先生「全員目をつぶれ。やったものは正直に手を上げろ」

生徒達「…。」

先生「よしわかった。田中は後で職員室こい。」

田中「！？」

正直に手をあげた田中くんかわいそうじゃないですか？

ふーん
なにしたかわからないけどそもそもみんなの前で晒されて困るようなことしなきゃよかったじゃん

そうですね

補足
「田中君がかわいそうか否か」っていうと曖昧でしたね

この『先生謀ったな！？』方式はいかがなものなのでしょうか

問題起こさなきゃこんなこと起こらなかったわけだし
先生が謀ったとかはあんま関係ない

とりあえず

目をつぶらせる前に田中が自白しなかったのは周りに知られたくない事情（どれほどのものかはともかく）があると推測される
田中は先生を信頼して手をあげた
にも関わらずこんな風に晒し者にしてしまえば田中と先生の信頼関係は壊れますよね
信頼関係は教育において重要だと思います
信頼してない先生に本音を話せるか
あるいは
信頼されてない生徒から本音を引き出せるのか
それがままならない上辺の関係で何が教育かと思います

先に信頼関係を壊すようなことを田中がしたのだから
そこまで教師に非があるわけじゃない
田中がかわいそううとは思わない自業自得

むしろ晒すことで二度とやらないだろうと思ってのこともあるだろうし
それが正解かどうかは定かじゃないけど
逆に晒さずにしたことによりやったことを軽んじまた同じことをしでかすかもしれないし

なるほど

＞教育（きょういく、羅: educatio、英: education、仏: éducation, enseignement、独: Bildung, Erziehung、西: educación、葡: educação、露: Образование、亜: تعليم）は、教え育てることであり、ある人間を望ましい状態にさせるために、心と体の両面に、意図的に働きかけることである。

良い定義だと思います

教師と生徒というのは対等な関係ではないです
生徒と言うのは過ちを犯すものであるからこそ、それを教え諭して望ましい人間へと導く行為が教育たり得るのですから

田中は過ちを犯しそれを自白しなかった
対等な立場であれば確かに先生との信頼関係を壊すようなことと言ってもいいかもしれませんね

しかし田中は条件付きとはいえ最後は名乗り出たわけです
その条件を自業自得だと突っぱねて晒し者にした教師の行為は果たして教育と呼べるのでしょうか

＞むしろ晒すことで二度とやらないだろうと思ってのこともあるだろうし
＞逆に晒さずにしたことによりやったことを軽んじまた同じことをしでかすかもしれないし

こういう場面で名乗り出ることは二度としないかもしれないですね
手をあげなかったらばれることはなかったわけですから
何故晒すことで田中が悪事をはたらかなくなることに繋がると思うのか気になります

晒すことで事の重大さを認識させ
悪事をすることのペナルティーを身にしみさせようとしたのかも
二度とこんな思いをしたくなければ悪事をするなよって教育方針

やりすぎと思う人もいるだろうが、その方法は効果があると思う人もいる

なんにせよ悪事を働いた田中が問題

>>2で終わってた件w

>>10
その教育方針は
生徒の悪事にはいたずらに大きな罪を与えるのが教育として効果がある
という考えに基づいているということでよろしいですか？

（もし違うなら、
先ほどと同じことを改めて聞くことになりますが
＞その方法は効果があると思う
これについての具体的な根拠を挙げてもらいたいです
何故晒すことで田中が悪事をはたらかなくなることに繋がると思うのか
難しいかもしれませんが、>>6で私が挙げた晒し者にすることのデメリットも考慮に入れてもらえるとよろしいかと）

>>2
そうですね（生徒が誰も悪事をはたらかず教育方法の如何なんて議論が必要ない世の中でしたらいいですね）

＞なんにせよ悪事を働いた田中が問題　と　>>5
生徒と言うのは過ちを犯すものであるからこそ、それを教え諭して望ましい人間へと導く行為として教育というものがあるんですよね
このスレでは田中が悪いことをしたというのは前提でその先の
この『先生謀ったな！？』方式はいかがなものなのか
を問題にしています
＞先生が謀ったとかはあんま関係ない
関係ないどころかそれが議論の中心です

