Abematvで体罰の話やってたから、体罰について議論がしたい。

自分としては限定的な体罰肯定派として話します。

（場合によるけど）肯定。生徒が暴力をふるったり挑発した場合は仕方ないでしょう。

なんかつまらなさそうだから、反対派になって登場してやるよ。

>>3
ごめん、たまたま見たabematvの受け売りでスレ立ててしまった。
戸塚ヨットサークルの校長先生が出てたよ。
話し方にクセがあるから体罰の印象駄々下がりしてた。

肯定かな…
殴られないとわからない人って居るわけよ…どれだけ言っても注意しても直らない人とかさ
そういう人をほったらかしにしておくと他の人たちだって「あ！こいつみたいにしてればええんや！」ってなる可能性が少なからずあるわけよ
見せしめ…って言うとアレかも知れんけどね
つか体罰を暴力として見るのか
愛と見るのかで変わると思うんだよね
例えば真夏に自分だけミニ手持ち扇風機とかスポーツドリンクで部員には水だけとかいう感じのコーチが居るとするじゃん？で、そのコーチに怒られた場合と
部員と同じ環境で汗垂らしながら
頑張ってる…つまり部員と心を一つにして頑張ってるコーチに怒られたとしてどちらも全く同じ体罰だと言い切れるのか？って事よ
愛のムチっていうかねそういう物くらいあってもいいんじゃないかと思うんすよね…危険な考えかもしれないけど

反対。なぜなら殴られたくないから

犯罪だからNG
あと多分何回注意してもやめない人間は殴ってもやめないと思う

>>7結局『犯罪だから』で片付けられるわけよ
じゃあこのスレは何のためにあるんですか？簡単に…もしかしたら2レス目に『犯罪だからNG』が来たかもしれないそんな簡単に結論が出るようならスレを立てる意味がないと思うね

>>7殴られたらいたいだろ？
ドMでもない限り効果的だと思うな
あと俺が言いたかったのは
そいつの行動を止めさせるんじゃなく
そいつを見せしめにして他のヤツらが
同じようになるのを防ぐ…抑止力…だっけ？にすること
そいつを行動を止めるってことも目標としてはあるだろうけど第一は
そいつみたいな奴を増やさないことかな
>>6みたいな奴のことだよ
殴られたら痛いって思ってるなら他の奴らが殴られて自分も同じことをするという思考は働かないはずだからね

つか自分の文章見てて思ったんだけど
見せしめにするって
かなり危険な考えだと思う気がする…？危険じゃないすかね…

どちらにしろ反対だわ
正当防衛ならいいかも知れないけど殴らなきゃ教えられない指導者とか嫌だ

一理あるけどね

初めに断わっておくけど私はどんな条件付きでも体罰については反対ね。

仮に体罰に教育的な効果が一定認められたとして、一介の教師がそれを適切に、つまり私情を挟まずにかつ事実の誤認などもなく、あくまで教育として運用できるとはとても思えないんだよね。

まぁここでは個別に判断できる人が多いから、

ここでは個別、部分的に判断できる人が多いから、一部が悪いだけで、それによって全体も悪いというような結論にならないと思うが
　体罰も確かに一部悪影響を与えるが、体罰がないと止めれない事があるため、全面的に禁止にするとうまくいかないことがでてくる。

体罰は反対
体罰じゃなくても何か違う方法で改善できると思う
とだけじゃダメだけど
まず何よりも先に教師にもっと権限を与えないと
抑止できる何かしらの権限がないと、教師側に有利になるものがないと
ふざける、なめる人はいくらでも調子に乗り続けるだけだと思う
生徒数に対しての教師の適正人数をもっと考えて
一人一人もっと見れるようにする
教師の負担が大きすぎる故に一人一人に割く時間が取れない故にトラブルにも対象できないとか
もっと教師がやりやすい、トラブルに対処しやすい状況を作ることが先決なのではないかと思います

