本当の「平和」ってどんなのだと思う？

スレタイの通り「平和」について話し合いたい。
最近は安保法案とかなんとか色々話題になってますよね。
賛成意見の人、反対意見の人…

いろんな意見を聞かせて下さい。

>>55
ちゃんと52のレス読んだ？
私は39のに対するレスを受けて「軍事による外交によって形成された非戦争状態は真の平和状態ではない」と言う考えが前提にあることを説明したつもり

まず基地移設賛成とは書いてないし安価でそんなこと言われても困るんだが…
そして私の考えに沿って応えるなら「移設中止&安保法で日本は中国に牽制をしたが、それは日本近海の緊張感を高める原因になり、より良い平和状態を目指すには不可解な方策だ」って感じだ

日本だけそういう外交やめろって話じゃない
そして基地移設しないにしても安保まで必要なのか？という話
駐在米軍=日本の軍事力でもないんだぞ

>>56

‥何だか頓珍漢な反論をして来て困ったヒトだなぁ；

＞基地移設しないにしても安保まで必要なのか？

てゆーか、そもそも在日米軍って日米安全保障条約に基づいて日本各地に駐留してるんだぞ？

安保自体、たぶんキミが生まれる前から日米間に存在していたワケだし‥今回はその再整備によって集団的自衛権の行使容認やらが追加され、米軍や他の友好アジア諸国との連携がとりやすくなったというメリットが認められるんだけどな。なんでソレだけを否定しちゃうの？

＞「軍事による外交によって形成された非戦争状態は真の平和状態ではない」

いや、外交ってのは軍事・経済・文化交流なんかも全てひっくるめた総合的な国力を背景にして行うものだから、そーゆう偏った考え方はおかしいと思うよ？

＞「移設中止&安保法で日本は中国に牽制をしたが、それは日本近海の緊張感を高める原因になり‥」

その認識は明らかにキミの間違い。
日本近海の緊張感がＭＡＸに高まったのは中国海軍による日本の護衛艦に向けたレーダー照射事件があったあたり。そこから危機感を深めた日本政府が米軍の積極的な介入を促すべく安保法案の改定をした事で、沖縄近海に平穏が戻りつつある‥というのが現在の状況。
ただし、昨今の北朝鮮の動きは再び警戒ラインを超えて活発化して来ているからこちらも油断は出来ない。

で、何故にキミはこんな危ういリアル国際政治状況の折に、日教組推薦・社会科の教科書レベルの「お花畑外交論」なんぞを唱えてんの？

>>57
あーえっと、52は読んだのかなって…
その52の理論を持った上で「軍事による外交によって形成された非戦争状態は真の平和状態ではない」 と言ったのだけどまだ伝わらないかな？
その理論上では「日本もまた緊張を高めるカードをきった」という見方になるでしょう？仕掛けているのは中国や韓国北朝鮮なのは分かってる、そんなのは火を見るより明らかなこと
そちらの言うのはあくまで日本やフィリピンなど、中国じゃない国の平和(非戦争状態)の話だよね？私の意見はスレタイ通り「本当の平和」とは何かを考えたとき日本の軍事増強は「本当の平和」に近づいているとは言えない
少なくとも「本当の平和」が「日本だけが平和であること」ではないと言うのを暗に含ませたんだけど伝わってない？

左翼してるわけじゃないのは39で言ったのだけどせめてレス読んだ上でそういう誹謗してほしい、さすがにそこまで言われるのは心外

>>39
周りの国が1位(米)2位(中)3位(露)だから仕方ない。しかも北朝鮮とか言う危なっかしい国もあるし。
それだけ東亜情勢は緊迫してるの。

>>58

＞左翼してるわけじゃないのは39で言ったのだけどせめてレス読んだ上で

それはアナタがそーじゃないと主張しているだけの話であって、意見の内容そのものは完全にサヨクでしょ？

何故だか勝手に中国までをも含めた観念的平和の話にもって行きたがるけど、それならリアルな安倍政権やら安保法案などには言及せずに、空想の世界のあるべき平和の姿について夢いっぱいに語ればいいじゃんか？

‥これでもまだ俺の言ってる意味とか解んない？

>>60
安保法案反対だけで左翼扱いはさすがにひどくない？というかまずその57の言葉は議論に関係なくただ私を誹謗するために言ったように見える

というかそちらが勝手に具体的な日本近海の情勢語ってるだけじゃない？
そしてその話に対して「私の考えのもとで」という前置きのもと56で応えたつもり
52は最初から観念的に言ってたんだけど…全然読んでないから55でいきなり具体的な中国の話出したんでしょう
具体的な領土問題とか中国の議論したいなら別スレ立てれば？私はスレタイに沿うように考えを述べるだけ
空想うんぬんは54を読んで


