議論について議論するスレ

議論の大まかな意味・・ひとつの事について複数人で話し合い解決しようとすること

>>19
やっぱりね
議論と口論は一緒、証拠でもあるんですかね？

僕議論と口論を同一のもの何て一言も言ってませんけど
怪文とかごちゃごちゃ言ってるけどさ
君の読解力が弱すぎるのか僕の文を理解できる水準に満たして無いのかのどちらかなんだよね。
まず文をちゃんと読めとる能力をつけてください

読み取る

>>19
議論と口論は一緒、証拠あるの？

あの僕そんなこと一言も言ってませんけど。
ほら、やっぱり円滑に君とは進まないね
文を理解出来るようになってからもっかい かかってきてくれた前。

>>29
そそいう煽りが議論と大きく離れてるって言ってるんだよ。見てて腹立つんだ、そそいうああいえばこういう精神が。

言っておくけど『議論=相手の揚げ足をとる』じゃないから。

総督氏、もう離れようず。
何を言っても多分伝わらないだろうから。

>>27
口論・・・《名・ス自》口で言い争うこと。言い合い。
論ずるも言い争うという意味であった。論ずる＝議論は証明済みだから口論＝議論。

>僕議論と口論を同一のもの何て一言も言ってませんけど
こっちも君がそう発言したなんて言ってないけど。

>君の読解力が弱すぎるのか僕の文を理解できる水準に満たして無いのかのどちらかなんだよね。
まず文をちゃんと読めとる能力をつけてください
Aお前の文章力がチンケすぎる
お前こそ人の話を理解してなんいじゃないか。

>>29
文章滅茶苦茶。死ぬほど読みにくい。

そんなことってなんですかねえ。自分は君がどう発言したなんて言ってません。円滑に進めないのは自分がしょうもないイキリオタクだからだって自覚してください。

>>32
そうだね

煽りなと注意してのに自分も煽っちゃうのはダメでしょ……

>>35
スマソ

なんかすまんな、俺があんな素朴な疑問を抱いたせいでww

喧嘩は相手の「人格」をとにかく否定すること。

議論は相手の「意見」をどこまで否定してどこから肯定できるかの境界線を引くこと。
それによってお互いが肯定できることを積み重ねていくこと。
「〜〜〜という部分は納得できる。ただ、ーーーーというのは違うんじゃないか？」みたいな感じで、お互いの共通了解を築いていくのが議論。「意見」ではなく「人格」を否定しだしたら、それは議論のレールから外れかけている証拠だと思う。

>>38
でも明確な議論の目的が決められていないからなんともいえない。けっきょく、決められていないから議論や喧嘩の定義を辞書の記述以外で示しても憶測程度にしかならない。

喧嘩は相手の「人格」をとにかく否定すること。

議論は相手の「意見」をどこまで否定してどこから肯定できるかの境界線を引くこと。

この二つはよく双方の違いを説明する時に出てくるけど結局、証拠はあるの？ってなってしまうからね

すでに話し尽くされた話題だと思うけど、喧嘩と議論ではその目的が異なる。

喧嘩は相手にダメージを与えることが主な目的で、
だから相手を煽ってみたり、読み切れないくらいの長文を書いてみる。
あるいは自分でも扱いきれないような難しいコトバを使って、相手を困らせる。相手の無知を笑う。
相手より後に書き込めば勝ちとする向きもあるくらいだし、きっと喧嘩においては、自分の主張が正しい必要すらないんだと思う。

一方で議論は、お互いの主張を戦わせて、より正しい結論を目指す行為で、
だから相手に読んでもらうことを大前提として、理解させ、筋が通っている必要がある。

>>40
その目的ってあなたの印象論に過ぎないんじゃない？

横槍スマソ
なんか色んな人が他の人の意見を否定してばっかりに見えるんだけどこの議論意味ある…？

>>42
ない。喧嘩と議論の区別なんてそこまで大切か？と思います

サビぬきがいればいい意見聞けるのに、、

何か最初に答えてしまった者としてはスレ主に申し訳ない気持ちになる。


議論は基本的に3種類に別れていて、『討論』『議決』『対話』になるね。
この三つに共有しているのは、どれも事前に決めたマナーとルールに則って特定の議題の中で言葉を交わすって事。

