自演は悪いことなのか？

本当のところどうでしょうか。

悪くは無いけど周りから見て1人でままごとしてるの見るのは痛々しい

自演してやることにもよるよな
同じIDで「さっきのは友達なんです！私は何もしてないんです！」とか言うやつは許せん

あと「弟が勝手にやりました！」とか架空の兄弟を作るのも嫌だわ
悪いと言うか痛いし寒い

>>4
しなしながら、真実としてのけいていしまいによるイタズラも頻繁に起こり得る話でもあると思う。

まあ、嘘か否かは結局のところ判断できないが。

>>5
だからこそ悪質なんだよなぁ。架空の兄弟・友達を作って言い訳するの。
100%嘘だと認定できないし、非難の的はその架空の兄弟・友人に向かうって、石平氏も言ってたしね。

それは【自演が悪い】のでは無いのでは？
その人が間違った使い方、他人を害させるような行動を取ったここそが悪なのでは無いでしょうか。

だが逆に考えてみれば「正しくまっとうな自演」だとか
「さわやかな心温まる自演」なんてものが存在するのだろうか？

何であれ、それを行った事がバレてしまったら、周囲からの信頼は確実に失われると思うけどね。

>>8
自演すると予告して、ネタ目的でやるならありかも

>>9

「自演ごっこ」となると、自演(＝自作自演)本来の意味とはかけ離れてしまうけどな。

>>10
じゃあやっぱりいい自演はありませんネ

>>8
限り無くて少数の例で存在すると思いますよ。
例えばの話ですが。自殺しようかなと呟いた友人がいたとして（本当に自殺を試みていたと仮定します）、私はそれを「A子」「B子」「C子」の三つの半値でもって友人を持ち上げました。
私にはあなたが必要なのだ、あなたに死んでほしくない。そう複数の人物を装って声をかけたとします。

それは悪いことでしょうか？
確かに私は友人を騙しましたが、誰も傷付けてはいません。善意で行動し、善意のまま終わった。
死んでいたかと知れない友人を救えたことで、きっと私もウキウキ気分でしょう。

誰かを守るための自演だってあるのだと考えています。
自演をする人間が悪人であるのを除けば、自演の全てが悪いとは言い切れないのではないでしょうか。

確かに。使い道さえ間違えなきゃ正しくもなるもんなぁ

>>12

バレなければ結果オーライ♪‥って話だよね？

でももしそれが途中で自演だと相手に悟られてしまったら？

善意による行動こそ、正直＆誠実であるべきだとオレは思うけどね。

「優しい嘘」ってのは確かにあると思うけど、「正しい自演」なんて無いでしょ。

もしもの可能性を考えればそれこそキリがありませんよ。
よっぽど間抜けなミスさえしなければ悟られることもないであろうモノなんですから。

＞正しい自演なんて無い
そんなことは無いとして先程例を出したのですが…。優しい嘘として言い換えようが、結果的に正しい自演として成り立っているではありませんか。

>>15

＞優しい嘘として言い換えようが

いや、言い換えてないよ。

優しい嘘と恥ずべき自演は全くの別モノだから。

目的の為にいかなる手段も正当化されるという発想は
そもそも犯罪者の考え方だし。

前提からして違いますね。このスレは自演が絶対悪であるかどうかを話す場であり、意見の主張理由として『自演は恥ずべきものだから悪だ』となるのは議論の意味がありませんよ。
どうして恥ずべきだと思うのか、どうして違うと思うのか、そこを話していただかないと困ってしまうのです。

【犯罪者の考え】に繋がった経緯が今一つわかりません。
ねりからさんはつまり、自分の中の基準でそれは犯罪者の思考であると決め付け、私の考えを激しく卑下していると考えて良いのでしょうか？

とても悲しいです…。
犯罪者の考えだ、と例えられるとは思っていませんでした…。

>>17-18

＞【犯罪者の考え】に繋がった経緯が今一つわかりません。

フツーに>>16に書いてありますよ。

逆にムキになって自演行為を正当化したがるアナタの気持ちが理解出来ませんし‥。

これまでアチコチでやりまくって来たのでしょうか？

書いてあるで終われば私とて最初から質問はしません。残念なことに、納得するレベルの回答が私には見付けられないのです。
ですので、正確な解説を望んでいるのですが…。これもまた「書いてある」で終わってしまうのでしょうか。

ムキになるも何も……これは議論なのですよ？　私は自演が悪であるかを問い掛け、貴方はそれに答え、その答えの矛盾について指摘する。それだけです。
「お前は自演をしているから庇っているんだろう！！」と言ったくだらない煽りや決めつけや、犯罪者思考であると言った人格批判ではなく、私は冷静な議論を終始望求めているのですから。