>>59
まあ緊迫してるのは事実だけど、日本は憲法9条で戦争放棄してるはずなのにそこまで軍備拡張するのは違和感を感じるのよね
さらに安保法で集団的自衛権とかあるもんだから、今の流れがいい流れだと思えない

日本国憲法はクソだから早く改憲を

主題とは関係ないが

(議論板に限って言えば)まどろっこしいからハンネ付けた方が良いキガス

匿名側の意見は、単に「安保＝譲歩ではなく牽制」だから「軍事の存在しない超空想的平和」から遠のいてしまったからリアルな安保の内容はよく知らんけどとりあえず安保反対ということだよな？

なんかおかしくね？

超空想的平和を語るなら、現実問題必要な事項を引き合いに出しちゃだめだろ。

>>61

＞安保法案反対だけで左翼扱いはさすがにひどくない？

もちろん、その反対理由の如何によると思うよ。

＞私はスレタイに沿うように考えを述べるだけ

了解。要するに匿名で自分の考えを呟いただけ‥ってコトなんだね？

それじゃ、この件はここまでと言う事でw　ﾉｼ

空想平和を語るならわざわざ「安保」とか具体的な単語は出さずとも「世界から諍いという概念が無くなれば真の平和が訪れるのです」で終了だろ

>>65

サビさんはなんで割と強制終了させたがるのか
面白いからもっと続けて良いのに

>>67
サビさんの話みてると勉強になるしね

まあ安保法案などへ対する「違和感」や「流れ」についてはまさにサビ氏が語っている訳だが、さらに質問すればしただけどんどん語ってくれる気がする

まあそれは置いといて、私的に「真の平和」その概念は、空想を優先させた産物ではなく現実を優先させた産物であるべきだと考える。
そうじゃないとリアルな生活そのものが危くなるからだな。

空想的平和は真の平和というより、どっちかというと物語でありフィクションであり、つまり……究極的には虚の平和ということになるかと。

>>68

なんかイラッとくる言い回しをされることは偶にあるけど、色々と勉強になるのは間違いない

ではヤエと名乗らせてもらうよ
>>65
反対理由見れば左翼じゃないと思うんだけどね
平和についての話をしたいだけ、中国外交の話をしたいわけじゃないから安価で巻き込まないでほしかったんだけど



>>64
ざっくりそういうこと
52書いたときに実現性は考えてない
実際に安保問題は平和性のみで判断できる問題じゃないし、そこには外交やら色々話出さなきゃいけなくなるからスレチになると思う
>>66
最終的にはそういう結論にはなるけど、それだけ書いても議論板としてつまらないでしょ
そんでもって安保反対の理由を安価してる中で、前提として自分の中にある「非戦争状態は真の平和状態の十分条件にならない」という考えを知ってほしいと思ったわけ
その理論が根本にあるから安保改正は嫌いだと感じている
まず空想平和語った52で安保なんて持ち出してないんだよなあ

安保という言葉を持ち出したの誰なんだよおい！！！

サビ氏かよ！！wwwww

「争いそのものの撲滅」ではなく「軍事外交は非平和的」と言いたかった
争いはなくならないが兵器、武力による脅しでは真の平和は成し得ない
ざっと見た限り前のレスの中に実現できるものがあるとは思えない
実現できるならとっくに誰かが試してるだろう
平和を語る上で実現性は無視するべきじゃないかな
それこそ本当の平和なんて訪れるわけないでしょう？
平和というのは現実の状態ではなくあくまで理想の状態を指す言葉だと思う

まあつまるところ「真の平和」に対する認識差(※)が議論の平行線を招いたってことかね

※超空想的平和か、超現実的平和か、主張があまりにも両極端だったと

>>73

というより、現実における「平和」はその実現範囲内でしか語れない。

地球上全体を指せば平和じゃなくても、友好的な２国間内だけでみればそこには平和がある。

>>73：脅し合いによる平和は真の平和じゃない

しかし皮肉なことに脅し合いは平和への貢献要素となってしまうし、引き金さえ引かれなければ平和な歴史として刻まれゆく
これはもうホントにどうしようもねえな
実現不可という結論も出てるし

