この板の人達は個人の主張が強くて
『他人を意見を受け入れて納得する』という事が出来ていない気がします
そのままでは恐らく永遠に議論が終わらないのでこの議論板で
最終的な結論が出てちゃんとスレが役目を果たして落ちるためには
どのような議題がふさわしいのか
議論してみたいと思いました
ふさわしいと言ってもこの議題に沿ってスレ立てしなきゃダメ！という訳じゃないですしこのスレで結論が出てもあくまでスレを立てる時に例として見てくれたら嬉しいです・・・
心霊系で幽霊はいるか？と言う議論スレを立てた場合
幽霊がいるかいないかを議論する訳で
幽霊がいるかなんて誰もわからないし
いないかもわからない
そうやって結論が出ないスレになる訳ですだから心霊系のスレってそういう
確証が得られないって所がどうかと思うんですよね
そういうのは議論するに当たってあまりふさわしくない・・・？
そもそも議論スレって結論を出す事が目的なんですかね・・・？議論するだけして飽きたらポイーじゃ駄目だと思うけどトコトン議論して下さいだから
ただただ議論をするだけであって
結論を出すための板ではない・・・？
求めている方向性と異なる方向性の意見を排除すればいい。
ひとつの議論においてあれもこれも詰め込むのは無理として考え、分ける。
排除とは言っても、今回の議論においては取り上げないという意味で言っているわけで否定としては用いない。
答えが分かっていることをいくら議論したってそれはどちらかが間違っていてどちらかが正しいであるが、結論が分からない答えはいくら議論しても答えは出てこない。それがこの議論板の醍醐味ではないのだろうか。
そして>>4が言っていることはイマイチよく分からない。言いたいこととしては、ある議題に対してあれやこれや意見を樹形図のように広がりを持たせず、互いに1つの意見でぶつかり合えということなのか。
>>5
議論の場において樹形図で示されるような広がりがどれくらい許容できるのか？
樹形図のように経路が別れた場合、複数の経路を同時に議論の場で扱わないで、経路を選定したり排除して単体で処理すれば議論の進行は遅くなるが確実に結論が出る。又は採算性が無いと判断した場合、議論を中断して別の経路の議論を始める。
ただしスレは立てたもののスレ主が放置しているような場合だと、コメント同士でイニシアチブを獲得するための論争が、主の議論対象とは別に起こると考えられるため、スレ主の管理が機能してる事が前提となる。
まあスレ主側も傍観者じゃあいけませんしね
>>5やっぱそうなんすかね〜
でも議論するからには終わりがあったほうがいいなと思ってるんで俺的には微妙な所
議論しても最終的な答えが出ないままだとなんか見ててモヤモヤしちゃうんすよねただ煽りあってるだけとしか思えない所もあったりしましたし
結局答えを決めないその議論スレはレスバトルで終わっちゃうと思うんすよね
最後にレスした人の意見が正しいって認識になっちゃう・・・だからちゃんと結論の出るスレがいいなと思ったんです
この議論板っていつも見かける人が6人くらいいるんですよね
まあ誰とは言いませんが
だいたいその人達と匿名たちしかいなくてスレ主がコメント返してるのなんて地震と聖書のやつぐらいですよ
大抵のスレ主は返さないか
途中で逃げます
逃げるって言うか話について行けないんでしょうね
特に…例え話が広がりすぎる人なんかもいるんでわからなくなるのも無理はないかもしれないですけどね
議論で結論出せないと泥沼となっての体力消耗するまでやるか中断するしかないから
それで得られるのは無駄だと言うことを知れたというぐらいだな。
少なくともhogeって疑問を書き込むことは結論を出すための議論としては、好ましくないように思う。
12：匿名の極：2019/03/19(火) 21:51 ID:FkA >>6
スレ主がこれはどうでありこうである、という議題を提示した際、必ずしもスレ主を中心としなくても良いのではないか。
大前提としてはスレ主の提示した議題を中心として話が行われるのは最もであるが、先程も言ったように樹形図のように話が四方八方にわかれることもある。その場合、スレ主が提示した議題とは的の外れたスレチな発言が出てくる可能性もある。それを除外した方がいいということで間違いないだろうか。
だとしたら複数の経路を同時に議論の場で扱わないとはどういうことだろうか。
そちらが言っていたように単体で処理すれば進行は遅くなる。だが確実に結論が出るとは限らないのではないか。