その中で如何に自分の主張に説得力を持たせて相手に納得させるかっていうのが議論の鉄則。



喧嘩にはルールも無ければ理屈も無い。自分の主張、価値観をぶつけ合って潰せれば勝ち。
しかも遺恨が残る事もあるから、後々再発したりする。喧嘩には卑怯も糞も無いけど、言葉じゃ足りなければ暴力
だし、それでも止まらなきゃ殺し合いだから。


此処で一番の違いを言うなら、

議論＝平和的な決闘

喧嘩＝ルール無しの殺し合い

って事になる。


以上、よくディベートやってる社会の先輩方から聞いた話+自分の経験+google先生の意見でした。

>>41
そうですよ。印象です。
あなたの印象が聞きたい。

>>43
喧嘩と議論がさして違わないのであれば、議論の最中に顔文字をつけて、煽る(ともとれる)ようなことをしても、とくべつ問題にならないと思いますが。

>>46
印象を垂れ流すだけならわざわざ議論しなくてもいいと思います。すいません。

>喧嘩と議論がさして違わないのであれば、議論の最中に顔文字をつけて、煽る(ともとれる)ようなことをしても、とくべつ問題にならないと思いますが。
別に煽りや罵倒がいいならかってにしていいと思うけど、サイポリで暴言禁止でしょ？意味的に違わなくてもそこのルールには従うべきでしょ？大体、>>43のどこからさして違わないなんて私が言ったと言えるんですか？

>>45
けっとう
【決闘】
《名・ス自》争い・恨みを解決する手段として、約束した方法で戦うこと。はたしあい。 「―を挑む」
フィ
どっちも殺し合いですよ。平和的じゃないじゃん。喧嘩に理屈はないと言ってるけど喧嘩には判定というのもあって、私自身は喧嘩師のことは好きではないけど、しっかりした論理の構築ができていない人は勝てない。喧嘩において相手が降参する、それは形式上の納得だと思う。喧嘩でも自演や粘着をしたら非難されるし不文律としてはあるんでしょう。言葉じゃ足りなけりゃ暴力というのは同意だけど殺し合いはまた別物だと思うんだけど。

>議論は基本的に3種類に別れていて、『討論』『議決』『対話』になるね。 この三つに共有しているのは、どれも事前に決めたマナーとルールに則って特定の議題の中で言葉を交わすって事。
討論も議論も一緒ですし、議論と討論は対話の内包ですよ。特定の議題の中で話し合っているのは喧嘩のうち、言葉を使ったものなら同じです。マナーとルールも喧嘩であっても作ることは多々あるみたい。

>その中で如何に自分の主張に説得力を持たせて相手に納得させるかっていうのが議論の鉄則。
喧嘩でも説得力に欠ける主張は負けてる

二つの明確な違いは形式として勝ち負けが存在するかだと思うんだ

ですから私の主張は議論≒喧嘩
です。

あーなるほど。納得しました。

言ってしまえばそれも貴方のさっき言った「印象論」では？

>>52
証拠、根拠を明確にしていればそうじゃないでしょう。おそらく

今のこれは議論じゃなくて揚げ足取りだな。確かに主張する意味が無かった。
失礼しまーす。

大人だなぁ

>>47
>印象を垂れ流すだけならわざわざ議論しなくてもいいと思います。すいません。

あなたの文章もいわゆる印象論に留まっていているので、別にいいじゃないですか。

それともあなたの中では、辞書を持ち出してコトバの枝葉末節について定義をすることが、たんなる印象論から議論へと昇華させるために必要なアプローチということなのでしょうか。
ファンダメンタリズムにおける聖書の如く辞書原理主義といった向きのあなたと、これ以上何を話し合うのでしょう。
辞書もわれわれと同じ人間が編集したものです。間違いだってあるかもしれません。
場所や時代でコトバは変遷する性格を持ちますから、辞書に載っている意味と異なる場合だってある。
辞書を持ち出してところで、それが印象という域を脱し、根拠としてじゅうぶんかと言われれば、まったくそんなことはありません。

このスレでは広辞苑や大辞林に代わって、新しい辞書を作ろうと、つまりネット上で行われてる喧嘩と議論は果たして性質が違うのか検討しましょうと試んでいるんです。少なくとも私はそう解釈しました。
ですから、ことさら辞書を持ち出して従来からあるおおまかな意味を再確認したところで、私は何の意義も感じません。これでは興がさめてしまう。
これは提案なのですが、あなたが金田一京助なら別ですが、せっかくこうして自由に意見を交わす場が設けられているんだから、辞書でなくて自分のコトバで話しませんか。