ねりからさん。熱を持たずに、落ち着いてから返信してくださることを私は願っています。
それが無理ならばもうレスをしない方が良いですよ。それが私にとっても、貴方にとっても最善でしょうし。

>>17
あなたの例えが「自演」と言う行為の「前提」から外れている、という話なんですけどね……

そう言えば昔の話になるんだが
まだSNSがなかった頃、ネットブログが主流だった頃に複数のページを使って一つの家族の父、母、娘という設定のそれぞれのブログを展開させるとかいうのがあったな
最初は父と母のブログだけでお互い割と平和な感じだったんだけど実際の時間で数年経った頃に娘がブログを始めて「実は私の家庭は……」って感じで闇をカミングアウトし始めるっていう。
まあ創作なんだけども
これも一種の自演を生かしたものなの……かな？

>>21
いえ、外れていません。自演を使った例として、誰も不快にならないであろうモノを出しているのですから。

とても面白そうですね。すみません、もしよろしければその作品(？)の名前を教えていただければありがたいです。
覚えていないのであれば無視してください。

>>22
今確認してみたら色々と違った
最初から一つのサイトで作られてるものだったわ
ブログとしては機能していなかった、スマヌ

とりあえず「とあるかぞくのblog」ってやつです。
ちょいホラー要素あるんで。はい。お気をつけて。

>>23
ありがとうございます！(*- -)(*_ _)ﾍﾟｺﾘ

あ、訂正「とある かぞくが のこした blog」でしたわ

訂正ありがとうございました。
どうやらどちらで調べても行けるようです、凄い。

>>17

「目的の為にいかなる手段も正当化されるという発想は」
↑
たぶん、この一文が最も重要かと思われるところ、なぜ貴方はこの一文をカットしたのだろうかね？

私が思うに、確信犯と同じたと言いたいのかと思われる。

確信犯というのはその手段を用いることによるデメリットを一切無視するから、たまったもんじゃない。戦時下ならともかく。

で、自演罪という罪は日本法上はないが、自演がバレた時の相手方に生じる精神的ダメージは計り知れないだろう。
しかもバレないことを前提とする以上、契約のように互いの意思の合致がないわけだからね。

まあ貴方（>>17）は、「事務管理の法理」を砦として議論を継続するとよろしいかと。

この事務管理については契約ではなく、ある者が相手方の意思を一応は無視して一定の行為を行った場合を想定した民法上の規定である。

カットしていませんよ？
そのあとに続く犯罪者と言う単語により人格批判へと変貌しただけで、それ単独の文章であればそれにのみ反応していたでしょうから。

私は結果的に良い方向に向かうならそれが正しいと考えています。
トロッコ問題のようなものでしょう。殺人と言う手段を取ればより多くの人を救える、そんな物です。
勿論、犯罪行為とネットでの自演を同列にするのはおかしな話であり、この例えをこの話に添えるのも可笑しなモノですね。

>>28
前にも言いましたが、バレるかバレないかの可能性など幾らでも考えられてしまいますよ。

>>30
トロッコについては緊急避難の法理の議論をすれば良い。

私の言っている確信犯とはそのような違法性阻却事由などを一切考慮されないような事例におけるものである

であるから、キミには事務管理の法理を紹介してやったじゃないか。

>>32
なるほど、意味が分かりません。
アーリアさんの説明が曲がっているのではなく、ほぼ確実に私の理解力が及ばないものではないかと思います

>>31
まず、バレることを前提とした自演は自演ですか？

バレないことを前提とした自演であれば、相手方との意思の合致がないわけで私としては非常に不愉快極まりない。
しかし、意思の合致（契約）がなくとも、反論として事務管理の法理を使うこともできうると私は考えている。
もちろん、「できる」ではなく「できうる」である。

>>35
バレることを前提とした自演も、バレないことを前提とした自演も変わらず自演に他ならないと考えています。
意志の合致が無くとも、相手方に自演をしている事が伝わらなければ良いとも。
この場合、私は一切不快になりません。自演を実践する側としても閲覧する側としても受ける側だとしても、例えばアーリアさんが自演をしようが何とも。

今回の話は「自演の全てが悪であるのか」と言う一点に重心が寄せられて来ているので、まあ、１個人が自演に関してどう思おうと関係ないのかもしれませんが。

すみません、例え返信が来たとしても、明日の夜まで返事は出来ないかと思います。
アーリアさん、貴方からは先程の方からは得られなかった大変貴重な、冷静的な意見を聞く事ができました。嬉しく思います。
此方側の知識が及ばずお答えできなかった部分があることが悔しくて堪りません(笑)

