日本糞国家。こんな国は先進国じゃない。
2：楠木個性◆JQ hoge：2020/04/04(土) 10:02 ID:z9wおっとイタリアさんへの悪口はそこまでだ
3：マンダロケ：2020/04/04(土) 10:19 ID:hWM 確かに大日本帝国時代より弱体化したとは思うぞ。
それに配るのはマスクじゃなく、タブレットとかを配って通信授業とかをやればいいのにとは思う。
コロナ治らないなら安楽死制度でも導入しろよと思う。
5：invincible：2020/04/04(土) 12:24 ID:sGM >>1
これは議論板に建てるべきでしょうか？
>>4
全く関連がないと思いますが。今関係ないことを決定するのは時間の無駄だと思います
日本政府の対応は確かに遅かったし、ウイルスの蔓延を抑制するため、緊急事態宣言か都市部ロックダウンをすべきだと思う。くわえて、経済縮小に対しては、補償か全世帯への給付金等の財政出動もするべき。その際には細かな条件付きではなく、できる限り国民生活の維持に努めるよう対策が実施されるのが理想。本来は、思い切った減税も早急にすべきなんだがどうにもこの国は国際通貨基金や財務省、その他経済団体(財政制度等審議会、経済財政諮問会議、経団連など)の影響からか、緊縮財政的な考え方を信じてやまないらしい。
7：抹茶アイス：2020/04/04(土) 17:31 ID:QJ. 緊縮財政に関連してもう一つある。
日本ではデフレギャップ(本来の供給能力が総需要を上回る状態)が続いており、貧困化や格差増大など諸々の問題が続いている。その原因は言うまでもなく、緊縮財政にある。それが今回のコロナにも大きな影響を及ぼしている。例えば、非常時での安全保障面。現在、コロナの蔓延が本格化している非常時において、医療体制に関わる病床数がひっ迫してきている。それは緊縮財政に基づいて、病院の病床数を減らしたきたこと(去年の全世代型社会保障会議を含む)が原因となる。それから、橋本政権以降、現在の安倍政権にまで行われてきた、防疫のための保健所数の削減についても同じことが言える。国民の生命・身体の安全の確実性を国家が強化することは、小さな政府でも当たり前だと思うのだが、政府支出をとにかく抑えたいおおよその日本政府にとって、そんなことはどうでもことらしい。
どうでもいいことらしい
9：抹茶アイス：2020/04/04(土) 17:38 ID:QJ.あ、病床数は東京の話な
10：名無し：2020/04/04(土) 23:47 ID:CvY今のままでは日本は北朝鮮みたいな国になるね。
11：匿名：2020/04/09(木) 15:10 ID:hWM そもそも政府が｢インフルエンザと変わらない｣とか言うから、外出する人々が出てくるんだよ。
政府が油断してるくらいだから、このまま薬が開発されないなら本当に日本やばいかもな。
結局、緊急事態宣言出すはめになったし。
政府が率先して外国人の渡航を禁止してくれなかったから、個人経営の店が外国人の入店禁止を単独で実行したら人権とか差別の問題として語られててほんとマヌケ。
こういう事になるから政府が率先してやらないといけないんだが、それもやらないから個人同士で遺恨を残す結果になんだよな。
>>12
WHOが大丈夫と言っていた以上仕方ないのでは。日本は独裁国家ではないので、WHOなどの発表を考慮する必要性があったと思うので、日本政府の責任ではないと思います。
>>13
Whoが言ってるから舐めプやっか？からの今のこのザマやもんなw
責任を押し付けれる対象ができたから悠長に構えてると、さらに事態が悪化して押し付ける場所すらなくなり、コロナと本土決戦やりはじめてほんとマヌケやもんなw
>>14
フツーに嘘発表していた中国とそれに忖度をしていたWHOを信じちゃった世界各国が間抜けってことだと思う。ただ一部の独裁国家除き、WHOを信じるしかなかった国もあるので。日本なんて諜報能力皆無でしょうから当時の中国国内の混乱なんて分かりっこないでしょうし。
>>15