あ、ミス

×生徒の悪事にはいたずらに大きな罪を与えるのが教育として効果がある
○生徒の悪事にはいたずらに大きな罰を与えるのが教育として効果がある

いたずらに大きな罪って言っているけど
別にそこまで問題ないんじゃないの？
晒す行為がいたずらに大きな罪って前提で話が進むのはどうも偏見があるように思う

根拠はもう書いてあるよ

自分が周りに知られたくないといっても
自分のしでかしたことに対しての処罰が都合よくいくと
思うのは都合よすぎでしょ
自分の都合で悪事を働き、処罰まで自分の都合よく行われる
そうなることはあまりないんじゃないかな

先生が謀ったところが重要にしたいとあなたは思っても
結局しでかした奴がいなければこんなことにはならない
過ちを犯すこともあるだろうけど、だからと言って自分の都合よく
裁かれるというと違うだろうし
晒すことが世の中の厳しさを教える教育といってもそこまでおかしいとは
思わないしね

そうですか

例みたいなことは小学校に多いよね
その場で名前挙げられなかったとしても、結局後で皆の前で謝るよう強要されたりするんだろうなぁ　田中君

”皆の前で名指しされる”ことがどれ程重い事かは一概には言えないけど
少なくとも>>2、>>5のような「そもそも悪い事しなきゃ良かったじゃん。」という論理は
⇒「だからどんな処罰でも文句はないよな？」と飛躍しかねないから大変危険なものだと俺は思う。

『スレタイと>>1の例文を読んだ俺の推察』

�@たぶん田中は今回が初犯ではない。

�A先生の口調からは「田中‥またお前かよ；‥。」というニュアンスが汲み取れる。

�B大前提として、田中には“罪の意識”というものが存在しない。

�Cクラスの生徒の大半は『やっぱ田中かよー、そんじゃしょーがねぇなぁ；‥』って思ってる。

田中くんｶﾜｲｿｽｗｗｗ

まあ問題起こさなければいい話なんだろうけど、いじめに発展することもあるからなぁ…
その人が罪を犯したらこちらは何をやってもいい、という考えにさせるかもしれないし
第二の問題を起こす可能性が高くなる

原作キャラや悪女にいじめをさせて、主人公が復讐と称した過度ないじめを正当化させる悪質な書き手に似てる
この例えわかる人にしかわからないだろうけど……

晒すほどのことをしでかしたって思う

え、自業自得じゃん…？

いや…悪いことをしたってわかってなけりゃ
うしろめたいことなんてないはずなんだから
条件がなくてもけろっと自白するはずでしょう
皆には言わないという条件つきで手をあげるってことは
わかってて悪いことをしたということだろう
クラスメイトにホラを吹いてまで罪から逃げようとした田中に
教師はお前のやったことは悪いことなんだと、わからせるためにお灸をすえてさしあげたんでしょ
皆には目をつぶってもらって、自分は正直に手をあげる…
当人ふくめ、一見正直者だと感心してしまうが、実はホラ吹きとなんら変わりないのだ


そのわからせる方法としてだましうちを謀ってまで晒し者にしたことについては
なんか目くそ鼻くそみたいだけど、こういうわかっててもやっちゃう系問題児を指導するためなら仕方ない
むしろその生徒のためにそこまでしてくれる教師に感謝すべきだ
田中とその他のことがどうでもよかったら目を閉じて〜なんて言い出さないで話終わっちゃうだろう
体罰もそうだがこういう躾のなってなかったり規則に従わないものには
ある程度姑息な手段を使うことも仕方がないんじゃないだろうか

ただ田中には救いがある、条件つきとはいえ手をあげた
共犯者がいたとすればそいつらよりはよほど見込みがある
先生はきちんと職員室でフォローしてやるように。


…あと、飛躍したらどうとかいじめに発展という人へ
とても、ナンセンスだと思いました
田中が自業自得、自ら原因を作ってしまったことと
それを理由に過剰な処罰、いじめをすることはまったくの別問題だろう？
そもそも田中が原因を作らなければよかったといえば確かにそうだし
だからといってそれを過剰に責めていいわけでもない
「そもそも悪いことをしなければいい」「問題を起こさなければよかった」
という意見はそのとおりだし、じゃあなにをしてもいいのかと問われれば答えはノーだ