アーリア氏、厨二の気があるからねぇ……

>>37
まあ、民法については面白いから手を付けてみるといいと思う。

ただ私みたいに頭が弱いと、知識について覚えたら今度は忘れるという、まるでベトナム戦争みたいに泥沼化するからそこらへんは気をつけるとよろしいかと思われる。

“厨和剤”としてのアーリアさん、GJ★だったかもｗ

話を戻すと自演という手段については使っても構わないが、要はそれは好ましい手段ではないということを自覚すべきだというのが私の考えである。

私も近いうちに自演という悪質な手段を利用する可能性はある。ただし、私はこの手段を素晴らしいものとは思えない。

1、手段は好ましくない。
2、それによる目的達成は善悪わかれる。

「結果良ければ全て良し」が、本当に正しいかどうかを後続論点とすべき。

まあ、確信犯は「結果良ければ全て良し」という考えしか無いのだろうね。
私は「結果良ければ全て良し」とは出来ない人間である。

であるから、悪質な手段を用いて目的達成となっても決してハッピーとはなれない。

仮に誰かを殺したとして、その件について正当防衛や緊急避難が適用されても良い気分にはなれないだろうしな。

>>38
>>40
もしかして、厨二板での私の発言を覗いてました？

>>43
そっち側見てなくとも小説板辺りで大体分かるゾ

>>44
何作も投稿してるし、そのうちのどれかを見られてしまいましたか。

>>41
結論これだよなぁ

まだ結論と言えるレスさえ出てないぞ

>>47

単にお前が読み取れないだけの話でしょ？

結論なんかとっくに出てるし。

何でこの人喧嘩腰なんだろ(笑)

>>49

＞何でこの人喧嘩腰なんだろ(笑)

>>47が匿名で別板のオレのスレに凸って来ているクソだからなんだが、何か問題あるか？

問題ってより迷惑でしかないわな
議論板で感情的に煽るのなるなんて

>>51

で、感情的でないヤツが何故に噛んでるんだ？

ついに誤字しか指摘しなくなっちゃった(笑)
煽ってる人の近くにいると通報されかねないから逃げるわ、バーイ

無駄にヨユーこいたポーズで逃げたなｗ(苦笑)

あーばよー

良い悪いの話じゃないだろ。
やるなら嫌われるリスクは背負いなよ。
正当化だけはするな。鬱陶しい。

用が済んだので今の内に返信して置きますね。

>>41
そうですね、しかし私は反対の意見を持っています。
素晴らしいものではないが、時としてそれは善となる。そして、同時に自演の全てが悪であると証明できる人は居ないと。
自演が悪であると断言することは今だ出来ないだろうと。貴方と同じく主観で持って主張します。

論点の重心を移すことは同意です。
今の時点で私の考えを感情論以外で折れるのは貴方だけのようですし。

>>55
リスクを背負うべきでないなんて話、私は一度もしたことがありませんよ？
正当化もしていません。この程度は私のレスを三つ四つ読んでいれば分かるモノだと思いますが。ええ、何とも不思議な人ですね。

>>42
残念なことに、私はそうとは思えないのです。貴方が私の考えを受け入れることが出来ないように。
正当防衛なら襲ってきた人を返り討ちにするのも仕方の無いことだと思いますし、過程よりも結果が大切だと信じています。

そもそも話を戻すなら、自演を悪質な手段とするのは何故なのでしょう？
自演が悪である理由について議論しているのに、『悪質だなら悪質だ』では話が続かなくなってしまいますよ。

お前・・・、バカップルっていうスレ知ってるな。

越後のことだ・・・１！１１１

>>39
民法……ううん……もう聞くだけで難しそうで手を付けるのに時間がかかりそうですね。

今まで言葉を交わしてみる限り、アーリアさん、別に頭が悪そうには思えなかったのですが。逆に地頭良さそうだなぁ、と。
そんな貴方でさえベトナム戦争なら自分ちょっと無理そうですw

>>56
いやいや、目的達成が素晴らしくても、手段がダメな時点で正当化されないというのが私の考えだ。

自演という手段で慰められても気を使われていると余計に思うのでは？

実質を度外視した形式論に持っていくのであれば、議論は質の悪い遊びになる。

実体法で議論する方が私の脳みそには合うみたいだね。

スレタイでは、「良い自演もあるのでしょうか？」というものではないから、日本の社会通念上妥当と言える手段とは言えないので特段の事情がない限り良い手段とは言えない。

で、良いでしょ。

最高裁様の困ったときの必殺単語、即ち「社会通念」と「特段の事情のない限り」を使いました。

しゃ、社会通念……？

>>62
いえいえ、私は最終的結論が良方向なら手段がダメであろうとなかろうと全て良しとなると思います(ループ)