まぁ各国がマヌケでも日本まで間抜けであっていいわけないけどな。でも日本って回りが犬の糞食い出したら何の疑問も持たずに自分達も食い出しそうだから、who信じとけばいいっかーってノリで舐めプぶちかまし
更にアホなのがwhoの見解以前に中国が明らかに大変\(^o^)/な事なってんのにwhoが言うんだからそういう事にしとこうで済ませるとこだなw。
頭に火が付いてもwhoが問題ないって言えば大丈夫問題ないで済ませそうな勢いやもんなw
>>16
まあ何はともあれ初動の日本の対応は良くなかったとは思います。ただ初動に成功した国が台湾と金朝鮮くらいなので、穏健な日本には真似できなかったでしょう。台湾に関しては見習うべきだと思います。まあ、その後の対応は概ねいい方で、総合的に考えて日本の対応は成功に近いと思います。
独裁国家並みの強制力はこんなときに発動できれば…と思いましたね。
日本のトップの歯切れの悪い会見の度に、苛立った国民ほ多かったでしょう。
都道府県知事の裁量が試されていると感じます。
国の判断を待たずに独自の政策を打ち出す器量を見て、うちの知事何やってんだよ。と叩かれる知事もいるわけです。
>>17
成功かどうかはまだわからんぞwなんせマスク二枚とかやり出す政権やからなw
それに成功だとしてもそれは政府の成功ではなく国民の自助努力によるもので政府の功績ちゃうよ。でも今の政権は政府が頑張りました！とか平気で言いそうやけどなw
>>18
だって有事のこと想定して草案通したりとか議会開いたりしてないもんな。準備不足っすわ。
>>19
マスク二枚はいいと思いますが。マスク不足に喘いでいる人などは、これでしばらく凌げるでしょうし。使い捨てマスクを医療に回す意味でも重要だと思います。ちなみに布製マスク配布はシンガポールなどでも行っています。
国民の功績8、9割政府の功績1、2割かと。検査抑制、一斉休校は英断です。
>>21
１世帯に二枚ってのがほんとお笑いを心得てる。そうwhoに言われたのかもしれんな。
検査抑制は英断って言うけど結局後に拡充しますとか言い出してるからな。つまり結局検査しないとダメだったってことですわ。なら初期でやれやって話やもんな。蜘蛛の子散らしたような状態になった時に検査しても追い付かんわな。
一斉休校や自粛要請しても一律での金銭補償無しのお肉券。というお笑い。
>>22
一世帯の平均人数が2人。マスクは早くに送らないといけないから、世帯ごと2枚にして早く送れるようにした方がいいと思いますが。シンガポールやフランスの一部の州も同じようなことをやっています。
検査しないとダメというわけではないでしょう。もし検査抑制によって感染が爆発していれば今頃肺炎の死者(死因がわからない場合は検査を行う)は急増しているはずです。検査抑制は間違っていないかと。
お肉券は一部から出た意見にすぎません。こんなアホな意見が自民党の総意として出てくるわけがないです。
現金一律給付は国民を喜ばせることができるでしょうが、経済の活性化のために行うなら需要を求めることが必要になります。自粛体制に中に大きな需要などあるでしょうか。金があるから使うのではなく需要があるから使うのです。
>>23
現金給付は光熱費とか家賃の支払いがあんじゃん。喜ぶとかの問題じゃないぜ。
お肉券は相当な批判があったから総意とならなかっただけやで、批判してなかったと思うと恐ろしい。
そもそもどういった感染してるかは検査しないと昇り調子か下り調子かすらもわからない。
だから現状英断とは言えないと俺は思うけどな。俺やったら蜘蛛の子散らす前に検査するけどな。ほっといたって重傷者は出てくるわけだし。軽傷の内にマークしたほうが管理しやすいもんな。
>>24
家賃が払えない場合は、共産党の人が言っていましたが(以下参照)
https://mobile.twitter.com/murakamisatoko/status/1239024925018476545
対応する給付金があるようです。また、最悪生活保護もあります。厚生労働省によると無利子の貸付もあります(以下参照)
https://www.businessinsider.jp/post-210320