要するに話が二転三転する訳だから、当初の議題のレールから外れてしまうことも少なくない。そもそも樹形図のように話に広がりを持たせてしまった時点で選定も排除も無いのではないだろうか。双方が取り入れたり取り入れなかったりするのだから、採算性がなかったとしても中途半端な形で果たして中断が出来るのだろうか。
スレ主がスレッドを放置している場合、主の提示した議題とは異なる議題が浮上し、それこそスレチな発言が出てくる可能性に関しては、私もそちらと同意見である。
>>7
その煽り合いも議論の一環として受け止めているつもりではある。
議論に終止符を打たせるのが目的であれば結論は明確にしておきたい気持ちは大いに分かる。スレ主が放置することによりそれは無法地帯になるわけだから。
しかし議論板には結論の出ない議論もあるわけだから、見ていてモヤモヤするというのは、仕方がないのかもしれない。
他人の意見を聞き入れて納得することを目的に行うのは議論というより質疑応答に近い
但し、その場合は質疑する側と応える側は議題に対しての知識量がそもそも平等な関係ではなく対立する関係性にまでに発展しない
一方、議論とは議題に沿って互いに自己主張のぶつかり合いであり、大抵の場合、声にあげたりネットに書き込む等、何らかの積極的な姿勢でもって自己主張するくらいであるから各々の持つ自身の主張にはかなりの自信を持っているもの
自信があるからこそ、中々、相手の意見を素直に聞き入れられない節がある
まぁその大抵の場合は、どちらも一歩も引かずに延々と自己主張繰り返して行う水掛論に成り果てる
その様子を見てるうちにスレ主も呆れ果てるというか、もういいやって気になってしまうのだろう
>>14
他人の意見を聞き入れて納得することを"目的"とした場合、そのような形に近いのかもしれないが、議論においてもその形は取れるのではないだろうか。互いの知識量が一般的に平等というのは有り得ないのだから、それが質疑応答であっても議論であっても関係ないのでは？
自分の意見に自信を持っているからこそ相手の主張を聞き入れられない節があるというのは、一理あるが、自信があるからではなく相手の意見を飲み込みたくない強情さからくるのではないか。それが正であろうが誤であろうが変わらない。
自信がある、つまりは自分の意見が自分にとっては絶対と等しい訳であって、相手の意見が自分にとって認めざるを得ない状況であっても、自分の意見を押し付けてしまうことなのではないか。そういった互いに譲らない抗争が水掛け論を生み出してしまうのではないか。
そこで考えたのだが、例え水掛け論であったとしても、何を視点としているのかはハッキリしている訳だから、如何に認識のズレを相手に伝えることができるのかを重要視したら良いのではないか。
相手の意見を認めたくないのも分かるけどそこはちゃんと認めたほうがいい時もあるよね
そこで認めないとそれこそ泥沼レスバになるわけだし・・・
そもそも議論は「お互いの正しいと信ずる」意見を戦わせる営みなわけだから、あなたの意見は間違っていて相手の主張を認められるべき、というのであれば、それもまたそれなりの整合性を伴った自分の反論によって、説得を試みるべきなんだよ。
たぶん意固地になって意見を取り下げないケースを言ってるんだろうけど、そういう場合は相手をけちょんけちょんにして、別にその場で結論らしきモノを出そうと躍起にならなくても、良識あるROM層の思考の手助けになれば、それもまた議論として有意義だと思うし。
たまにいるんだけど「どうして争うんですか？」って言われても、それが議論というものだし、各々が信じる正しさがあるわけだから、自分が正しいと思うのであれば、あくまで相手にそれを言語化して伝えるべきでしょ。少なくとも言語化せずして「どうして分かってくれないんだ！」って絶望するのは早すぎると思うけど。
スレが思った以上に延びた印象はある
俺あんまスレ立てないしね
今回のスレで人の考え方がわかって
俺としてはとても参考になったし楽しかったかな
もう結論を無理矢理出す事へのこだわり自分の中で無くなった気がするわ
また一歩成長できた気がする
まだ18しかレスされてないって見方もあるけど俺的には十分だし皆の考えを発言してくれただけでもありがたい
俺はここで去る・・・っていうのは無責任だろうしまだいるつもりだけど…
そもそも俺がこのスレを立てた理由は