結局>>1は本当に悪いことは何かを見誤っているんだと思う
こういう人がのちにモンペみたいになるんだと思った

議論の経過まとめ

私「デメリット１・信頼関係を壊す」
↓
匿名ちゃん「田中の自業自得！晒すことも世の中の厳しさを教える教育！これで田中の奴もう悪いことせえへんで！」
↓
私「何でそう思うの？何故晒すことに効果があると思うの？」
↓
匿名ちゃん「ペナルティーをとにかく身にしみさせるんや！厳しいことされても自業自得や！」
↓
私「とにかく罰は大きくするべきってこと？何故晒すことに効果があると思うの？」
↓
匿名ちゃん「晒すのが厳しいなんて偏見や！世の中そんなに甘くないで！自業自得や！」
↓
私「」
↓
モユル「罰の内容も吟味せず自業自得で片付けるのは危険」
↓
サビぬき「俺の推察では〜」
↓
匿名(hoge)「デメリット２・個人攻撃を誘発する恐れ」
↓
crrhlM「お灸をすえるための罰としては姑息な手段もいたしかたなし。デメリット２は別問題」
↓
匿名ちゃん「この>>1は悪いことが何かを見誤ってるな(ｷﾘｯ」

自業自得というか厳しい事をすることにより
自分のしたことの大きさ、重大さを認識させる

クラスのみんなにも悪いことをするとどうなるのかを知らしめている部分も
あるんじゃないのかな

個人攻撃につながったのならばその時またその問題について
取り組めばいいでしょ
今回の話題とは別の話だよね

とりあえずまずこのレスに
>>24
＞厳しい事をすることにより 自分のしたことの大きさ、重大さを認識させる

それってつまり罰は大きければ大きいほど効果があるはずだってことを言ってるってことでいいんですか？

過剰な罰は問題でしょ　罰にも妥当な水準はあるだろうし
単純に
先生「全員目をつぶれ。やったものは正直に手を上げろ」
生徒達「…。」

先生「よしわかった。田中は後で職員室こい。」

田中「！？」

の話に対して過剰な罰ではないって話

田中が悪事を働かなくなると思う根拠
「厳しい罰を受けて更生するはずだから」
じゃあ厳しい罰を与えれば高い効果が期待できるのかという質問に関する答え
「別に過剰な（厳しい）罰ではない」

そうですかわかりました
つまり匿名ちゃんはこの罰が妥当である前提ありきで語ってるわけですね

そうなると最初から匿名ちゃんとこの罰のメリットデメリット等の吟味をして結論を出す（議論する）ための余地ないですよね？

だいたいの人が妥当だと思っているから
田中の自業自得みたいな意見が多いんでしょ

田中がしでかさなきゃよかった
先生がしたことは許容の範囲内
晒す行為自体は今後の抑止につながる所もあるから問題とは言い切れない
って話じゃん

そうですか
この罰が妥当だという確信があるのならデメリット二つに反論するなりメリットを挙げるなりするのが議論かと私は思いますがね
少なくとも>>14までの匿名ちゃんの結論ありきの主張の連続（「妥当である」「自業自得」を様々な言葉で言い換えただけ）は何の参考にもならなかったです
おわり

反論もメリットも過去レスに書いてあるような

目を瞑れと指示しただけで
誰も吊るさないとは言ってないしな

生徒達「…。」
先生「よしわかった。手を挙げた者は後で職員室こい。」

こっちの方がまだ良いんじゃない？

>>32

＞こっちの方がまだ良いんじゃない？

いや、「まだ良い」とかじゃなく；‥フツーでしょソレ？

例題的に何ら議論の要素とか無くない？

田中をどう教育しなければいけないか考えてみると…
ボクがやりましたと自白させて、自分の行いを反省させ※、みんなにもきちんとしでかした内容を伝えてごめんなさいさせる
警察の怖い人みたいにお前がやったんだろぉ！？っておどしちゃ誰のためにもならないし
だましうちだろうがなんだろうがこうでもしなきゃ
そもそも誰が犯人かわからない、ゆえに教育の施しようがない…教育が始まらない…
そこでめんどうくさいと一蹴して、スルーしたって自分はなにも困らないのにきちんと向き合った教師は偉いと
まあこのへんは前も書いたな

それに信頼関係云々なら職員室でいくらでもフォローできる、多分この教師ならそれができると思う、いやこの際するつもりで呼んだと断言しよう

※そこから先は田中次第…これはオレが悪かったんだ。改悛…もう二度とやらないようにしよう。と心に決めたなら
　教師のしたことは意味あっただろうし
　なんだよこんなことで晒し者にしやがってコノヤローって逆ギレしちゃうなら
　田中はその程度の人間だってことだ…
　そういう部分も含め、田中の自業自得、自己責任っていう意見は合ってるのではないか？…と思う