>>16
言ったら交戦権みたいなもんで、向こうの出方次第じゃ体罰やむなしってとこ。

>>17
それって正当防衛とかとはまた違くて？

ことが起こる前に先制的に行動する。正当防衛は事が起こってからじゃないと事が起こせない点が難点。

具体的な例を挙げてくださらないといまいちぴんと来ないので、あなたのおっしゃる「個別のケース」について議論をしませんか？

>>20
分かりました。
体罰が必要になるケースの条件として、もうすでにマイナスであることをあげます。
もうすでにマイナスな影響がでてて、それ以上マイナスが拡大しないように強制的に介入するような状況を想定しています。
暴力事件ともなれば分かりやすいでしょうけど、授業の妨害ぐらいでは微妙なとこですね。
あと体罰の加減が難しいです。

>>17
いかなる場合でも体罰はなしの方向ですね
ただ教師側にあまりにも不利な状況だと思うので
抑止できる権利、対処の方法を教師側に設けて
トラブルの際に行使できるような仕組みを作った方がいいと思います
それか教師とは別にトラブル専任の対処する人員を用意し教師はそれを活用できるようにするみたいな
もちろん体罰以外の方法でです
義務教育でもなんでもトラブル起こす人物には隔離、退学といった厳しい処罰も辞さないくらいの強い姿勢を見せた方がいいとは思いますね

正当防衛じゃないのに殴るのは人としてアウトじゃないですかね…
単純に体罰以外で厳しくして(退学にするとか)反省させればいいと思うのだけれど

>>22
仕組みを作る上で体罰を行わないと執行できない仕組みを作り出すのはよくないですね。ただ体罰オッケーとしても、正直力加減やらの技術的な問題で訓練しないとうまく扱えないでしょうね。

>>21
議論における体罰の定義を「教育を目的とした肉体的な懲罰」としませんか。
少なくとも喧嘩やいじめの仲裁は、生徒の安全を守るために行うものであって、一般的な体罰の定義から逸れるように思います。

たとえば、練習をサボった生徒への平手打ちを典型として、騒がしい生徒へ正座や起立を命じるものも含めてよいでしょう。

>>23
どでしょう。退学も法を用いた強制力ですからね、誰が行使するかの違いですよ。
これは個人的な意見ですけど。体罰を禁止しても体罰が行われている絶対的な量は変わらないと思うんですよね、生徒に体罰のベクトルが向いてないだけで、その文自分自身には多くベクトルが向いてしまいますからね。

>>25
『教育を目的とした肉体的な懲罰』の定義を採用します。ある程度したらまた別の内容の採用もあり得ます。

その定義だと、僕の経験上でその体罰を受けた事がありますよ。

ガキの頃二段ベットで暴れてたら、床が抜けて捻挫したんですわ。
ある種自然の法則って無差別な仕打ちをしてくる事って多いですよね。
まぁお陰で足の捻挫と共に学びを得たんですがね。

教師が体罰しないだけで、体罰って結構あるよな、回転工具なんてあいつ問答無用で指飛ばしてくるからな。

>>26
暴力は犯罪なので基本的にngですよ(スレ立てた意味なくなるって言われたけどもう一度)

>>27
自然の法則と体罰は別の話ですよ 気持ちよく分かるけど
殴ることは言葉で叱ることより「何が良くなかったのか、それをした結果自分にどんな悪影響があるのか」が分かりにくく、根本的な解決には至らないというのが私の考えです

>>29
君の言ってることがもっともで否定する必要はないから、そうとして聞きはするんだけどね。
ただ、教師が体罰を行わなくても、出すぎた事をやらかせばそれ相応のお返しが来るから変に体罰オッケーってしなくても別にいいんだけど禁止にする必要もないかな。

退学って簡単じゃないのよ

体罰全面禁止になると、それを破った人に罰則が及ぶんだよなー

こういう宗教関係の話ってさ、自分においては必要ないって言うだけでいいから容易いんだけど、問題は自分を取り巻く人たちがそれに染まっていってしまったときがまずい。相手趣向には口だせないからな。そして染まった人たちが過半数越えたらもうだめだな。

