Abematvで体罰の話やってたから、体罰について議論がしたい。

自分としては限定的な体罰肯定派として話します。

（場合によるけど）肯定。生徒が暴力をふるったり挑発した場合は仕方ないでしょう。

なんかつまらなさそうだから、反対派になって登場してやるよ。

>>3
ごめん、たまたま見たabematvの受け売りでスレ立ててしまった。
戸塚ヨットサークルの校長先生が出てたよ。
話し方にクセがあるから体罰の印象駄々下がりしてた。

肯定かな…
殴られないとわからない人って居るわけよ…どれだけ言っても注意しても直らない人とかさ
そういう人をほったらかしにしておくと他の人たちだって「あ！こいつみたいにしてればええんや！」ってなる可能性が少なからずあるわけよ
見せしめ…って言うとアレかも知れんけどね
つか体罰を暴力として見るのか
愛と見るのかで変わると思うんだよね
例えば真夏に自分だけミニ手持ち扇風機とかスポーツドリンクで部員には水だけとかいう感じのコーチが居るとするじゃん？で、そのコーチに怒られた場合と
部員と同じ環境で汗垂らしながら
頑張ってる…つまり部員と心を一つにして頑張ってるコーチに怒られたとしてどちらも全く同じ体罰だと言い切れるのか？って事よ
愛のムチっていうかねそういう物くらいあってもいいんじゃないかと思うんすよね…危険な考えかもしれないけど

反対。なぜなら殴られたくないから

犯罪だからNG
あと多分何回注意してもやめない人間は殴ってもやめないと思う

>>7結局『犯罪だから』で片付けられるわけよ
じゃあこのスレは何のためにあるんですか？簡単に…もしかしたら2レス目に『犯罪だからNG』が来たかもしれないそんな簡単に結論が出るようならスレを立てる意味がないと思うね

>>7殴られたらいたいだろ？
ドMでもない限り効果的だと思うな
あと俺が言いたかったのは
そいつの行動を止めさせるんじゃなく
そいつを見せしめにして他のヤツらが
同じようになるのを防ぐ…抑止力…だっけ？にすること
そいつを行動を止めるってことも目標としてはあるだろうけど第一は
そいつみたいな奴を増やさないことかな
>>6みたいな奴のことだよ
殴られたら痛いって思ってるなら他の奴らが殴られて自分も同じことをするという思考は働かないはずだからね

つか自分の文章見てて思ったんだけど
見せしめにするって
かなり危険な考えだと思う気がする…？危険じゃないすかね…

どちらにしろ反対だわ
正当防衛ならいいかも知れないけど殴らなきゃ教えられない指導者とか嫌だ

一理あるけどね

初めに断わっておくけど私はどんな条件付きでも体罰については反対ね。

仮に体罰に教育的な効果が一定認められたとして、一介の教師がそれを適切に、つまり私情を挟まずにかつ事実の誤認などもなく、あくまで教育として運用できるとはとても思えないんだよね。

まぁここでは個別に判断できる人が多いから、

ここでは個別、部分的に判断できる人が多いから、一部が悪いだけで、それによって全体も悪いというような結論にならないと思うが
　体罰も確かに一部悪影響を与えるが、体罰がないと止めれない事があるため、全面的に禁止にするとうまくいかないことがでてくる。

体罰は反対
体罰じゃなくても何か違う方法で改善できると思う
とだけじゃダメだけど
まず何よりも先に教師にもっと権限を与えないと
抑止できる何かしらの権限がないと、教師側に有利になるものがないと
ふざける、なめる人はいくらでも調子に乗り続けるだけだと思う
生徒数に対しての教師の適正人数をもっと考えて
一人一人もっと見れるようにする
教師の負担が大きすぎる故に一人一人に割く時間が取れない故にトラブルにも対象できないとか
もっと教師がやりやすい、トラブルに対処しやすい状況を作ることが先決なのではないかと思います

>>16
言ったら交戦権みたいなもんで、向こうの出方次第じゃ体罰やむなしってとこ。

>>17
それって正当防衛とかとはまた違くて？

ことが起こる前に先制的に行動する。正当防衛は事が起こってからじゃないと事が起こせない点が難点。

具体的な例を挙げてくださらないといまいちぴんと来ないので、あなたのおっしゃる「個別のケース」について議論をしませんか？

>>20
分かりました。
体罰が必要になるケースの条件として、もうすでにマイナスであることをあげます。
もうすでにマイナスな影響がでてて、それ以上マイナスが拡大しないように強制的に介入するような状況を想定しています。
暴力事件ともなれば分かりやすいでしょうけど、授業の妨害ぐらいでは微妙なとこですね。
あと体罰の加減が難しいです。

