①『大多数の馬鹿や愚か者を指揮統制できるもの。』
※ただし①では指揮官の教育能力がいかに高かったとしても、使役される者の「個別な能力が下がりはしても上がる事が絶対無い」とする。
②『少数の賢者や知識教養を持ちうるものを指揮統制出来るもの。』
※ただし②では使役される者の個別の能力の上昇、成長や、下降、退化を認める。
議論する上でのルール
その１、どの状況下を想定して強さを語るかはあえて詳しくは書かないので各々の想定を書き込んでもらってかまいません。他者の想定の中で話をしてもいいし、新しい想定を加えてもよいです。
その２、①、②で使役される者に加えているルールはとりあえず固定ですが、議論する上で新たな条件の加筆や削除を求める事は可能ではあるとます。ただその加筆や削除は議論に参加する全員に適応されます。
駒の能力に差があってもトップが優秀ならば数の多い方が勝ちそうですね。
3：ノート：2020/09/14(月) 02:19 ID:Q0Q >>2
①の場合勝利した後の統治で問題が多発しそうなんだよな。
勝った後仲間割れで更に争う流れを防がないとな。
>>3
「大多数の馬鹿や愚か者を指揮統制できるもの。」が前提だから
その懸念は不要なんじゃないかな？
被使役者の能力が一定まで下がると統制ができなくなる、っていう裏設定？
律する対象が馬鹿や愚か者だしさ素直に言うこと聞かなそうじやね？
確かに指導者は統率するだけの能力はは保持している。ただ問題を起こす頻度で言えば①の奴らの方が格段に起こしてきそうてな感じ。
だから勝った後で戦利品やらの取り分で問題起こしてきそう。
ただその時だけ勝てばいいってなら①が有利やろね
むしろ馬鹿だからそれっぽい理屈つけるなり、あるいは金銭でつるなりできると思う。
反抗するにしても馬鹿だから他のリーダーを立てるのは無理だろうし、個人間の小競り合いが関の山でしょ。
そもそも人間に馬鹿なんていない(暴論)
つまり①だな、うん
>>6
小競り合いってのが厄介だよな。
問題がそもそも起こらない訳じゃなくて、起こってから鎮静化させるのに統制者が手をとられるってのが①のが抱えてる脆弱性であると思う。
②も直接退治したら負けるって分かってるだろうから①に不安定要素を持ち込んだりして内乱おこしたりしてきそう。
これはすごくシンプルに①の方が強いと思うし、とりわけ勝敗の決着後に安定した体制を構築可能なのも①の方だろうね。
エビデンス①「マッドマックス
同 ②「立憲民主党」
>>9
なんで、①との直接対決は避けて買収やらサボタージュやらを②はやってかないと確実に詰むやろね。
勝敗が決した後問題が山積みになるのは①じゃね？どうせ戦利品の奪い合いとかで割れしだすんだろうし。愚かなんだしさ。
②は内政において争い自体が起こらないだろうから統治は容易やろね。ただ①のような存在が外から持ち込んでくる驚異を素早く察知して対処できないと、確かにシンプルに負けるやろねー
>>10
＞勝敗が決した後問題が山積みになるのは①じゃね？
なこた無い。連中には適宜(てきぎ)に「褒美と罰」を施せば楽勝ｗ なんせそもそもが愚かなんだし。
＞②は内政において争い自体が起こらないだろうから統治は容易やろね。
逆にその認識は間違い。無駄に“頭のいい者”を麾下(きか)に集めてしまうと、
「いつ裏切られるか；‥？」と気の休まらない事になるのが通例だから。
ラジカルな組織運営の基本は「頭の悪い奴らをアメと鞭で使い慣らす」ってのが鉄板法則でしょ？
>>8
内乱なんて無理無理。愚かなんだから、反抗者をまとめ上げることのできる人間なんていないし、愚かなんだから他人に言われるがままだし。よほど酷い待遇にしない限り裏切られないし、取るに足らない個人間の争いしか起こらない。
むしろ②の方が乗っ取られる可能性などを考えるべき。
>>12
うむ。キミは良く分かっていると思う。
>>12 13
そんなね他人のから権利を簒奪するような人間はそもそも知識人や賢者に含めませんよ。まして自分の統治者に対してなら尚更でさ。