このお題、今後どこに向ければ良いんだろうか

>>75
そうだな
友好な2国間には私の考える平和はある
その国数を増やせばいい！と言いたいところだが単純にそうならないというのがこの平和の不可能性だろうね
んーやっぱり現実と理想両方の平和をそれぞれ議論するほうが楽しいかもな

実現可能な平和でみれば、現在の地球はかなりいい平和状態であると言ってもいいかも
大国同士がそれなりの友好関係を結べてると言えるだろうな
まだまだ中東は荒れてるがあれは歴史的にみても平和状態になったことはほとんどないし…

>>77

まあそうなるよな

現実問題と空想問題はまず分けて、それぞれ詰めていく方が良いよなやっぱ

>>76
脅し合いで生まれるのは非戦争状態
でもその種の非戦争状態は理想平和にとって良いものなのか？と考える
考えた結果「武力の緊張や恐怖は消えないので理想平和に近づかない」ってなったのが私の理論です

>>76

＞引き金さえ引かれなければ平和な歴史として刻まれゆく

そう、振り向けば平和だった日々‥的な実際上の平和だよねソレww

で、観念的な意味での平和については前述の通り「争乱状態の鎮静化」という事でも良いのだと思う。

だが空想上の“絶対平和”を語る事に意味なんか無いと俺は考えるよ。

私は理想状態を深く考えることも大事だと思うな

じゃあ私の52のもとに理想状態についてちょっとだけ掘り下げる
武力、軍事力による争い(戦争)を無くしたとして争いそのものが無くなるわけじゃない
国が複数ある時点で国同士の争いは無くならないよな
解決策としての世界統一！みたいなのは一旦置いとくと、武力に代わる争いの手段が求められる
その手段としてスポーツなんかがあるんじゃないかな
国同士のスポーツ親善試合とか友好関係を示すものの役割もあり、国力を競う面もある
もちろんスポーツだけじゃなく他の娯楽や技術開発も武力の代わりの力として考えられる
これらの競争は平和的争いとみることはできないかな？
争いはなくならないにしても、より恐怖や緊張のない争いを広げるのは平和につながると思う

恐怖や緊張のない世界っていいね。
すごく理想が深いね。

実はヤエさんが>>39で安保について書いてるんだけどそれは置いといて
>>81
スポーツに政治的要素を持ち込むのは良くないぞ。
それに全世界で武力を排除できたとして、
そのあと何処か一国でも武力をつけたら対応出来ずに侵略されるしかない。
つまりそういう事だ。

>>81
83さんの言うとおりだし、娯楽や技術開発って豊かだからこそ発展するものだからね。人間はヒトである前に生き物だからそこらへんは如何ともし難い。

でも、美しい理想だと思う。ちなみに私は孔子の理想がすき。

北朝鮮の狙いはアメリカと日本を倒すこと、まあ、アメリカは軍隊がチートみたいに強いから、北朝鮮をボコボコにすると思うけどね。自衛隊が弱い理由は
実戦経験がない、米軍は実戦経験があるそこの違いにあると思う。
北朝鮮が最初に潰そうとしている国が日本だという事をお忘れなく、
アメリカが日本を見捨てる可能性もあるからね。

>>85
いや、まず韓国だから

>>86
韓国も危ない国って事は知っているで。韓国はアメリカを倒してから日本に偉そうな態度をとれと言いたい。日本よりダメな国のくせに偉そうに言う権利は
ないと思う。俺が総理大臣だったら、韓国との付き合いは辞めると思う。
韓国軍は米軍にしばかれた方がいいと思うで。そうすれば、反日と反米は無くなると思う。日本政府も韓国政府をしばいた方がいいと思う。
バク・クネは調子に乗りすぎなんだよ。パク・クネは最低のクズ野郎だ

>>87
かなりの嫌韓派だな。
韓国が危ないというのはどういう意味だ？

韓国も北朝鮮もしょせんは事大主義によって自国の生き残りだけを模索し続けて来た国(民族)だから、他国を侵略して占領するスキルも野望も持っていないと思うけどねw

北朝鮮の願いは“金王朝の存続”だけだろーし、韓国の方は強い者の下で要領良く肥え太る事だけが望み‥(笑)

つか、彼らがまかり間違って他国を侵略・占領したところで、そのすぐ後に親方の中国に脅されて取り上げられてしまう事は明らかなので、そんな無駄な野心なんか夢にも抱いていないんじゃない？