>>17
いかなる場合でも体罰はなしの方向ですね
ただ教師側にあまりにも不利な状況だと思うので
抑止できる権利、対処の方法を教師側に設けて
トラブルの際に行使できるような仕組みを作った方がいいと思います
それか教師とは別にトラブル専任の対処する人員を用意し教師はそれを活用できるようにするみたいな
もちろん体罰以外の方法でです
義務教育でもなんでもトラブル起こす人物には隔離、退学といった厳しい処罰も辞さないくらいの強い姿勢を見せた方がいいとは思いますね

正当防衛じゃないのに殴るのは人としてアウトじゃないですかね…
単純に体罰以外で厳しくして(退学にするとか)反省させればいいと思うのだけれど

>>22
仕組みを作る上で体罰を行わないと執行できない仕組みを作り出すのはよくないですね。ただ体罰オッケーとしても、正直力加減やらの技術的な問題で訓練しないとうまく扱えないでしょうね。

>>21
議論における体罰の定義を「教育を目的とした肉体的な懲罰」としませんか。
少なくとも喧嘩やいじめの仲裁は、生徒の安全を守るために行うものであって、一般的な体罰の定義から逸れるように思います。

たとえば、練習をサボった生徒への平手打ちを典型として、騒がしい生徒へ正座や起立を命じるものも含めてよいでしょう。

>>23
どでしょう。退学も法を用いた強制力ですからね、誰が行使するかの違いですよ。
これは個人的な意見ですけど。体罰を禁止しても体罰が行われている絶対的な量は変わらないと思うんですよね、生徒に体罰のベクトルが向いてないだけで、その文自分自身には多くベクトルが向いてしまいますからね。

>>25
『教育を目的とした肉体的な懲罰』の定義を採用します。ある程度したらまた別の内容の採用もあり得ます。

その定義だと、僕の経験上でその体罰を受けた事がありますよ。

ガキの頃二段ベットで暴れてたら、床が抜けて捻挫したんですわ。
ある種自然の法則って無差別な仕打ちをしてくる事って多いですよね。
まぁお陰で足の捻挫と共に学びを得たんですがね。

教師が体罰しないだけで、体罰って結構あるよな、回転工具なんてあいつ問答無用で指飛ばしてくるからな。

>>26
暴力は犯罪なので基本的にngですよ(スレ立てた意味なくなるって言われたけどもう一度)

>>27
自然の法則と体罰は別の話ですよ 気持ちよく分かるけど
殴ることは言葉で叱ることより「何が良くなかったのか、それをした結果自分にどんな悪影響があるのか」が分かりにくく、根本的な解決には至らないというのが私の考えです

>>29
君の言ってることがもっともで否定する必要はないから、そうとして聞きはするんだけどね。
ただ、教師が体罰を行わなくても、出すぎた事をやらかせばそれ相応のお返しが来るから変に体罰オッケーってしなくても別にいいんだけど禁止にする必要もないかな。

退学って簡単じゃないのよ

体罰全面禁止になると、それを破った人に罰則が及ぶんだよなー

こういう宗教関係の話ってさ、自分においては必要ないって言うだけでいいから容易いんだけど、問題は自分を取り巻く人たちがそれに染まっていってしまったときがまずい。相手趣向には口だせないからな。そして染まった人たちが過半数越えたらもうだめだな。

↑場所間違えてレスしました。

暴力は良くないのは分かるが暴力一点のみに着眼して体罰を全否定していいものなのか？
つまり似た例で言うなら…犯罪はいけないのは分かりきっていること
いけないことをしたから犯罪なんだ！
そんなボキャブラ少な目なやり取りを延々と議論してるだけなのと同じであり、それでは埒が明かないないw
暴力＝体罰ではなく、暴力±α＝体罰であるのだから…
【±α】部分についてのメリットデメリットについて意見いえる奴は居ないのか？
そここそが、議論解決の糸口だろ？

埒が明かないねw訂正

この時間だとあんま人はいないんやな
まあ暴力+生徒への愛が体罰の場合もあると思うね
愛のムチって考え方がもう古いかな？

>>35
個人的に体罰の位置付けや、効果、影響に関して整理がついてて。あまり言うことが無いってのが本音w
正直体罰になんのメリットもないよ、ただそれを分かっていて部分的に肯定してるのは、体罰で止めないとそれ以上のマイナスが生じさせる脅威があると考えてるからさ。