現金給付しなくても、そういったことであればちゃんと補償があります。
党内でも批判があったものだと思います。いくらなんでも頭悪いでしょう。
pcr検査は必ず陽性か陰性かわかるわけではありません。陽性患者が陰性と判定されることやその逆もあり得ます。だから一度に多数やっても医療現場への負担が大きいだけですし、感染状況の把握にも適さないと思います。
>>25
給付金がある(現状まだ施工範囲が拡張されてない)からの申請しても審査に通るとは限らない。そしていつもらえるかも分からない。そして何よりそれを面倒見てるのが現政権じゃなくて共産党の方が多い。共産党ががんばってるだけで現政権が頑張ってるわけじゃないじゃん。現政権が頑張ってるように言い出すもんな。だから批判されるんだよ。
それにpcr.pcr言うけど他の抗体検査とかやりようあんじゃん。
それに検査にだけ人員割く訳じゃないのどうやったら医療崩壊するんだよ。むしろ検査しない方が医療崩壊するわな。何処で何が起こってるか分からないんだから。まぁでも感染者が増えた段階で慌てて検査しだしても遅いけどな。
それより一律に金配った方が速効性あったんじゃね？
>>26
審査が通りにくいのは行政というものが書類主義だからですね。これがかなり曲者で、書類主義のせいで補助金ゴロが蔓延るわけです。ただこれは今に始まった話ではなく、現政府の責任とは言えませんね。
共産党は紹介してくれていますが、給付金や生活保護を共産党が作ったわけではないと思いますが。政府広報を見ない人たち(反政権？)に共産党が宣伝してくれているだけです。政府を批判している人たちはそもそも政府の対策や共産党の宣伝も見ていない人が多いですよ。この期に及んでマスクが経済対策だと思い込んでいるので。
CT検査などではコロナかどうかわからない。ウイルスはとても小さいので、判別するには増やさないといけないのです。そのためにはpcr検査が必要です。
日本の医者は一人で5人程度の患者を受け持っています(他国は1、2人程度)。病床が多いのです。普段から激務なのです。それで検査にも借りだしたら過労死しますよ。馬鹿みたいに検査をしたイタリアがどうなったかを考えれば検査抑制は間違っていないと思います。仮に検査を増やすにしても、軽症者や無症状者を病院以外で預かるようにしないといけません。病院で軽症者や無症状者の世話もしていたら病床が足りませんし、足りたとしても仕事が追いつきませんよ。
給料に困っていない層に支給されますし、今金を配ってもどこにも需要はないので誰も使いませんよ。
だから独裁国家の方が優れてんだよな
やっぱ、ロシアや北朝鮮、中国、フィリピンはこういう時に強い
>>28
ロシア→シベリア送り
金朝鮮→？(射殺の可能性あり)
中国→都市封鎖、違反者は逮捕、捏造しまくり、異論を唱えたら逮捕
フィリピン→違反者は射殺
これでもええんか？
少なくとも大日本帝国の時代なら俺はいいけどな。
31：あによこーた：2020/04/10(金) 16:45 ID:Bwk多分、明日地球終わる。新宿あたりは血の海になってる。
32：ノート：2020/04/10(金) 17:41 ID:kdI >>27
イタリアはそもそもコロナ来る前から緊縮で病床数減らしたりして医療崩壊言われとったやん。
そこにコロナ来ただけやぞ。検査が理由で医療崩壊したわけじゃない。
もう見たくない事実から目を背けたいから別に理由作ってるだけやん。
そのイタリアですら一律に30万配るのに日本はマスク二枚。もう騙せんて。
>>32
イタリアは医療規模に見合わないレベルで患者が出てきたから医療崩壊した。その理由は対応の悪さもあるが検査をしすぎたから。日本も医者数が不足していると言われており、患者数が増えたら崩壊するかもしれません。
見たくない事実ってよくわかりませんがw
イタリアが30万配るというのはデマですよ。現地の人のツイッターで聞けばわかりますが。それに、日本はマスク二枚以外も色々対応していますよ。事実に目を背けているのはあなたでは？
>>33