>>89
中国が最大の敵って事でいいよね？アメリカのその次に強い国でいいよね？
つまり下手をするとアメリカが中国に負ける事もありうるよね。
日本がヤバイじゃん。中国は１０億人以上いるから、日本は中国に殺される可能性が高いと思う。ちなみに北朝鮮と中国は仲がいいらしいよ。
まあ、北朝鮮と中国はまず、韓国を潰すと思う。中国は軍事力２位の国だから
なめては絶対いけない国である事は間違いないね。

＞中国が最大の敵って事でいいよね？

うん、我が日本国の脅威としてはそうだと思う。

＞アメリカのその次に強い国でいいよね？

いや、軍隊の運用能力からすればロシアの方が強いと俺は思う。

ただし中国は根本的に汚い戦い方(※)しかしない国だから、完全に負かすのは世界一難しい国だとも思うけどね‥(苦笑)

※‥便衣戦法(べんい＝ふだん着の意味)‥長くなるので説明は省くけど、太平洋戦争当時から現在に至るまで中国が最も得意とするジュネーブ条約無視の掟破り戦術。

中国が軍事力1位になったら、恐ろしい世界になりそうだな。
アメリカはいつまでも一番でいてほしいと思う。アメリカと中国が戦争する
可能性高くなってきたよね。戦争って哀れだよな。ホント人間って哀れだと思う

>>92

＞中国が軍事力1位になったら、恐ろしい世界になりそうだな。

たぶん、それは無い。

中国の軍事力が今後どれほど肥大化しようとも、しょせんあの国はアマチュア・チャンピオンが精一杯。

一方でアメリカとロシアなんかは戦争のプロだから、その差は決して埋まらないと思うよ？

日本も戦争する可能性もあるよね。戦争しない憲法になってるけど、いつまでも続かない可能性も高くなってきてよね。今後の日本がどうなるかが気になるな、政治に関心のない人たちも増えてきたしね。日本の政治家ってダメな人が多い。

>>94

日本国がこの先戦禍に巻き込まれるとしたら‥その相手国は高確率で中国になると思うし、ひと度戦端が開かれて国内に争乱状態が発生してしまった場合にはロシア軍による北海道強襲上陸の可能性も高い(※)。

先の東北大震災の折、自衛隊松島航空基地が津波に襲われたと知るや、ソッコーで日本の領空深く侵犯して来たロシア空軍の非情な行動を決して忘れてはならない。(実際、太平洋戦争の末期にも同様の事をされたワケだし；‥。)

中国もロシアも国連の常任理事国なので、仮に彼らが侵略を開始したとしても絶対に国連軍は助けに来ちゃくれないし、開戦から米国議会が日本支援を決議するまでの間は、どーあっても純粋に日本が保有する軍事力だけで彼らの攻撃に耐えなければならない‥というのがかつての実情だったのである。

集団的自衛権の行使容認決議は、そのような不測の事態に対して予め米軍以下周辺アジア諸国との共同防衛措置を講じる際に必須の法整備であり、はるか遠くの中東紛争に巻き添え派兵される事ばかりを意図的に喧伝してこれに反対する事は、我が国の国防にとっては百害あって一利なしだと考えられる。

>>95
日米同盟が無くなったら日本が確実に潰されるね。
日本に足りないのはやはり軍事力だと思う。だから、韓国と中国になめられるんだよ。平和ボケが終わる日が近くなってきたかもしれないね。アメリカがいないと何もできない日本は無力だと思う。でも日本は戦争しないって考えは
間違ってないと思うけど、時には戦わないといけない事もあるんだよな。
俺も戦争は嫌です。みんな戦争さえしなければいいと思うけど、無理な話だよな。

>>96

＞日米同盟が無くなったら日本が確実に潰されるね。

そだね。だから基地周辺問題なんかが色々あっても存続させ続けているワケだしね。

＞みんな戦争さえしなければいいと思うけど

俺もそう思うよ。

でもね‥古今東西、戦争ってのは「よし、今ならコイツに勝てるぞッ！」って思った国が勝手におっぱじめるモノなんだよなー

だからそんな風に相手国に思わせるようなスキを見せては絶対にいけないんだよ。

日本にミサイルが来たら俺はすべて受け入れるわ。いつかは人間は死ぬからな
最近の日本人はクズになってきたしね。日本は一番弱い国。日本人は調子のりすぎなんだよね。アメリカ人が調子のる事はかまわないけどね。
韓国はアメリカと日本に感謝しなさいと言いたい。日本はザコ、
日本人の方がムカつくやつ多いしね。韓国はゴミクズで、日本は嫌味民族で
残虐な国で偉そうで嫌い。個性とかも嫌うし、自殺大国で嫌だ。
日本人に足りないのはハッキリ物が言う事ができない奴多い。アメリカに侵略された方がよかったかもしれない。日本の平和は捏造だらけさ。韓国は政府が悪い。

何言ってるんだ!