議論の終わりが見えない事にモヤモヤ？があったからであってもう俺の中にモヤモヤはないからこのスレがある意味は消失？したんじゃないかな
主(俺自身)の議論したい事の根本にある『悩み』が無くなったってわけ
皆がまだ思う事があるなら議論を続けてくれて大丈夫です！
そもそも議論ってそのテーマについて話し合って
大体の答えを出すためのものだよね。
だから、司会役（まとめる人）が必要なんじゃないかな、
ごめんなさい、それができないんですよね……
終わった感じなのにあまり意味のない
レスを投下してしまって申し訳ない…
>>19
司会進行役が居るのは議論を活性化させる一つの方法でもある
その司会進行役は誰が相応しいか？といえば、そもそも議題を投げ掛けたスレ主が妥当
しかしながら、スレ主には議題を投げ掛けるうえで自分の考え方もある
大抵のスレタイの場合、「〇〇について、私はコレコレこう思うが君らはどう思うんだ？」というようにね
まぁ、こんな形で行われる議論がほとんどの為、
【スレ主(司会進行役)vs板ユーザ】の形式が多い
その為、基本、自由参加であり選択権がある議題については、ユーザがある程度の関心を持ってくれるようなものでなければ書き込み数も伸びない
なので、スレ主による私的で突飛な発想から生まれた議題がスレが伸びる条件の一つでもある
そんな私的で突飛な持論と一般論の対決で生じた議論である場合に、第三者目線で公平な立場で司会進行役を買って出てくれる奇特な人は現れないが常
まぁ葉っぱではそういう奇特な人は、「人生相談板」にて相談アドバイザーとしてご活躍されていると思うよwww
>>21
この議論板に必要とされているのが、その場を盛り上げる為のＭＣなのか
あるいは厳正なジャッジを下してくれる審判員なのかは知れないけどね？
>>19
ごめんなさい、それができないんですよね…
これは俺を煽ってるのかな？ん？勝手にスレ終わらせた俺を煽ってるのかな？しかもッ！>>20ではご丁寧にほげながら謝罪ッ！さすがルえッ！俺に出来ない事を平然とやってのけるッ！そこに痺れる憧れるゥ！…まあ謝罪するくらいなら最初っからレスすんなって話なわけよwそんなんなら独り言板で
『某議論スレで〜』みたいに感想垂れ流してればいい話だろ？
…まあ俺の被害妄想なんですけどね
こういう感じで勝手な解釈して煽るのもどうかって話ですよ
いや、地震スレのイッチじゃあないんですよ？ただちゃんと相手にレスの趣旨を聞くぐらいしたらいいんじゃないですかって事っすよ
決めつけて煽って
それについて相手から返信が来たら
『あとから言うのは簡単』だぁ！？
あと出しじゃんけんだと決めつけて話すにも限度があるってもんでしょう！？
別に煽ってたワケじゃ無いように思うんだけど…
ちょっとピリピリし過ぎじゃね？
まあこういう感じ(>>23みたいな)で勝手に相手のレスの内容決めつけて
激怒するのもどうかっていう気持ちを伝えたかったんですよね
まあ文章力がないんでそう解釈されるのも仕方ないですし
>>19を傷つけたならこちらは謝罪すべきだと思っています
最近俺自体ピリピリしてるんでなんか
こちらとしても例え話に勝手に出して
申し訳ないと思ってる
すいません
>>23の
…まあ俺の被害妄想なんですけどね
までは例え話っていうかなんていうか
でそこから下が俺の思った事なんですよ
『まあ俺の〜』より上の文みたいに
>>19のようなレスの趣旨を間違って解釈して逆ギレしてる人ってどうなんだろうっていう感じのレスをしたかったんですよ
まあ今回は完全に表現力が低かったせいでこうなりましたね…
反省したいんで
俺だけこのスレ３日ROM専になります
ネットの議論だから仕方ない。テレビの討論会だって滅茶苦茶なんだからむつかしいよね。妥協点を見つけて結論を作るのは無理に近い。
ジャッジを用意したらいいかもね。どの意見が正しいかならば結論が出てくるだろうし。
相手の意見を引き出すための煽りならまだしも、悪口を言いたいだけ相手を馬鹿にしたいだけの煽りレスってちょっとどうなんって感じする
そんなことにレス消費したって無駄だし話が逸れるだけだからいらなくない…？
まあ結局喧嘩したい人以外は来ない方がいいってことなのかも知れないが ジャッジがいたらいたで荒れそうな気もする
ジャッジに対してバンバン不満を漏らして行く人がいそうだなぁ、
でも、確かに最終的にジャッジは必要だと思うしな…
>>22
司会役に求められるものは…
MCはスレ落ちしないように必要
但し審判員としては不要