そういや誰も触れてない田中の年齢及び学年についてはどうなんだろうか
教師がわざわざ最後まで生徒に後始末させようとしてるところからみて、伸びしろがある小学生が妥当か…
大人になっても田中みたいなことしてるヤツらは回復の兆しナシと切り捨てられるのが普通だ…

>>34

＞そういや誰も触れてない田中の年齢及び学年についてはどうなんだろうか

いや、オレはむしろ「そもそも田中が何をしでかしたのか？」の方が気になるんだが；‥？

やはりサビぬき氏ですね

それを私が決めちゃうべきかは迷いましたが、
それぞれの主張に沿った事例をそれぞれが挙げてそれぞれが語ってくれたらそれぞれ誰かが反論してくれるんじゃない
てな感じで幅広く議論してもらえたらと私は考えてます

>>36

いや、別にホメられるほどのもんでもない。

>>34-35‥の疑問は、もしかして“聞いたら負け”なのかと

思ってただけだからw(笑)

このままスレが落ちちゃうのもなんですので、とりあえず私の主張に対する反論（？）に対してだけは私が擁護しときますね

>>34
＞それに信頼関係云々なら職員室でいくらでもフォローできる
＞多分この教師ならそれができると思う

それを反論としてしまうならば、この教育方法におけるデメリットは全て「後でフォローすればよい」で片付いてしまうかもしれませんね
それどころか、この教育方法に限らず、いかなる教育方法であっても教育上の不都合については大抵の場合は「後でフォローできる」で片付いてしまうのではないでしょうか
多分この教師ならそれができると思います


このスレにおける議論について、あえて論点をもっとも抽象化するとすれば、
「教育の範囲における晒しあげの是非」
と言ったところでしょうか
その「晒しあげ」の具体的なシチュエーションが>>1の通り例示（>>4において『先生謀ったな！？』方式と勝手に命名）されてるわけですね

つまりここで論ずるべき話題は「晒しあげること」（『先生謀ったな！？』方式）についてであって、
「その後にすること（例えば、後で晒しあげたことについてフォローすること等）」を言及するのは議論の範囲を外れており、
（※ただし、それ以前の田中が何をしでかしたかについてを各々で明確にすることについては例外的に認めます。私の不手際ですごめんなさい）
議論をし尽くした後のついでとしてなら問題ないかもしれませんが、現時点の議論においては反論としては有効ではないかと

要するに、それを言っちゃおしまいだろ、と言いたいわけです

>>24で挙げられた晒すことのメリット
＞クラスのみんなにも悪いことをするとどうなるのかを知らしめている部分もあるんじゃないのかな
についても、その後にすることついての言及を始めるとしたら、
晒しあげることをせずとも後でクラスのみんなにも手を挙げた生徒のした悪事の何がどう悪かったのか、そしてそれが社会的にどう裁かれるのか説明すればいい話だよね、多分この教師ならそれができるし
っていう話になりますしね

自分も>>35と同じく田中氏の年齢及び行為の内容次第で結論は変わるかな…と思う。

そしてその行為に悪意があったかどうかでも変わると思う。

それが各々の想像する範疇で、となると何とも言えないってのが結論かな。

やっぱりこの人、なんかズレてる気がする
意見が間違ってるとは思わないけどさ

>>39
そうですね
一般的に論じやすい主張もありますが、
事例によって変わる主張もあると思いますし、事例を複数挙げて一般的な結論に帰着させたい（帰納法って言うんですっけ）って人もいるかもしれないですね
それらについては、各々事例を挙げてもらって結構です
そうなると結論を出すには遠くなるでしょうが、この板は結論を重視する傾向は薄いように感じていますので、そちらの方が有意義かと思いました

え？

事例によって変わるなんて言ってしまったらそれこそ、それが結論ということで終わりになっちゃうと思いますよ？

まさか田中が犯したであろう罪から田中の素質、先生の性格や教育方針まで細かく設定を分類していくなんてことをやるつもりなのですか？

>>42　>先生の性格や教育方針まで
晒しあげの是非が先生の性格うんぬんで変わる事はないと思うぞ？ｗ

田中のしでかした事や普段の素行等々について、多少の場合分けがあっても、それはそれでいいんじゃないか？

>>41
ご丁寧に有難うございます。
では自分の推測を一つ。

恐らく生徒を職員室に呼ぶ行為をするのは小学生でも低、中学年ではやらないでしょうから必然的に高学年以上。
自分の経験上の話になりますが、高校生の時同じ様な状況があり、名乗り出ない生徒の為に担当教員が授業を放棄し職員室に戻ってしまう事があったので、田中氏の手を上げた行為を当てはめて考えた場合、今回は高校生以下と判断します。