>>35
不法行為だから反対が議論ではないのは同意。
私たちかむしろ話し合わなければならないのは「なぜそれが不法とされ禁じられるのか」で、現状の法律に追従して犯罪だからというのは何も言っていないに等しい。

このスレの中にあらゆる暴力を肯定している人はいなくて、みんな条件付きの賛成という事だから、+αを議論しないといけないというのもわかる。
それは愛情だったり生徒の手に負えなさだったりとする人もいるだろうけど、私はそんな不明瞭なものよりも、+αを教育的な効果と置きたい。そしてそれを賛成派が示すだけでこのこの議論は落ちるとも思ってるよ。

暴力が教育の名目で行われて、その文脈でのみ肯定されるわけだから、学校教育なら生徒の発育発達にポジティブな影響を与えて、スポーツなら上達を促すような効果が確認されなければその意義がない。

>>35
仮に体罰が必要だとしても,
その必要性を説明するのが困難で理解されない事がほとんどだろう。
スタティックに正否判断できるようなもんじゃないからね。
これが厄介。

あぁごめん。
35じゃなくて>>39の間違い。

体罰とは±αの匙加減により、単純に暴力に直結してしまう場合とそうではない場合もあり得るというところまでは皆さんも周知している通りであり、その意味では『体罰反対論者と体罰賛成論者のどちらが必ずしも正解とは言い難い案件である』というのが答えだと俺は思う

暴力行為は犯罪である
犯罪の成立には加害者と被害者の両者が存在し、被害報告(届)を警察署へ訴え出ることが必須条件である

分かりやすい例題をあげるのなら…

部活顧問の教師が指導した通りに動けなく練習効果が得られないことを理由に叱咤激励の意思で部員の生徒達を殴ったとしよう

これを犯罪と呼ぶには、加害者は部活顧問教師、被害者は部員と成り、被害報告を然るべき処へ訴えでた場合に体罰という暴力行為が犯罪として成立する
以上が体罰問題を客観的に捉えたものであり、体罰反対論者の言い分の主旨になる

一方で、これを体罰賛成論者の言い分に客観的に変えることも可能
例えば、部活顧問教師は手をあげてしまったことには変わりないが、殴られた部員達に、部活顧問教師の叱咤激励の思いに共感し練習を励むことで著しい成果を生み出すことが出来て、其れを当人達が有り難く思っている
体罰指導を受けたとは自覚していないケース
このようなケースでは、加害者は居ても被害者が不在となり、当然ながら訴えでるような被害報告もあげないので暴力行為はありながらも犯罪は成立しない
これは体罰を単なる暴力行為(犯罪)として扱わない体罰賛成論者の言い分の主旨となる
この例題のαは当然ながら叱咤激励の部分にある
勿論、各々の体罰実例には各々のα部分はあるものだし、αの捉え方は各々の自由

体罰反対論者vs体罰賛成論者の言い分の骨組みは上記で示した通りだし、α部分の具体例は各々に違うものだからそこからは濃いグレーに成るか？薄いグレーに成るか？だけでしか議論出来ないので議題解決の糸口は見つからないとしか言えない

全面禁止ってしちゃうと、曖昧な状況下での出来事であっても自動的に否として返される。
このようなスタティックな判断様式と相性悪いんだよなー

自分が悪いから殴られたのに
痛い！殴られた！なんて言うなんて情けないやろ？むしろなぜ殴られたのか
自分にどのくらい落ち度があったのか
考える機会になると思うんやけど
はい体罰教師ゴミーだとその生徒の心もダメなままやし良くないやん

>>44
だからスタティックな判断様式と相性が悪いんだけど、実質スタティックに禁止って事になってるからさ。
そこんとこ上手く利用したら武装解除させた相手をいいように扱う起点にできるっちゃできる。

>>42
でも体罰の+αを「生徒の感謝」や「被害意識の欠如」においてしまうと、それは体罰を行ったあとに判明するもので予見が困難なため、体罰を受けたくない生徒の利益をとって「体罰は行ってはいけない」という結論に傾かない？

>>46
事後を事前に予測しろっていうとこが難しいんだよなー
けっきょく説明が困難だから禁止とせざるを得ないってなってんだよ。
　おかしいと思うのは、良いか悪いか分からないなら何で禁止ってことになるかが納得いかないんだよな。
ある種の潔癖性ですよ。まぁ体罰は大概の場合マイナスにしかんらんと思うがね。

この手のテーマに触れると、佐山聡のシューティング合宿を思わずにはいられない

>>48
体罰をいけないとする理由が、体罰を振るう人に反撃したくなるからダメってなら理解できんだよな。反骨精神むき出しの奴が出来上がるって思うんだよな。まぁ俺は部分的行程派なんだけど。