アメリカなんて存在しなくても日本は大丈夫!


日本には八百万の神がおり、そして国民突撃によって蛮族どもを蹴散らす力がある。

天災から国際行事、他国の行動さえも支配できる総理大臣がいるし？

トランプ氏が大統領になったら、世界がだめになる可能性が高いらしいよ。

>>101

駄目かどーかはともかく、よりエキサイティングになる事だけは確かだろーねw

※ただ、一説によれば‥トランプ氏ってキャラで過激親父を演じているっていう噂もあるけどねw

トランプ氏が大統領になっても世界が駄目になる事は無い。
ヒトラーが総統閣下になっても、ヨーロッパが騒がしくなった程度。

キモジョンナムが最高指導者になっても、周辺国が迷惑なだけ。
スライム国が世界各地でゲリラ戦しても、世界からしたら鬱陶しいだけで。
ロシアのプーチンプリンはハゲだし。

ただし、民主党議員が総理大臣になったら地球滅亡。

話は逸れますが。
今はイスラムとか、今日もニュースで北朝鮮がミサイルか何かを日本に向けて飛ばした、と言っていたけど、制裁を加えているのにも関わらずまだやるってことは、まず北朝鮮を庇っていた中国から説得させるべきでは。
確かに色々不都合な点もあるだろうけど、なぜ周辺の国々が手を組んで団結しないのか未だに疑問です。

>>105
中国相手に説得が通用すると思いますか？
それに、中国を説得した所で、北朝鮮がどうこうという話にはならないでしょう。

>>103
「騒がしくなった程度」ってレベルじゃねーぞヒトラーは
しかも当時のヨーロッパは事実上の全世界みたいなもんじゃないのかな

>>106
そうですね、私も中国に話が通用するとは毛頭思っていませんが・・・
結局、北朝鮮がもし潰れたとして、困る国は複数あるので(兵器が売れない為)中国としては経済的にも、難民の問題でも、アメリカの目にしても、やはり北朝鮮はなくてはならない存在なんでしょうね。
妙なバランスですね、まるで崖にロープをはって、アメリカと日本が綱を渡る北朝鮮に対しちょっかいをかけていて、しかし北朝鮮を落としまいと必死に中国が縄を抑えているような・・・
でも、アメリカは大きく縄を揺らすようなことはせず、あくまで落ちない程度に揺らしているというか。

日本「また日本国の資源をたくさん略奪してくれたな、気はすんだか？」
中国「あぁ？気がすむ訳ねぇだろがぁ、
沖縄に米軍基地設置しやがってよぉ」
日本「お前は精神が不安定だ。我々ではコントロールしきれない」
中国「あぁ？コントロールだぁ？ハハハ
バァカ！！俺様の国は領土も資源も軍事力も貴様ら極東の島国とは比になんねぇ！
つまり、俺様の奴隷になる事が日本にとっての最善なんだよぉ。ハハハ」

韓国「慰安婦問題解決しよう！(だから金くれ)」
日本「(今まで何百億も渡してきて、技術供与もしたのに、キムチはいつまで昔の事を蒸し返すんだろう？)」
韓国「日本は元慰安婦達に賠償する義務があるキリッ(だから金くれ)」
日本「(てか慰安婦問題って朝日新聞の捏造記事を鵜呑みにした左翼どもが騒いでるだけだろ。なんでありもしなかった事に金払わなければならんのだ意味不明)」
韓国「あ、あと靖国神社参拝は止めてね不愉快だからぁっw」
日本「(戦死した英霊を供養しているだけなのに、なぜ他国から文句言われなきゃならないのか意味不明)」

>>109ｰ110
ああもう笑いが止まらない…ww
まさにそんな感じですね。慰安婦問題はもう日韓合意したんでこれ以上騒がないとは思いますが…。

スレタイがよく分からない。
永遠の平和＝本当の平和って意味かな?

とは言え、スレ主自らがスレイチで安保法案なんかにも触れているワケだから、概念的な平和論限定では無く「現実的な国際政治上の平和」について語っても良いんじゃないのかな？

「慰安婦問題」であれ「南京大虐殺」にせよ、実体無き虚構であるソレをあたかも歴史的事実でもあるかのようにデッチ上げたのは、他ならぬ日本人サヨクなんだからね！

そうだ。
日本人左翼こそ日本国のガン細胞。

君が笑い、僕も笑う世界