イタリアはデマだったか、尚更悪いわな。ベッド数は減らす、現金も支給しない。だが、フランス、ドイツ、韓国、台湾、アメリカはどうだ？現金支給してませんかね？
そして、検査したら医療崩壊するってのも合わせてデマだな。イタリアは検査しようがしまいが医療崩壊しとるわ元々コロナ来る前から騒がれてたんだから。
日本の場合で考えて、なんで検査したら医療崩壊するか理屈が分からんわな、そんな大量に人的リソースが必要な分けでもあるまいし。粘液採取する奴と検査キット操作する奴、そして場所さえ確保すればできるだろ。初っぱなから医療崩壊するって頭だから知恵が湧かないんだよな医療崩壊前に頭が崩壊しとるわw
>>34
・イタリアさんは一応個人事業主に7万円程度支給するようです。
・アメリカは制限がある(国民の半数がもらえない)が支給すると言われている。大人13万子供5万。ただし支給終了まで5ヶ月ほどかかるとのこと。
・ドイツは税制に関して緩和や、家賃が払えないレベルの企業や自営業者に融資と、最大170万の給付を行うとのこと。
・フランスは休業補償100%を考えていたが、EU内で反発が多かったのか未定。ただ社会保障費などで融通することは決まっている模様。またマスク一人一枚配布。
・韓国は全世帯の7割に最大9万円支給の予定。一人当たりだと2、3万
・台湾は給付金に関する情報は確認できませんでしたが(真偽不明のものはあり)クーポン券を配っている模様。
以上の国以外に間してもツイッターではデマが蔓延しているので海外サイトを参照してください。
だとしても、医療規模以上の手間がかかれば崩壊するということに間違いはありませんよね。日本は医者一人当たりの負担が平常時から大きい国です。
私は理系ではないので詳しい知識はありませんが、pcr検査は手間のかかる作業です。なにせRNAを見る必要があるので。RNAは分解しやすいでしょう。以下参考サイト
https://radichubu.jp/kibun/contents/id=30379
>>35
医療規模以上の手間がかかれば崩壊する。そんなの当たり前じゃん。
骨が折れるほどの力がかかれば骨が折れる。←のようなこと言ってるような話で言うまでもないじゃん。検査に関わらず何でもそうなの。
検査だけに全リソース割り裂くような事すればそら崩壊するわ。わざと崩壊するようにやってどうすんだよ。頭使えよ。
逆に検査しないで放置してた方が後々手に終えなくなるわ。今ごろ検査拡充とか言い出しても遅いつうの。検査したら医療崩壊するって散々言ってたのにこれ程綺麗な矛盾は珍しいわ。
それにpcr検査は粘液と装置を使えさえすれば誰でもできるわ。手動で試験管と細管とヒーター使ってやるわけでもあるまいし。ここで問題になるのはその装置の処理能力だな。
>>36
ええ、ですから日本は医者数が元々不足しているから、患者数が増えると崩壊しやすいと言ったのですよ。他国のように検査すれば、手間もかかるし、患者も増えるしで崩壊は必然なんですよ。誰も全リソース使えなんて言ってませんよ。
検査しないのではなく、検査抑制です。感染している確率の高い人だけ検査するのです(韓国と似ている)。検査したら医療崩壊するではなく、「他国レベルに検査する」ような状態になれば崩壊するのです。私の言っていることを読み取らず、言っていないことを読み取るのはやめていただけませんか？
リンク先を読みましたか？ RNAを分解しないように見ることのできる素人が何人いるんですかね。DNAじゃないんですよ。DNAなら子供でもできますけど。粘液を取るのでも、下手にやれば患者の飛沫を浴びたり、患者に痛い思いをさせますし、装置を使うのも容易じゃないのですよ。だったら結果が出るのに何日もかかりませんよ。
追記
もっと言えば、検査を拡大すると、それだけ偽陰性が世の中に解き放たれるので、余計感染が拡大してしまいます。
いや、子供でもできるは言い過ぎだった。https://www.aandt.co.jp/jpn/tree/vol_12.htm
この手順を理解できる子供は殆どいないだろう。
連レス失礼
>>37