目を瞑り挙手制にした、この場合この制度にする前段階があったと推測出来るので、前段階の時点で名乗り出ない田中氏には臆する事があったと推測出来ます。

そしてその後手を上げる田中氏には良心があったと推測出来るので、田中氏の人間性はやんちゃ坊主的な感じかと推測出来ます。
（サザエさんでいうカツオ君、ドラえもんで言うジャイアンみたいな感じ？）

これらを踏まえて考えると、田中氏は何度も同じ様な事を繰り返し、また教師も田中氏の人間性を分かった上で、名指ししたのではないかと推測出来ます。
この場合、クラスメイトに田中氏だと分かっても何ら問題は無く、寧ろネタに使われるぐらいだろうし、教師もクラスメイトの前で田中氏に恥（この場合叱責等）をかかせないでいられる訳なので、教師としての判断は間違いではないと推測出来ます。

んー、結局情報が少ないのでやはり>>17と同じ感じにしか推測出来ないんですよね。

アフターケアも教育の内じゃないの？

>>43：晒し上げの是非は、先生の性格や教育方針では変わらない

え、マジで！？

それは失礼しますた……ｗｗ


まあオレも多少の分類分けなら必要だと思うからね、それは良いんだよ。なんかね、必要以上に分類分けし過ぎることになってしまうのではないかと危惧しちゃってｗｗ

>>43
>晒し上げの是非は、先生の性格や教育方針で変わらないと思うぞ

いや、変わると思うぞ。

>>45

そのアフターケアこそ職員室でやるべき事なんじゃないのかね？

むしろ最初の段階で手を上げてれば職員室に呼ばれる事にならなかったかもしれないしね。

>>47　変わるってことは「○○な性格の先生が晒し上げる行為はいいけど、○○な性格の先生が晒し上げる行為はダメ！」って受け取り方でいいの？

そりゃそれこそアフターケア諸々考えて行動する先生とそうじゃない先生では違ってくるけど、そういうことではないよね？

ん、もしかして「先生にとっての是非」ってことだったのかな

>>48-49

いや、そもそも先生とはいえ各々の教育方針やら理念やら指針等もあるし、性格、性別でも晒し上げをするかしないかは変わってくるて話しだよ。


そしてこの晒し上げた先生は晒し上げる事が出来る器がある、と推測出来るから、職員室で叱責しつつもアフターケアが出来得る能力があると推測出来ると思う訳だな。

俺が言ゐたかった”晒し上げの是非”ちゅうのは、つまりは”先生が田中を晒し上げた判断について、それは正しかったのか、はたまた間違いだったのかの評価”という事であって、それが先生の性格どうこうで評価は変わらないよネ？という話をしたかったのね

曖昧な表現だったな＾＾

>>38
示された会話の中に「職員室こい。」と明記されているのだから話し合う道理はある。
既に物申している者もいるが間違いを認めさせる、反省させる、再起させる、が教育だと自分も考えている。
「晒し上げる行為」だけを抽出して是非を問うたところで、それこそ意味がないと思う。
そこで、わざわざ名前を晒し上げる事について、田中の具体的な状況を想定し納得がいってもらえるよう説いた。
アナタの示したデメリットが、わたしたちが考えうるすべての田中の状況で考慮しなければいけないものではないということを証明するためである。

>>51
そーゆう事ね。勘違いしてたわ。申し訳ない。
正確に言えば晒し上げた先生の性格により周囲の晒し上げの是非が絶対に変わらない訳では無い。それはもう個人の思想によって変わるからね。
しかしそれは今は関係無い話しになるね。


>>38

>>52に自分もほぼ同意。

晒し上げの是非を問うならそこに起因する何がしかが焦点になるし、そこを飛躍させて晒し上げの是非のみを議論するのはそれこそ感情論に帰着するだけだと思う。

原因と結果、そこに付随する因果関係を考慮しないと議論にはならないかなと思う。