>>63
それは自演していると気付かれた場合ですか？　それとも別の意図？

もし、良い自演もあるのかという話であれば、例外が一つでもあればそれで話は終わりである。

しかし、自演は悪なのかという話である以上、原則は悪。例外的な取扱いについては余地を残す。

これを結論ということで。
一部の者が結論が出てないということだからさ。

>>66
それは大反対ですわ。良い結果は残せても悪質（例外的な取扱いの余地あり）な手段を行使したという自覚をすべき。

>>69
悪質な手だとは思っていませんので自覚もなにもありませんね。

>>68
そこら辺が落とし所ですかね。これ以上突き詰めも同じところを回り続けてしまいますし。
原則が悪であると言う点については突っ込みどころしかありませんが。

>>71
もはや、宗教対立みたいなってるから終わらないだろうな。

>>67
気づかれた場合

>>72
草。

>>73
私は自演で慰められても愛や慈しみを感じるだけで傷付きません。
だってそこには悪意がないではありませんか。純粋に『どんなテーマ使ってでも慰めてあげたい』と言う優しさ籠っているのですかは。

自演だと気付いても、指摘せずに受け止めるのもまた優しさではありませんか？
まあ正直に言うなら、他の人の感じ方がどうとかは全人類にアンケート取らないとわからないことなので知りません、と言うことです。

>>68
>>71
>>72
「全ての自演は悪である」という無限の検証が必要な主張を「社会通念」として前提条件に回してしまったら、そりゃ客観的根拠なしにすぐに結論出るでしょうね

世の中のだいたいのことがそういうふわっとしたことで進んでるのは事実ですが、ここは「そもそも論」を議論する場なのだから、それでは論点先取の虚偽に陥ってしまう

志波さんの主張は、アーリアの言う通り、たった一つの例外を見つければ正当化(ここでいう「正当化」とは、議論における主張の論理的正当化のことである)できるわけですが(科学哲学でいうところの「反証主義」を参照)、それさえ、「社会通念」を盾に否定することは可能です

お二人の言う通り、この論点で議論している限り堂々巡りです

>>75

＞だってそこには悪意がないではありませんか。

自演行為には少なくとも２つの悪意が内包されていますよ。

�@目的はどうあれ、他人をだます事を良しとする悪意

�Aそれを知らずに受け取った相手がぬか喜びをしている事を教えてやらない悪意

‥それを悪いと思えないアナタは、根本的な部分で倫理観が損なわれているのだと思われます。

もう一度言います。「バレなければ結果オーライ」は犯罪者の価値観です。

私は自演で慰められてたことに気づいたら悲しくなるし余計落ち込むかもなあ

>>75
それはあなたの話。>>78氏のように捉える人もいればリスクであり、悪であることに変わりはない。嘘も方便はバレないからなえいたつ。余計バレやすい自演なんていいものではありません

>>77
人格否定はもう良いですよ、これから返信レスする気もありませんので。

>>79
それもまた貴方と78さん等の方々の考えですね。
何度も何度も言いますが自演を悪だとは思っていませんし、【自演が悪だから悪である】だなんて主張は暴論が過ぎますよ。
バレなければ良いと言う結果論を出しているなかでその結果の内部を個人の意見で争うだなんてのも。

そこで論点を変えて、このように問題を立ててみてはどうでしょう？
「ある例外的な緊急性のある目的のために、社会通念上、通常は悪とされることを“行わないこと”は正当化されるのか」と。

例えば、

殺人鬼に追いかけられている友人が「匿ってくれ」と自分の家に来た、と。
そこで友人の命を守るために匿うわけですが、間髪入れずにその殺人鬼が家にやってきて問うわけです、「ここにお前の友人が来ただろう」と。
警察を呼ぶ時間はないし相手は武器を持っていて、もう嘘をついて誤魔化す以外の手段がない状況とします

さて、このような状況において、「社会通念上“悪”とされる嘘」をつかずに正直に友人の居場所を教えることは正当化できるだろうか？


わかりやすいように極端な例を出しましたが、こんな例を出すと、「いや、嘘と自演は違う」とか言う人がいるので、自演の問題に即して書き直すと、これは…

「自演すればより良い状態になる(例えば、誰も傷つかずに場が収まるとか)にもかかわらず、“全ての自演は悪である”という原理原則に乗っ取っり自演を行わなかったために悪い結果が生じた(例えば、傷つく者が出てコミュニティが崩壊するとか掲示板が閉鎖に追い込まれるとか最悪自殺者が出るとか)場合、その単独では“社会通念上正しい”かもしれない行動(いかなる状況でも自演をしない)は正当化できるか？」