じゃあさ、検査すれば医療崩壊するって間違いだよな。上手いやり方思い付かなかったか準備不足なだけだもんな。結局知恵がないんすよ。そら考える前から医療崩壊するで考え止まってるんだからしょうがないもんな。
それに粘液とる方法何て数人試せばコツ分かるんだよ。注射より簡単かドッコイドッコイってとこや。医療崩壊する言ってやらないからノウハウ貯まらないんだよ。
Pcrもキットさえあれば機械に入力するだけだからその機械の処理能力しだいなの。
手順なんて一度確立させたら頻繁に毎回変わるわけないじゃん。異なった種のウイルスを調べるまたはウイルスが変異してるってなら別やろけどな。
>>40
だから「検査したら」ではない。日本の医療では検査抑制が良かったという訳で。準備不足と言うけれど、医療のリソースは簡単に準備できるものではありません。
知恵がない？ 準備不足？ 医療従事者に失礼ですよ。
また、検査しすぎると偽陰性が多く出ますし、患者が詰め掛けてニューヨークやイタリヤのようになりますからね。pcr検査はウイルスの不存在を示すものではないですからね。つまり検査を拡大しすぎるのは良くない。
あなたは粘液取ったことあるんですか？痛がって暴れる患者を落ち着かせたりできますか？ いくらなんでも医者をバカにしすぎ。
参考https://togetter.com/li/1477198
インフルエンザの検査キットと勘違いしていませんか？
ええ、検査というのは、ポンと、機械に入れて、ちょっとしたら機械が「コレハインセイデアル」……なわけないでしょう。確認するのは人です。機械も、ミスを起こすことがあります(温め過ぎ、冷やしすぎなど)。つばやフケが少し入っただけでもダメ、触れてもだめ、それだけ保存にこだわって、厳重にやってるわけです。RNAを抽出する、RNAをDNAに逆転写することこれだけでも相当難しいのです。以下参考
https://togetter.com/li/1472743
手順が変わらなくてもその手順が実行するのには難しいのですよ。
そもそも検査抑制ってよく分からん言葉だよな。検査ってのはそいつが感染してるのかを調べるだけじゃなくその後のウイルスの広がりを把握するに足るサンプル数を集めきれるかが問われていて、そこで上手くいかないと戦略も何も決定できないんですよ。そりゃね検査数を絞ればリソースは温存できるが、結局じり貧で今頃どうのしようもなくなって検査拡充とかいいだしてる。
その時点で検査抑制は再考の必要があったと結論でてる。なのに医療崩壊するで頭が先にパンクしててこのザマ。何を下らん意地張ってんだろな。
粘液とるのに痛がって暴れるとかwそんな激痛走るかよw麻酔無しで虫歯治療するよりマシやぞ。あぁでもそれくらい激痛走っても死ぬよりましだから患者には練習台になってノウハウ積ませるぐらい覚悟させろ。そうすりゃ処理数も上がるし粘液取るのも上手くなるわ。
まぁそんなことすらも考えれないわな、医療崩壊する検査抑制で頭終わってる奴にはな。
それと俺がバカにするとしたらそれは医者じゃなくて今でも検査抑制は正しかったとか言い出すマヌケだろうな。見てみろ、こうやって初期の段階で医療従事者にノウハウつけれなかった事とウイルス拡大のコントロール方法確率できなかったから今このザマじゃないか。反省しとけこのマヌケって話よ。
装置の事だが、この手の装置は昇温とか降温をプログラム設定できんだよ。でだそれを含めた全体の操作手順で試験して陰性を判断できる確度が精々70%って話だ。あぁでも陽性となったときの信用は100%と思っていいわ。陰性として陽性感染者がすり抜ける事が30%ほどいるって話よ。
ここでね、アホは100%じゃないから検査の意味ないって言い出すんだが、100%まるごと透過させて野放しにさせるより70%はカットできるからマシなんだよ。検査抑制した方がいいって奴は足下が濡れるから傘指しても意味無いって言ってるマヌケと変わらんわ。
>>42
ウイルスの広がりを見るためのサンプルを取る目的で検査するなら、無作為に選んだ人間を検査しないと偏ったものになってしまう。だが、無作為だからこそ無駄が多く出るわけ。