>別に煽りや罵倒がいいならかってにしていいと思うけど、サイポリで暴言禁止でしょ？意味的に違わなくてもそこのルールには従うべきでしょ？大体、>>43のどこからさして違わないなんて私が言ったと言えるんですか？

どこからサイトポリシーや暴言というワードが出てきたのかわかりませんが、

まず前提として私は、煽り行為をし、相手に不快感を感じさせることは、
むしろ議論よりも喧嘩にカテゴライズされると思っていますが、(多くの人の同意が得られると思うので、辞書は引かなくても結構ですよ)

かつ、これはあなたの発言で、議論と喧嘩の区別をつけることは大切ではない(>>43)とすると
「(冨)ゑ∀ゑ」さんのように、議論において文章に顔文字をつけて「煽り(と、言えるのか...？)」を行うこと、つまり議論の場において喧嘩のような振る舞いをすることも、とくだん問題とは言えないのではないか、ということです。

まずそもそも人間は主観でしかどうも物を言えない生き物なんだから
人それぞれ自分の持ってる価値観があるんだろ？
それに基づいてみんな意見出してんのにそれを片っ端から印象論だ何だって否定すんのは人格否定にも等しい
このスレの状況こそ「議論じゃなくて喧嘩」なんじゃないのか？

>>57
印象論は極めて感情的なものなんだよ。感情的なものはどちらかといえば議論に相応しくないのではないだろうか。

そもそも議論って感情的なものもひっくるめて色んな意見を出しあって、そこから何が一番良いかを話し合うものだと思ってたんだけど…感情論抜きでは話し合えない議題もあるし
誰かが出した意見を最初から否定するなら議論に参加しなくていいんじゃないかな…

>>59
感情論とは、理性によってではなく、感情によって議論をすることです。 主張の論拠やそれによる利益といった客観的な論拠なく、自分の感情を優先させてしまうため、議論が水掛け論になってしまうこともあります。 人間に感情がある以上、感情を全くなしにして議論することは不可能ですが、物事の解決には客観性や論理性は欠かせません。(引用)
このソースから鑑みるに感情で議論することは可能ですが、他の部分を見たら感情はできるだけ排するべきだと言えますよね。最初から否定しているのではなく論拠が不明だから言っているのです。

>あなたの文章もいわゆる印象論に留まっていているので、別にいいじゃないですか。
根拠ありきで言ってるから感情的なものではないと思うけどね。

>それともあなたの中では、辞書を持ち出してコトバの枝葉末節について定義をすることが、たんなる印象論から議論へと昇華させるために必要なアプローチということなのでしょうか。
論拠さえあればいいと思うよ。論拠の一つとして辞書は存在する

>ファンダメンタリズムにおける聖書の如く辞書原理主義といった向きのあなたと、これ以上何を話し合うのでしょう。
辞書原理主義ならなぜ喧嘩≒議論と言うのでしょうか。
>二つの明確な違いは形式として勝ち負けが存在するかだと思うんだ
こんな辞書に書かれていない、読み取れもしないことを主張するのでしょうか。少なくとも辞書至上主義でないことはご理解頂きたいです。

>辞書もわれわれと同じ人間が編集したものです。間違いだってあるかもしれません
でも作っているのは私たちよりも遥かに詳しい人たち。調べた限りでは最近の単語の意味やスポーツの専門用語は間違えることがあっても、そう言った古くからあるものの間違いやそれが間違いと言われたことはありませんでした。

>場所や時代でコトバは変遷する性格を持ちますから、辞書に載っている意味と異なる場合だってある。
その通り。人間や確信犯などは意味が付け足されている。調査によって誤った意味で使っている人が多かったからでしょう。ただ未だに一般的に使われる意味と辞書の意味の整合性が取れていないものはおそらくほとんどないと思います。
https://www.nttcom.co.jp/comzine/no042/long_seller/index.html
辞書は壮絶な作業で作られているのです。間違いは比較的少ないでしょう。

>辞書を持ち出してところで、それが印象という域を脱し、根拠としてじゅうぶんかと言われれば、まったくそんなことはありません。
根拠の意味は理由です。理由として辞書を出しているから根拠です。辞書は感情的なものでしょうか？