>反骨精神むき出しの奴が出来上がるって思うんだよな

だから佐山はあれほどまでに合宿生をしばき倒していたのか…

ぶん殴られることで反骨精神が養われ、結果格闘家として一皮剥けるのであればそれはそれでいいのかもしれないな。

思ったんだけど今の時代体罰なんてやったら学校側がめちゃくちゃ叩かれるだけだと思うんですけど

>>51
叩く方って内容以前に先制攻撃してくるよな。こういう人たちも厄介な存在だ。

>>46
予見は出来ないよね
客観的に捉えて、体罰は暴力行為であり犯罪だし、事が起きてからではないと成立しないからね
【体罰を受けたくない生徒の利益＝体罰禁止】の結論に傾きがちになるかについては、その結論もありなんじゃないの？
被害者側の見地からすれば、如何なる理由があろうと誰だって殴られるのは痛いしイヤなもんでしょ？笑
その前提にある殴るだけの理由と殴られるだけの理由については、実例に対して両者の主観的な言い分を教育委員会やら警察やらが調査して処罰について吟味しなければならないから…
実例がない葉っぱ議論板では、体罰賛成派も反対派も自己に都合が良いマウントが取りやすい仮説話でしか説明出来ないでしょ笑

年々、教師に対して敬意を表しない生徒が増えていく一方で
年々、ちょっとしたことでも体罰だ〜体罰だ〜と我が子可愛さに直ぐに喚き散らす保護者の訴えばかりが重んじられる風潮こそが体罰でないものも体罰にし、たくさんの体罰を算出している最大の要因かもしれない笑

>>53
しょがないじゃん
こういうやつって実例が出た瞬間から、あとは詰める速さの競争になるだけだもん。w

『年々、教師に対して敬意を表しない生徒が増えていく一方で
年々、ちょっとしたことでも体罰だ〜体罰だ〜と我が子可愛さに直ぐに喚き散らす保護者の訴えばかりが重んじられる風潮こそが体罰でないものも体罰にし、たくさんの体罰を算出している最大の要因かもしれない笑』
そらそうだよなw取り締まりの基準を厳しくしたら、引っ掛かる奴は増えるから。
こういう自分から鬼を作り出して危険視するって滑稽な話だw笑

でもこういうケースって環境問題とかでもよく起こるよな。自分から基準高めて問題視し始めるやつ。

高校なんかはもう予備校みたいにネットで教えるだけみたいにして
テストの点数でダメな子は何回か未達成なら切り捨てる
ふざけてる生徒とかいたら警備員が学校から締め出す
部活動は専門のトレーナーが行う
義務教育を小学生までにして
中学からそうしたら体罰問題もなく、先生も無用な苦労はしなくてすむ

>>55
金がかかる。理想主義でしかない。

先生の分の給料で相殺できそうだけど
警備員なんかはクラス毎じゃなくていいだろうし
トレーナーなんかがネックかな
でも部活動も先生から専門の人にって流れもあるし

>>57
モデルとしてはありえるが、それは国家としての教育というより、個人の投資として教育として最適化されるだろうと思う。
こういう個人の投資を最適化させる仕組みにはたして国が関与した方がいいかどうかが疑問かな。

>>57
無理無理。

第一、義務教育小学生までなんて教育水準が低下するだけ。もうちょっと勉強したほうがいいよ。

国民が認めないだろうしね。

ボトムアップまで含めた教育構造なのか、できる奴はできてできない奴はできないが最適化される教育構造なのかってとこだろな。
後者のできる奴は出来て、できない奴は出来ないって奴にはバウチャー制度を取り入れたものがあるが、個人的にこれは国と言うより個人でやった方がいいとは思う。

>>55
中学校が勉強面以外もいろいろ熱心に面倒を見るのは所得の格差から生じる全般的な家庭の資源の不均衡を少なくする意義もあるから、ただ勉強を教える機関にして落ちこぼれを足切るのは不同意。ぜったいにドロップアウトする子が増えるし、義務教育は最低保証だからね。

部活動に関しても、公立中学だと人手不足からそもそもそのスポーツを未経験な教員があてがわれて、技術指導もできずに基礎練習に終始するのってありがちだけど、これは教員側が奉仕の精神を持つか、生徒から部費をもっと徴収するか、クラブか何かにお金を払って行くしかないと思うよ。お金がかかるからそのしわ寄せをどこかで行わないと成り立たない。
いまは教員志望の大学生を研修みたいな名目で安くで雇う仕組みがあるって聞いた。でもけっきょくはこれも自己犠牲の一種だから、生徒側がいいものが欲しいならそれなりのお金を払うほかないと思う。