そもそもジリ貧というのが意味がわからない。追い詰められて拡充したわけではないと思うのですが、何かそういう根拠でもあるのですか。日本政府の検査拡充は、不安な人でも検査を受けるようにするのではなく、以前通り強い症状のある人にしかしませんよ。キャパシティの範囲内でやるだけです。治療法があるインフルエンザでも無闇矢鱈に検査してないでしょ。
痛い人は痛いんですよ。まあ、痛さは他人に分かりづらいものだからこれ以上は言いませんが。
そもそも粘液を取る環境を考えていますか？ 専用の陰圧室で、医療品も使うわけで。しかもRNAウイルスだから、検体を取れるだけじゃダメですから。そもそも現場の医者、技師が検体採取を大変だと言ってるのですよ。
医療体制の強化すら否定するレベルの検査抑制論者は問題ですが、当初の状況では限られたことしかできないのでは。今後も検査数を絞ることは確定ですし。
医療従事者にノウハウとか言ってる時点でpcrのこと何も知りませんね？ 大概の病気で
同じ方法で検査できるのがpcrのウリ。ノウハウは付いている。それでも失敗が起こる。拡大のコントロールとかはちょっと意味がわからないので詳しく説明していただきたい。
そしてこのザマとは？ 日本の感染者数の少なさを見て言ってるのですか。
それでも装置がミスすることはあるんですけどね。主にメンテナス面の不足でですが。また、機械以外における検査の難しさについて答えがありませんが、お認めになるということでしょうか。
いやいや、たしかに30%という数字だけを見れば効果があるように見えますが、そんなわけないですよ。その30パーセントは「陰性」だと思い安心し、外出などする可能性が高いです。「陽性か陰性か分からず不安」な人たちは不安に駆られているので不要不急の外出を控えるでしょう。人間の精神的な面も考慮しないといけません。もっと発想を飛ばしましょう。
また、「検査抑制」を「検査しない」にミスリードしているように見えるのですが、故意ですか？ イエスか、ノーかでお答えください。
検査技師さんにはpcr以外にも血液検査などほかの仕事があるので暇じゃないんですよ。
45：ノート：2020/04/12(日) 05:54 ID:ydE >>45
お前言ってることに一貫性無いよな。操作が難しいって前に言ってるわりには、操作が毎回同じとか今度はいいだして簡素な事言い出したり。俺が何度も言うように一度試験方法確立させたらあとは装置の処理能力次第なの。それで試験の操作手順から総合的にみて70%が妥当って話だ。操作上の誤差も踏まえてな。
ノウハウはあるだろうが、粘液の取り方からそのサンプリング行う範囲と分布の推定、あと検査した後人をどう区分け管理するか。初期にノウハウ溜めとかないといけないとこは考えるだけでも山ほどあるわ。それを検査抑制で政府が対処しだしたから対処方法も確立せず野放しでウイルスの感染者だけを拡大させたんだろうが。検査ごときで医療崩壊って騒ぐんだから野放しにしたら重傷者増えて手に終えなくなるの分かってんだろ。だから知恵がないって言うんだよ。それに全く見えないより多少数値的に見えた方がマシに決まってんだろうが。
ミスリードがどうとか言い出したが検査抑制事態それでは今回のコロナには対処できなかった事
いい加減見直せって。ただでさえリソース限られるのに重傷者だけ管理する方法じゃパンクするの分かってんじゃん。お前こそ検査抑制が正しいかのようによく考えもせずに言うなっての。
>>44
暇じゃないなら尚更初期にウイルスの振るまいを調べて対処しないと患者だけ増えるわ。暇じゃないからって検査抑制しても解決するわけないじゃん。
それにpcr以外にも有効な検査方法あるからそれも複合してやるとか知恵使えっての。
>>46
イライラしてるんですか？ 紅茶でもいかが？
いや、「検査方法の難しさ」と「検査方法が同じ」であることは両立するでしょう。しないというなら、その科学的根拠を提示してください。
pcr法は機械での増幅以外は全部手作業なんですが。作業の殆どが手作業なんですが。インフルエンザのキットと勘違いしてません？