>このスレでは広辞苑や大辞林に代わって、新しい辞書を作ろうと、つまりネット上で行われてる喧嘩と議論は果たして性質が違うのか検討しましょうと試んでいるんです。少なくとも私はそう解釈しました。
こちらはネット上で行われているなんて前提なしに全般だと思っていたが。単純に議論と喧嘩は違うのか議論するだけだと取れるが。

>このスレでは広辞苑や大辞林に代わって、新しい辞書を作ろうと、
ここに関しては同意できない。素人が作れるような生易しいものではないです。

>ことさら辞書を持ち出して従来からあるおおまかな意味を再確認したところで、私は何の意義も感じません。これでは興がさめてしまう。
新しい辞書を作るにあたって古くからある意味が使われることも多いです。古くからの意味を片端から退けるのが新しいというわけではありませんよ。

>どこからサイトポリシーや暴言というワードが出てきたのかわかりませんが、
このサイトで議論しているんだからここのルールに従うべきだからでしょ。彼のやり方が暴言と言えると思ったから暴言と言いました。

>むしろ議論よりも喧嘩にカテゴライズされると思っていますが、(多くの人の同意が得られると思うので、辞書は引かなくても結構ですよ)
辞書は引きませんが議論でも煽りは可能でしょう。煽りは罵倒だけではありません。

>かつ、これはあなたの発言で、議論と喧嘩の区別をつけることは大切ではない(>>43)とすると
「(冨)ゑ∀ゑ」さんのように、議論において文章に顔文字をつけて「煽り(と、言えるのか...？)」を行うこと、つまり議論の場において喧嘩のような振る舞いをすることも、とくだん問題とは言えないのではないか、ということです。
もうみんな分かり切ってることだから今更区別しなくていいという意図で言いました。誤解を招いてしまって申し訳ない。

今更区別しなくていい、とあるけど区別できてない人が多いからじゃないですかね？議論しようとしたのにいつの間にか喧嘩になってる、という場合が多いので(今もそれになりつつある)

>>62
そうでしょうか？できていないのならばここで喧嘩＝議論の意見が出てもいいと思います。いつのまにか喧嘩になってしまうことは、人間とりわけ日本人なら仕方ないことのようです。

>>57が結論だろうなぁ
総督さん、自分の意見しか認めたくないみたいだし

>>64
ちゃんと賛成するところはしてるぞ。印象操作はやめてほしい

私はこの議論から降りますが、

(>>63)「(議論が)いつの間にか喧嘩になる」という言い回しは、やっぱり議論と喧嘩が性質が異なることを示してると思います。

総督さん、ありがとうございました。

>>66
はい、私はもとよりその考えです。こちらこそありがとうございました。

>>67
>>63の議論=喧嘩という意見が出てもいいと思う、という話とはまた別なんですかね…？
皆自分の意見が良いと思って議論を始めるわけなので、喧嘩になってしまうのも分かりますが(経験あるので)…煽り合いに発展するといつまでも終わらなくなってしまうためちゃんと区別しておくべきだと私は思います

>>68
そう、ですね。
煽り合いは終わることの方が多いと思います。特にここのように暴言などに適切なルールの決められているところだと。また、議論と煽り合いを混同している人は少ないと思います

暴言が出た場合は鎮火することが多いですね　あとは喧嘩してる人達の片方が来なくなるとか
恐らく皆議論と煽り合いの区別はついているんですが、いつのまにかヒートアップして喧嘩になっていた…というケースが多いんだと思います

解決策としてはお互いの意見を認めた上で、「ここはこうなんじゃないか」と提案し合えば喧嘩になることなく議論ができるのではないでしょうか　お世辞でもいいので

>>70
ならば区別をつけるより煽り合いへのヒートアップを防ぐための方法を論じ合うべきだと思います。

>>71
自分でも最初何について話し合っていたのかよく分からなくなってきた…途中から参加だったのでアレですが
ヒートアップを防ぐ方法はさっき書いた通りですね　あとは各々常に冷静でいる努力だと思います

>>72
私も貴方の考えに同意します

だがテキトーにヒートアップしてくれた方がROM層的には面白かったりもします。

何か見てない間に凄いことになってんな・・何かすみませんm(__)m

>>75

いや、気にするな。

とりあえず裏切り者の小早川勢を全力で押し返せッ！