↑場所間違えてレスしました。

暴力は良くないのは分かるが暴力一点のみに着眼して体罰を全否定していいものなのか？
つまり似た例で言うなら…犯罪はいけないのは分かりきっていること
いけないことをしたから犯罪なんだ！
そんなボキャブラ少な目なやり取りを延々と議論してるだけなのと同じであり、それでは埒が明かないないw
暴力＝体罰ではなく、暴力±α＝体罰であるのだから…
【±α】部分についてのメリットデメリットについて意見いえる奴は居ないのか？
そここそが、議論解決の糸口だろ？

埒が明かないねw訂正

この時間だとあんま人はいないんやな
まあ暴力+生徒への愛が体罰の場合もあると思うね
愛のムチって考え方がもう古いかな？

>>35
個人的に体罰の位置付けや、効果、影響に関して整理がついてて。あまり言うことが無いってのが本音w
正直体罰になんのメリットもないよ、ただそれを分かっていて部分的に肯定してるのは、体罰で止めないとそれ以上のマイナスが生じさせる脅威があると考えてるからさ。

>>35
不法行為だから反対が議論ではないのは同意。
私たちかむしろ話し合わなければならないのは「なぜそれが不法とされ禁じられるのか」で、現状の法律に追従して犯罪だからというのは何も言っていないに等しい。

このスレの中にあらゆる暴力を肯定している人はいなくて、みんな条件付きの賛成という事だから、+αを議論しないといけないというのもわかる。
それは愛情だったり生徒の手に負えなさだったりとする人もいるだろうけど、私はそんな不明瞭なものよりも、+αを教育的な効果と置きたい。そしてそれを賛成派が示すだけでこのこの議論は落ちるとも思ってるよ。

暴力が教育の名目で行われて、その文脈でのみ肯定されるわけだから、学校教育なら生徒の発育発達にポジティブな影響を与えて、スポーツなら上達を促すような効果が確認されなければその意義がない。

>>35
仮に体罰が必要だとしても,
その必要性を説明するのが困難で理解されない事がほとんどだろう。
スタティックに正否判断できるようなもんじゃないからね。
これが厄介。

あぁごめん。
35じゃなくて>>39の間違い。

体罰とは±αの匙加減により、単純に暴力に直結してしまう場合とそうではない場合もあり得るというところまでは皆さんも周知している通りであり、その意味では『体罰反対論者と体罰賛成論者のどちらが必ずしも正解とは言い難い案件である』というのが答えだと俺は思う

暴力行為は犯罪である
犯罪の成立には加害者と被害者の両者が存在し、被害報告(届)を警察署へ訴え出ることが必須条件である

分かりやすい例題をあげるのなら…

部活顧問の教師が指導した通りに動けなく練習効果が得られないことを理由に叱咤激励の意思で部員の生徒達を殴ったとしよう

これを犯罪と呼ぶには、加害者は部活顧問教師、被害者は部員と成り、被害報告を然るべき処へ訴えでた場合に体罰という暴力行為が犯罪として成立する
以上が体罰問題を客観的に捉えたものであり、体罰反対論者の言い分の主旨になる

一方で、これを体罰賛成論者の言い分に客観的に変えることも可能
例えば、部活顧問教師は手をあげてしまったことには変わりないが、殴られた部員達に、部活顧問教師の叱咤激励の思いに共感し練習を励むことで著しい成果を生み出すことが出来て、其れを当人達が有り難く思っている
体罰指導を受けたとは自覚していないケース
このようなケースでは、加害者は居ても被害者が不在となり、当然ながら訴えでるような被害報告もあげないので暴力行為はありながらも犯罪は成立しない
これは体罰を単なる暴力行為(犯罪)として扱わない体罰賛成論者の言い分の主旨となる
この例題のαは当然ながら叱咤激励の部分にある
勿論、各々の体罰実例には各々のα部分はあるものだし、αの捉え方は各々の自由

体罰反対論者vs体罰賛成論者の言い分の骨組みは上記で示した通りだし、α部分の具体例は各々に違うものだからそこからは濃いグレーに成るか？薄いグレーに成るか？だけでしか議論出来ないので議題解決の糸口は見つからないとしか言えない