>>61
まったく同意。高い教育を希望するなら家庭の金銭的な資源を費やして、学習塾がその役割を担えばいい。でも義務教育の要点はむしろそこにはなくて、あくまで最低値保証。いわゆる「できる」子は退屈だろうけど、これは譲れない。

うーんじゃあ高校でとしたらどうなんだろう
義務教育までは保証だからいいとして
高校はそうじゃないしやる気のない子、問題のある子を留める必要もない気がする

体罰問題の裏テーマというか、根本的な問題と呼ぶべきところは、糞餓鬼を甘やかし野放し養育している保護者に責任があると俺は思っている
おそらく、今の保護者達の世代が義務教育を受けてた当時は教師による厳しい体罰や理不尽な教師の体罰にも耐えて成長し、教師を恩師などと絶対的な指導者と崇めるべき存在として教育されてきた
その反動が保護者の立場になった今、爆発し始めているのであろう
そんな形成逆転な風潮の中で育つ糞餓鬼達は教師に限らず大人をナメて成長を遂げていく
だから糞餓鬼は教師に対しても開き直った態度で接し、その保護者達も今まで逆らえず我慢してた思いを学校側にぶつける
そして今に至っては、教師を崇めてた時代なんか知らない者達が保護者の立場と成り子育てをする

またそんな形成逆転な風潮は教師側の方も然り
生徒にナメられてきた教師を目にして教育を受けてきたものだから…生意気な糞餓鬼の態度にも対処の仕方を知らない
そんな風潮から教師も生徒も保護者も三者三様にストレスが溜まり、ある日、プッツンと切れたものが問題を起こす
それが教師による体罰問題だったり…
保護者達の養育放棄だったり…
児童間のイジメだったり…に発展しているんだと思う

つか高校受験の段階で“質的な選別”はそれなりに果たされていると思うんだが。

いじめは教師が体罰しても問題にならない時代にもあったでしょ
体罰でなんか矯正させるとかは戦争時代の軍事的な影響が繋がっているって話を聞いて
戦争以前の教育では体罰なんてない教育たという話も聞いた

>>65
その時だけしのげればいいとか、一方向性だけできればいいとかの短期的利益を最適化すればいいってなら体罰は極めて有効なんだ。
だけど長期的にみたら不利益の方が遥かに上回る。
結局使い捨て前提だろう。

>>65

＞今の保護者達の世代が義務教育を受けてた当時は…

いや違う、それは“今の保護者(＝ゆとり)”のもう一つ上の世代だったと思う。

体罰には関与しない。ってなら便利なんだけどな。

まぁ、俺の考えは>>65で示した通りで、体罰問題は教育の質の向上とか…そんなカンタンな問題じゃないんだと思うけどね

>>71
人間とか動物の根元的な問題だとは思う。
個人的に思うのは、こういう武力を教育として使いこなせるだけの知恵や英知を持ってる人がどれだけいるかってとこ。

ただ武力で決着をつけるならそこら辺の猫でもできるからな。

>>71

イジメ問題を改善して行く上では２つの選択肢が存在するのだとオレは思う。

�@「いじめっ子を減らすか？」

�A「いじめられない子を増やすか？」

ところでキミはどっちが実現可能だと思う？

国家とは集団である。これは軍隊のことだが、訓練の不十分な兵士が多くいると戦術単位で行動に支障を来す。そして、軍隊とは集団である。
国家も集団であるのでクズは少ない方がいい。そのクズを減らす、クズの度合いをましにする事で集団としての能力を向上する。
1匹の虎と200匹の羊より200匹のアレクサンドル・カレリンの方が強いのよ。

>>74
集団とかの話は興味深いんだけど、現状は個人の能力を最適化した内容の方が指示されてしまてんだよなー。偽の情報でも掴まされたかのようにさ。不安材料だよ。

>>73
イジメの話を持ち出すなら、たぶん数をコントロールするより、いじめの対象の方がコントロールしやすいと思うぞ。

反対派です
体罰と称していますが、結局は暴力とやっている事は
変わりません。どんな理由があれども、暴力は暴力です。
正義と法律に反する行為だと自分は考えております。
(これは一つの意見です。質問・反論あればどうぞ)

一時期『叱らない子育て』が流行ったけれど成功した例がほぼ無いのと同じ
今の学校は生徒に甘すぎる｡増長し『教えて貰っている』という立場を弁えない生徒が多すぎる
『毒を以て毒を制す』『良薬は口に苦し』生徒側に問題があるなら『適度』な体罰は必要｡