いやいや、30%から50ないし70%ですよ。明確な確率なんてないんです。あなたは70%が妥当だと言っていますが、科学的根拠は？ あなたは検査技師か医者何ですか？
それと誤差というのが少しわからない。ミスしたらRNAは消えてしまうんですよ。それに見るのは人間ですから。
それはクルーズ船やその他の対応でも十分ついてるんじゃないですかね。そもそも検疫の知識くらいあるわけで。
また標本調査を行う範囲は決められているし、区分け管理も全くできていないというわけではない。医者なめすぎ。
対処方法が確立していない？ どこ情報ですか。人工呼吸器などでその場の処置はしていますし、アビガンなどの臨床もとってるじゃないですか。ドイツが日本からアビガンを買うの知りませんか？ そもそも検査抑制でも重症者はちゃんと入院できているのだから勝手に治る軽症者や無症状者より重症者向けの対処に特化した方がいいでしょう。何方面作戦やる気ですか？ ドイツ帝国ですかw？
検査を拡大していた国の方が圧倒的に感染者が多いのですが。
検査ごとき？ 検査技師に謝ってください。インフルのキットとは違うんですよ。偽陽性や大した症状もない患者で埋め尽くされたらそれこそ重症者への対応ができんでしょう。重症者に限れば日本はとても少ないんですよ。
はぐらかさないでください。イエスかノーか。答えられないんですか？
リソース限られてるのに軽症者まで対応したらパンクするってことぐらいわかるでしょう。重症者、症状の強いものに対応絞ってるのはどこの国も一緒ですよ。
対処対処って簡単に言いますが、勝手に治る軽症者や無症状者より重症者を使った方が効果の確実性がますし、ウイルスの振る舞いなんて他国の情報提供である程度わかってるじゃないですか。無意味に検査したら尚更患者だけ増えるっておわかり？
アビガンとか、ご存じない？ 検査抑制の日本でも対処法は色々出来てるんですよ。ニュース見なさい。
有効な検査方法とは何ですか。具体的に言ってください。あ、島津製作所のキットみたいな回答しないでくださいよ、あれ最近ですから。また、CT検査なら普段からやっていますしね。
貴方の主張は
1、症状のあるもの、不安なものを検査
2、全員検査
3、医療体制の許す範囲で重症者から検査
どれですか？
また、偽陰性の話はどうなりました？ 私の主張をお認めになるのですか？
連投失礼
>>46
はいはい、次から次から嘘ばっか、いいよな嘘言う方は科学的根拠無しで言えるんだから。
そら試料とサンプルの充填に関しては手作業だろうよ。間抜け。1～10まで手作業でやるかい。なんで嘘ばっかいうの？紅茶いかが？とか言うが嘘つきが出す紅茶なんて怖くて飲めるかよw
科学的根拠疑うならなんでそもそもpcrとか検査採用してんだよアホか。お前の目が節穴なだけだろ。
謝るのは、できることをやろうとしない。知恵もないお前がやってろマヌケ。
それに、そもそも検査抑制しろって言ってる側のお前がpcrの確度の是非なんて問えるわけないだろ。なぜなら検査自体することを抑制してまともな推論構築するだけの量検査してないんだからよ。
なんでイカれてる奴が科学的な根拠に基づいてる側として話してんだよw紅茶がどうだか言う前にまともな事言う練習でもしてろ。
俺が批判してんのは医者や、技師ではなくそいつらにまともな指針での対応をさせなかった行政の無能達だよ。医者とか技師避難してどうすんだよアホか。
検査ぐらいさせる環境すら初期に構築できないでどうすんだよ。何が医者や技師をバカにしてるだwww。お前みたいなオタメゴカシがまともな指針で検査をするという基本中の基本を指示しなかったからウイルス野放しで感染し放題の状況作ったんだよ。人殺しやんお前の言ってる事は。そこに医者や看護士、医療技師そいつらの自助努力まかせに放り込むだけなんんだからよ。
アビガンとか言ってるがお前の言ってる検査抑制したら重症化してからやっと使い始めれる状況でまともな薬効発揮する前にそれこそベッド埋まるは間抜け。
お前ニュース見てる風に語るけど文章の咀嚼能力ゼロだよな。何のニュースかも分かってないだろお前。