という問題です


このように問題を立てると、「いや、それは特殊な例外だ」という反論をしてくる人がいますが、
ここで議論されているのは、そもそも「特殊な例外が認められるケースもあるのではないか？」ということなのですから、それは反論にはなりません

>>79
それを言っちゃそうとは思わない人間も山ほどいるんだし、論点が考えようにならなくなるよ

>>80
あなたが悪だと思っているかどうかは関係ない。気を遣われてると感じる人がいるから悪だと言っています。又、バレやすいため単なる嘘よりもリスクが高いことも。自演が悪だから悪だなんて言ってませんよ。それを藁人形論法と言います。バレやすい嘘であり気を遣われるから悪だと言ってるんです。まじめに対話してください。
>それもまた貴方と78さん等の方々の考えですね。
現状では気を使う人が多いですね。これが応えです。

>>82
山ほどいるという証拠は？少なくとも掲示板で自演をされてありがとうと言ってる人間なんて見たことないね。

山ほど居ないと言う証拠もありませんからどうにもなりませんね、これだと。

>>85
この場合ない証拠より先にいる証拠を出すべきだよ。

>>83
真面目に対話していますよ、真剣にレスをしているのにそんなことを言われるとは……。悲しいです……。
気を使われていないと感じている人がいるのに、気を使われたと感じる人の意見だけを優先しろと？　それは全く議論の意味がありませんね。総督さんは今、議論の過程をすっ飛ばして要求をしていますよ。

そもそもバレやすいと思った理由はなんでしょう？　どうしてバレやすいと、そう断言したのでしょうか？

>>86
どうしてですか？　
お二人で証拠を提供し合えば良いでしょうに、要求だけをするなんて可笑しなモノですね。

>>81
ありがとうございます、ですがそれだと【それでも自演は悪である】と主張する側が圧倒的不利になってしまうのではないでしょうか……。

>>88
何が面白いんだ？山ほどいないのを証明するにはすべての人間を調べねばいかん。いることの証明は途中でも山ほどだと言える。だから実質証拠が出さない否定側でなく肯定側が出すべきなの。昔のギリシャ人でも知ってることなのにお前さんときたら

>>85

＞山ほど居ないと言う証拠もありませんからどうにもなりませんね、これだと。

いえ違いますよ、社会通念＆モラルに反する主張を展開しているのはアナタなのだから
反証の挙証責任はアナタにのみあります。

どうぞ「自演されて嬉しい人々」をこの場にたくさん連れて来て下さいな？

>>89
いや、そもそも「全ての自演は悪である」という主張は無限の対象を含む検証不可能な主張なので、論理的には圧倒的に不利なんですよ

それをいかなる力業で正当化するのかを楽しむのがこのスレの見所なのでROMってましたが、ちょっとあなたに味方した方が面白くなるかな、と思いまして

あと、アーリアが例外的なケースをどう処理するつもりなのかに興味があるのでね

一人が抜けてコミュニティが崩壊する例は？
掲示板が閉鎖する例は？
自殺者が出る例は？
これ普通に慰めても十分ではないのか？

>>90
結局のところ、貴方はやはり証拠を出せないと言うことですね。相手方が出せるかは知りませんが、もし今もここを見たいるのであれば出してください。
もっとも、山ほどと言う不明確な基準を求めるのはアホらしくなってしまいますがね。

最後の一文、それは煽りにも当たるモノだと私は思います。
私も注意していますので、くだらない挑発行為は極力控えましょうね。

>>92
なるほど。

私としては全ての反論レスに私の意見で返したいと言う願望がある、これから先もあまり私寄りの意見は出さないで貰いたいです。
とても失礼なお願いだとは理解しているのですが、本当にすみません。

願望がある×
願望があるので○

>>94
出せないよ。でも実質的にだからね。あるかないかではない。阿呆らしいというなら突っ込まなくていいのにね。

他人を笑った人間がよく言いますね。自分の行動を振り返ってください。

>>95
それは議論の意味がないでしょう。

>>97
侮辱を含まずに笑うことと侮辱を含んだ挑発とでは別物でしょう。
私は振り返りました。ですので総督さん、貴方は今後煽らないように気をつけてくださいね。

それと、87への反論はどうしたのでしょう？　書いている途中ならば申し訳ございません。

>>98
ですので無茶なお願いをしているんですよ。
最終的な判断、決断の意思の全ては太郎丸さんにあります。私は頼んだだけであり、そこに議論を阻害する意思は含まれていません。