じゃあねりから氏にも反論したらどうなんですか。すぐに反論するのではなく一息着いてからにしましょう。

無視するとは言ってませんよ。後にも言ってますが良いと言っているのがあなただけであり他の掲示板でも自演されてお礼を言った人を知らないので。反対の立場、要するに当事者のあなたがどう思おうがそれを客観的意見と取ることはできません。一息着いてから反論しましょう。

一目瞭然でしょ。管理者からしたらIPアドレスやcookieで分かります。一般ユーザーでも口調やI.D.から予想できます。

>>99
あなたがそう言ってるだけで私は侮蔑されたとかんじました。可笑しいとは滑稽ということです。言葉を選びましょう。私は煽らないようにするつもりです。

>>100
議論とは対話です。太郎丸氏に同じ立場で対話するなとあなたは言っている。それは議論の阻害です。

要するに、志波さんは「全ての自演が悪いとは言い切れないんじゃないか」という、ごくごく素朴なことを言っているだけなので、

彼女に反論するなら、「いや、言い切れる！何故なら、〜〜〜」という形をとらざるをえないわけですが、

そこで「社会通念」みたいなものを持ち出すと、「いや、言い切れる！何故ならみんなが言い切っているからだ」という空虚な話になってしまうので、

何か彼女の心に響くような実例で(論理的には正当化になっていなくともレトリックで納得させて)「落としどころ」に持っていってはどうでしょうかね、という話なんですがね

俺が書き込む前に、アーリアがそこに行きかけてたけど

>>104
何度と人格否定をする人に反論する意味がありません。反省する気も無いらしいですし、議論の対象と見る義務もありませんね。
口調は変えれば済む話でしょう。iDとてこのサイトで例えるならwi-fiを切ることや共通wi-fiを使うことで変えられるらしいですし。
それとも、総督さんの考えでは慰める対象とは管理人に限定されているのでしょうか？

はい、良いですよ。私はこれから「可笑しい」を使用しないので総督さんは決して、煽り行為はしないでくださいね。

いいえ、私は太郎丸さんの人格を尊重しています。脅迫しているわけでも、何度もなく頼み続けているわけでもないのです。これは議論の阻害とは言えませんね。

あ、
>>95 を見落としてたわ

それじゃあ、志波さんがんばってね！

>>103
起こりえないことを例にされてもね。現実的に考えましょうよ。一つでも良い例を出せばいいあなた方に立証責任があります。我々は否定側です。

私が10年ほどの間で見てきた自演行為ですよ。


では自演して慰めても同じでは？そういうのを机上の空論というのではないか。自分たちに都合のいい世界で論をこねても無駄です。

無いなんて言ってませんよ。

ありがとうございます、太郎丸さん！m(_ _)mﾍﾟｺ
本当に本当に申し訳ないです、失礼しました。

>>106
人格否定ですかねえ。煽りはやめろと言ったらそれでいいでしょ。彼が反論する気がないと言ったのはどこ？示してください。

変えればいい。ひどい回答ですね。借金を返したい人に宝クジを当てればいいと言ってるようなものです。変えてもボロが出るものですよ。変えられますね。でもIPアドレスやCookieや機種これら全てを変えるのは無理に近い。
管理人対象？どこから読み取ったのかな。IPアドレスは一般ユーザーでもわかる。機種名もわかる。自演なんてしょっちゅうバレてるでしょ？

言えますね。こっちに立つなと言ってる時点でそういう願望を持っていることになります。

一旦抜けます。もしも104への反論が来てたら深夜には返せると思います。

自分が傷付かないと思ったやり方でも誰かが傷付く可能性があるならそこは考慮した方がいいと思います…。
私の意見をまとめると
・悪いかどうかは個人の価値観で変わるが、不快になる人は多いのでなるべく考慮すべき(好ましくない)
・どうしても自演でしかいい方向に進まないなら特に問題はない
・なるべく自演じゃない方法でやった方が良いと思われる

相対的な悪なのか絶対的な悪なのか

>>105

＞要するに、志波さんは「全ての自演が悪いとは言い切れないんじゃないか」という、ごくごく素朴なことを言っているだけ

自演はSNS上に於ける欺罔・詐欺行為ですので、それを安易に受容したがるアナタの真意が理解出来ません。

ぶっちゃけアナタはご自身に自演行為をカマされて喜ぶ方なのですか？

既に来てた。次の返信は深夜にします。

>>110
止めてくださいと言ったのですが、どうやらまだ続けるみたいでしてね。どうにかして人格否定をしたいようですし、止めると宣言なされるまでレスを読む気もありませんよ。
反論する気がないと言った……？何を言っているんですか総督さん、彼が反論する気がないなんて発言してませんよ。

では、IPアドレスが一般ユーザーにバレた例を示してください。機種名も同じく、自分から明かしたわけでもないのにバレた例をどうぞ。
自演がバレるのはiDが同じだったから、と言うのがほとんどでしょうに。運営板を見る限りはそうですよ。