いつ寝首をかいてやろうか腐心を巡らすのは愚か者のやる事です。だからそういう危機と常に隣り合わせになるのは①で起こることですよ。バカはバカだとして、愚か者は別に頭が悪いってわけじゃないしさ、ただどうのしようもない結末を迎えるような方向性にしか頭脳を使えない奴であってね。
それにさ、②でそれを仮定したら人数は少ないわ、寝首をかこうとしてるナンチャッテの上っ面だけの薄っぺらい賢者と知識人でしかないとなる。それだと話すまでも無い内容になるから②ではそういうことは起こらないって事にしとかないとさ。
愚者と賢者をもうちょっと詳しくしていかないとブレそうだね。
一般的には、愚者＝野心家ではないし、賢者＝高潔というわけじゃないはず。
頭の回転や知識量が高い人が賢者で、低い人を愚者と呼んでると思ったんだけど、
>>14読むとそうでは無さそう。
誠実性や野心といった「性質」と、知識量や知能といった「能力」は
しっかり分けて考えるか、「性質」は無視して考えないと話が難しく
なるんじゃないかな・・・。
>>14
＞そんなね他人のから権利を簒奪するような人間はそもそも知識人や賢者に含めませんよ。
いや、そーゆう観念的な話では無くてさ。
何せ相手は“知識人や賢者”の皆さんなのだから、何をひとつ決めるにしても
そのつど彼らの納得やら共感を倫理的整合性をもって獲得しなければならないワケだし
ぶっちゃけソレってかなり面倒くさい作業だと思うよ？
知識人はともかく“賢者”を戦力として活かすのは、けっこう難しいんじゃない？
だって彼らは「人と人とが争う事に何の意味があろうか？」みたいなトコから反問してくる可能性とかあるし；‥？！
>>15
そうそう。そこんとこを上手く示していきたいんだけど難しくてな。
①の配下は君の言う「性質」や「能力」が両方満たされない者たちが対象となる。その代わり起用する上で人数に限りがない。
・地頭はいいが愚か者だから何の特にもならない方向性にしか頭脳を使えなかったり
・バカだが思考や思想において健全。
・思想や思考、能力において両方ろくでもない奴
②の配下は思想、思考などの「性質」、技能などの「能力」が共に高水準な物が対象となる。
ただし、起用する上で人数に限りがある。
これでどうだ？
>>16
議論の設定に加筆などできる箇所を多く認めているので、自由度の高い議論内容になっている。
その中でも「どっちが強いか」っていう目的だけは固定されてる。
そういう環境にあって「人と人とが争うことに何の意味があろうか？」何てものを考え出す者はまず賢者には該当せず②の配下には含まれないとした方がいいと僕は考えるんだが、どう思います？
>>14
そうだろうか？目的の達成のためには簒奪も厭わないのが賢者だと思うけど。目的の達成に支障がないなら同志を蹴落としたりもするかも。
>>17
その定義だと清廉だが無能な人、佞悪だが有能な人が溢れてしまうので、①の定義を性質から能力の少なくとも一方が足りないと言うふうにすべき。
もし上記の定義にするならば、佞悪だが有能な、つまり呉漢やメーンシコフみたいなのを雇えば②に勝てるんじゃないかな。
>>1
まー、既定路線のファジーなままダラダラやるのも良いんだけれど‥
そこそこヒトも集まって来たことだし、そろそろ詳しい設定やら
勝利条件みたいなモノも絞り込んで提示した方がいいんじゃね？
>>20
>>17 で確かに上手く記述出来てなかったようです。
「
①の配下は君の言う「性質」や「能力」が両方満たされない者たちが対象となる。」
ではなく
①の配下は君の言う「性質」や「能力」の両方を同時に満たす事のない者たちが対象となる。
とか
>>20で君が言うように「①の定義を性質から能力の少なくとも一方が足りない」
っていう書き方の方が適当ですね。
>>19
まぁ確かに賢者って言ったら、常人の思考では計り知れない事を実行しだすような奴とは思うけども。
「②の配下は思想、思考などの「性質」、技能などの「能力」が共に高水準な物が対象となる。」
って事に現状してるから、勝ち負けに短期的にも長期的にも支障が出るような手段は択ばないってとこかなぁ～
でも多少の無理ができないような規定を作ってしまうと見す見す勝利を逃がすような事になってしまうし
そもそも規定っていうものが賢者や知識人の長所を潰しかねないんだよな。