何故なら厳正な判定なんて…誰にでもカンタンに出来るもんじゃないからねw
何処かに解答が載っているような議題でない以上はソースもないわけだし素性の不明な審判員の主観判決なんて誰も耳を貸さないだろうフツーはw
そもそも第三者の審判員がググってカンタンにソースを見つけられるくらいなら、スレ主は初めから議題を投げ掛けずに自分で検索解決しろやって話だなw
説得力を感じた方に正しいと判定すればいいんじゃないですかね。いや、やっぱり難しいか
32：サビぬき。◆ps：2019/03/24(日) 19:38 ID:a92
ジャッジ(判定)がＲＯＭ層の多くに受け容れられるものであったとしたならば
別に問題は無いんじゃね？
仮に負けず嫌いで物分かりの悪い当事者同士がその後もモメ続けていたとしても
それは単なる私闘に過ぎないワケだし。
あくまでも“区切りを付ける”という意味においては、審判員制度があってもいいとオレは思うよ。
※…てゆーか、予め公正な審判員を決めておかないと、匿名論者の多くが終盤に自演審判者やら自演加勢者なんかをデッチあげてくるからね(笑) (主に午前４時頃から６時半頃の間に投稿して来る奴ｗ)
>>32
>ジャッジ(判定)がＲＯＭ層の多くに受け容れられるものであったとしたならば
別に問題は無いんじゃね？
ん〜〜多数決原理で最終的な結論を出すなら…
そもそもジャッジマンなんか不要という問題w
そもそも議論の正誤を判断できる能力を備えた人間が、あえて議論に加わず静観を決め込む理由がなかなか思いつかない。喧嘩板なんかだと勝敗を出さないといけないから誰かがその役を買ってでることがあったけど、議論板だと決着したと各々が思うだけでも考えを深めるのには十分だからなあ。
35：カレー：2019/03/25(月) 00:05 ID:7RY 穴埋めみたいに場に出された要素の組み合わせ試していく作業になるんじゃない？
カレーに何入れたら美味しいかを片っ端から調べるような感じでさ。
だけどここでカレーに何を入れるかではなくて煮込む時間とか具の切り方を議論するとその議論は泥沼になりそう。
変にカレーで例えるからわかりにくい。
37：カレー：2019/03/25(月) 00:44 ID:7RY >>36
なんかさ有限の要素の組み合わせ探せってな話だと議論しやすいが
カレを煮込む時間のような、それこそ無限に設定できてしまうような対象を扱えとなると議論しにくい。そういう扱いづらい対象は事前に扱い方を決めとかないと泥沼になる。ってな感じかな
>>37
ああ、そういうことですか。納得。
俺は、何を入れるとカレーが旨くなるか？だなんてあからさまな議論より
玉ねぎの炒める時間や野菜の投入順により出来上がりの味の違いについて議論する方がフェアだと思うんだよなw
隠し味はあくまで隠れキャラでなければならなく、それが決め手になってしまうようなら、それはもう隠し味の域を越した存在となり、ジョーカーカードのなにものでもない
そんなジョーカーカードの出し合い勝負になるなら、それはジョーカーカードの強さ、特大ネタだけで判定結果が出てしまう
まぁ、つまらんかな…
>>39
そういうあからさまな議論にしか慣れてない人やそういう議論しかできない人を満足させてから抽象度の高い議論に移るか、場所分けるっていう技術論ですね。
時間とか投入の順番の議論って抽象度が高くて難しくて、反対に何を入れたら美味しいのかという議論というのは抽象度が低く分かりやすいわけですよ。ここをたぶん分けとかないと、抽象度の低い、いわゆるジョーカーネタの議論に引きずられて面白味がだせないでしょうね。
最近だと「雰囲気イケメン」なんて言葉をよく耳にするがアレもまぁ抽象的な褒め言葉だなw
ただ具体的にはハッキリとイケメン部分を表現出来ないが「イケメンっぽさ」が良いと言われてしまえば、それもまぁ有りなんだろうw
芸術作品にも具体性に欠けて、観る人各々が自由な発想で解釈していいという世界観を高評価し、返って褒め方、捉え方を型にはめようようとするのは野暮だったりする
でも矛盾するようだが、興味あるものに対しては人間は深く知ろうとする
ただし、謎は謎のままだから魅力があるw
そんなトーク合戦は嫌いではないが解決出来る議論になるか？といえば答えはNO
でもNOだからこそ沸く議論もあるって感じw
深いな…
というかこんなに議論板でよく見る人たちが来るとは思いませんでしたね
けっこうまともに議論が進むのかどうなのか・・・