言えません。貴方がそう思っただけで、太郎丸さんがそう感じたとは誰もが分からないのですから。
もしかして、総督さんは太郎丸さんのお心が読めたりするんでしょうか。まあ無いでしょうけど。

>>112
ありがとう、貴方の意見を考慮しますね。

相対的…ですかね？
実際に起こるかどうかは別として、自演でしか解決できない事例もあるかもしれませんし

というかみなさん落ち着いてどうぞ

>>115
子供は早く寝なさい。

あなたの勝手な憶測でしょ。ごねるまえに行動しましょう。

>反論する気がないと言った……？何を言っているんですか総督さん、彼が反論する気がないなんて発言してませんよ。
じゃあ
>反省する気も無いらしいですし
これは憶測ですね。あなたは憶測でものを語り過ぎです。議論する気があるんですか？

IPアドレスは番地です。現実の番地とほぼ同じです。だから簡単にわかる。機種名は掲示板によって公開されているだけです。あとは本人が言うかですね。自分で調べた方が早い。
ここの運営して板ではね。他も引括めての話なので。でも簡単に変えられるI.D.でバレてるのは何故でしょうね。私はバレやすいことを証明すれば良い。I.D.バレが多くても私の主張は覆りません。運営が調べてわかった例もあったよね？

はい？あなたに阻害する意図があるかの話なのに太郎丸氏が出てくるわけがわかりませんね。誰に何をどう言ってるのかこれを理解する力をつけましょう

>>117
私は自演で慰めるのも普通にするのも同じだと思うんです。

どうして煽ってしまうのか

>>120
助言のつもりだったのですがねえ

どこが扇動なんですかね

そこはやっぱ総督の癖だよね
議論について議論のスレでも煽るの反対派だったけど顔文字の人に釣られて煽ってっちゃったし

>>123
見直して見ますね。ありがとう

>>119
私もそう思うんですが、 もしかしたら そういう場合もあるかもしれないので…

>>124
煽らないようにガンバやで
煽ったらそれっきり反応しなくなるタイプの人みたいだし

直後にレスがついてたんで最後にひと煽り

>>108
>起こりえないことを例にだされてもね

起こりえないと言い切れる根拠は？


>一つでも良い例を出せばいいあなた方に立証責任があります

私はもう例を出してますが、それを何の根拠もなく「起こりえないこと」と否定したのはそちらですよ
立証責任はそちらに移っているので、「起こりえない」と言い切れる客観的な根拠を示して下さい


>では自演しても慰めても同じでは？

わざわざ慰めではダメな例を挙げたのにどこを同じと思ったのか
それに同じなら、何故「起こりえないこと」として否定する必要があったのか？


>自分たちに都合のいい世界

さんざん決め付けで論をすすめてきた君たちがこんな言葉を口にするとはね…

繰り返すが、志波さんは「〜とは言い切れないのではないか？」という論理的な「可能性」を根拠に疑いを表明しているにすぎない

立証責任があるのは「全ての〜は〜である」という積極的な主張をしている方

その上で志波さんが具体例を一つでも提示すれば、その時点で「全ての自演は悪である」は否定されるが、それをしなくても「全ての自演は悪である」が肯定されるわけではない

こういう単に論理的な話を「都合のいい世界」と否定するのであれば、いったい何をよりどころに議論をしているというのか

志波さん、ごめん抜けれそうにないわw

>>114
真意？
論理的な可能性の話をしているだけでしょ？

素朴な疑問をもつことも悪なんですかね？

>>128
抜けるも抜けないも太郎丸さんの意思って発言してるし自由にしてええと思う
ちなみに自分はアンタ達の意見に同意してる

>>112
全くの同意見
これが「落としどころ」というものだろう

それが、ある人たちの手にかかると「自演カマされて喜ぶ人」というワケのわからない話になってしまう

>>128

＞素朴な疑問をもつことも悪なんですかね？

いや、別に悪くないですよ。そこは存分に語って下さい。

＞論理的な可能性の話をしているだけ

いや、全くしてないでしょ？　ならば具体的な例示を上げて下さいな。

まさか『可能性がある！』と連呼するだけがソレだとでも？

>>127
前例がないからですね。あなたのいう状況が起こったことが少なくとも私の知識内ではない。

慰めても無駄だという状況がご都合主義でしかないんだよ。慰めても同じだと思うから起こり得ないと言ってるんだよ。


>さんざん決め付けで論をすすめてきた君たちがこんな言葉を口にするとはね…
どこが決めつけなんですかねえ。

>繰り返すが、志波さんは「〜とは言い切れないのではないか？」という論理的な「可能性」を根拠に疑いを表明しているにすぎない 立証責任があるのは「全ての〜は〜である」という積極的な主張をしている方
証明することが実質的不可能でしょ。だから可能な方に証明義務がある。また彼は具体例を出している。この場合はセーフだと説明してるの彼は。これが可能性だと？
一つでもあればいい方と一つもあったらいけない方。どちらが困難だ？

>その上で志波さんが具体例を一つでも提示すれば、その時点で「全ての自演は悪である」は否定されるが、それをしなくても「全ての自演は悪である」が肯定されるわけではない
違います。提示された例に反証することで否定します。これは常識です。具体例を出せば否定されるのではなくそれを否定することができる。全ての具体例を否定する事で否定論が肯定されます。相手が例を出せなければ否定論が肯定されます。これはじょうしきです。

>こういう単に論理的な話を「都合のいい世界」と否定するのであれば、いったい何をよりどころに議論をしているというのか
慰めても無駄で自演でしか解決できない状況。こんな都合のいい世界をもとに論じて何が論理的でしょうか。なぜ慰めても無駄か何故自演だと解決するかそれが論点でしょうよ。

‥で、何やら場が硬直して来ましたねー

ならばこの辺で「絶対にバレない自演が得意なスレ主さん」の独壇場ではないでしょうか？

どうぞ複数の匿名さん達に成りきってオレを糾弾して下さいな？(苦笑)

かつては喧嘩板に常駐していたオレですのでその手の卑怯な攻撃には慣れてますよｗ

さーさ、どうかご存分にｗ

>>133
では

ウェーイウェーイねりからビビってる。

嘘ですハラキリます。ところでスレ主とは司馬師のことでしょうか？

誤字です
司馬師→志波氏

うむ、ここはまさしく志波さんの主張する「良い自演」の見せ場に相違ないッ！

はいはいどーぞカモーンでっせｗ

それ欠片も良い自演じゃないでしょ
誰もが不幸にならない自演を良い自演と言ってるのに何ををしてんの

訂正訂正、何を推してるのだわ

>>131
論理的な可能性は現実的な可能性とは違うので、「可能性がある」と連呼するだけで成り立ちます
「全ての自演は悪である」という積極的な主張をする側は、この論理的な可能性を潰してはじめて正当化されたと言えるわけです

これは議論するまでもない、単に論理的な話にすぎません

しかし、「全ての自演は悪である」を完全に否定(反証)するためには、現実的な可能性(現実的に起こりそうなこと)を一つでも挙げる必要がある

私は「慰めが逆効果になるようなデリケートなケース」をその例として挙げていますが
総督氏には「起こりえないこと」として否定された

そこで「起こりえないと言い切れる根拠は？」と訪ねているわけです
ここでも「起こりえないと言い切るのは無理があるんじゃないか？」という「論理的な可能性」についての疑問が私の反論を導き出したわけです

これに対して、「じゃあ起こりえるという(現実的な可能性の)根拠は？」と逆質問で返して堂々巡りに返す、というのは、負けないことを目的とする喧嘩では常套手段なのかもしれませんが、合意を目指す議論としてはどうなんですかね

お互いに例を挙げ合って「落としどころ」を探る方が賢明だと思いますが…

しかし、その例すらも「起こりえない」と否定することは可能なわけで、頭から例を否定するつもりで例を挙げさせることは、「社会通念」のようなものを盾にすればいくらでも可能ですね

まあしかし、その「社会通念」でいっても広く意見を集めれば、だいたい>>112に行き着くような気がするんですがね
これは個人的な観測にすぎませんが、否定する根拠もないでしょう？
ということは、やはり「論理的な可能性」はあるわけです

>>115
それは可笑しい。
おかしいではなく可笑しい。
実際、「これからの行いが善に転じるのだから、たった今悪行を働いても大丈夫、許される」という思考は非常にマズイ。
煽り抜きで本当に犯罪者の思考なんだよ。
めっちゃくちゃ極論な例を出すんだけど、例えば戦時中、戦争に参加していた国は「自分が他の国を倒せば世界は平和になる」と本気で信じていたわけだ。

どういうことかわかるだろ？
あなたが言っているのはそういうことだ。

>>139
連呼するだけでは論理にかなっていると言えないでしょ。

>>139

＞まあしかし、その「社会通念」でいっても広く意見を集めれば、だいたい>>112に行き着くような気がする

ならば基本的には「自演は好ましくない」という結論に至るはずであるにも関わらず、アナタは反対の根拠としてこれを使用している。

おかしいですよね？

話をねじ曲げまくって全体的に論点ブレブレじゃん
どうして誰も112で納得出来ないのか

>>143
自演しかない状況が不明瞭だからだよ

>>144
頭悪いからかどの視点からも明瞭に見え過ぎて困ってるよ

>>145
ワオがバカなのかも知れへんぞ

>>143

当たり障りの無い総論だからでしょ。

モメているのは各論レベルだからなー

>>146
それもあり得るな（ゲス）

私が落伍している間にすごい進んだね

睡魔に殺される。

しかしながら、実際に家族等によるイタズラも頻繁に起こり得る話でもあると思う。

まあ、嘘か否かは結局のところ判断できないが。


ほぼ、私の初期レズのコピペだがこれは理解しておく必要があるかと。