>>47 すぐにyesかnoかの２択にもっていくからな。これだからバイナリのやつは困る。今までの文章読めよアホ。その選択肢言い出す前に、まず保健所に連絡した奴にすら検査まともにやってなかっただろ。
>>48
陰性陽性の話はさっきしてるだろうが。よく文章咀嚼しろよ。アホ。偽陰性の事で何の話が聞きたいんだ？
短い文連投しないで
お前が紅茶でも飲んで落ち着け。でも紅茶入れるならちゃんと手洗えよwお前が言う検査抑制の理屈とやらで症状出ても受け合ってくれないからよw。今ごろ検査拡充とか言ってるが増えてからそれ言い出しても追い付かんからな。
>>49
>はいはい、次から次から嘘ばっか、いいよな嘘言う方は科学的根拠無しで言えるんだから。
どこが嘘なのかわからないのですが。それと、私は科学的根拠を提示しているのですが。今まで上げてきた参考を無視するおつもりですか。
>そら試料とサンプルの充填に関しては手作業だろうよ。間抜け。1～10まで手作業でやるかい。
私は「増幅以外は手作業」「手作業の割合が多い」と言っているだけで全て手作業などと言っていないのですが。
藁人形論法はやめてください。
>科学的根拠疑うならなんでそもそもpcrとか検査採用してんだよアホか。
科学的根拠を疑う？ 私は一言もそんなことを言っていませんよ。私は科学的根拠の提示を求めているのです。
>それに、そもそも検査抑制しろって言ってる側のお前がpcrの確度の是非なんて問えるわけないだろ。
それは権利又は説得力の喪失ですか。
>なぜなら検査自体することを抑制してまともな推論構築するだけの量検査してないんだからよ。
日本の検査料では推論不可能であるという科学的根拠を提示してください。
>イカれてる奴
人格否定ですか。
>医者とか技師避難してどうすんだよ
あなたの言い分(検査ごとき発言など)は彼らを軽視しているも同然ですが。
>検査ぐらいさせる環境すら初期に構築できないでどうすんだよ。
ミスの少ない検査するには検査技師がいる。人はそう簡単に育たない。そもそも検査技師になろうという人が少ない。そもそも検査自体高額。マンパワーを度外視していますよ。
>まともな指針で検査をするという基本中の基本を指示
まともな指針とは何でしょうか。具体的にお答えください。
>ウイルス野放しで感染し放題の状況
検査を過剰拡大した国がどこも感染爆発している事実があります。
>人殺し
また人格否定ですか
>そいつらの自助努力まかせ
私は検査抑制しつつ体制を整えろと主張しているのです。
>検査抑制したら重症化してからやっと使い始めれる状況でまともな薬効発揮する前にそれこそベッド埋まるは間抜け。
「は」と「わ」くらいちゃんと使い分けてください。この文章も構文が破茶滅茶で理解に苦しむ。まあ、当時検査拡大したとて軽症者と無症状がベッドを埋め尽くすだけでしょう。自然治癒する軽症者と緊急性の高い重症者、どちらを優先すべきかという話です。
>お前ニュース見てる風に語るけど文章の咀嚼能力ゼロだよな。何のニュースかも分かってないだろお前。
文章の構成能力が低い人に言われたくないです。
>今までの文章読めよアホ。
あなたの主張がフワッとしていてわかりずらいので、さっきの選択肢の中から一番近いものを提示するか、改めて主張して頂きたいのです。
>その選択肢言い出す前に、まず保健所に連絡した奴にすら検査まともにやってなかっただろ。
話のつながりが意味不明です。
>陰性陽性の話はさっきしてるだろうが
>>43の私のレスで行った偽陰性の話への対応が、>>45にあるなら提示してください。
>今ごろ検査拡充とか言ってるが増えてからそれ言い出しても追い付かんからな。
医療体制の整わらない状態で検査拡充するべきだったと？ 兵站を無視したドイツ軍や日本軍みたいですね。
>>50
いやーここまで頑なに検査抑制が正しかったって現状の東京のザマを見て言えるって非科学だよね。一時返信するのめんどくさくなってたわ。
検査抑制だと、どのみち医療崩壊するのは確実で、それを先伸ばしにすることしか意味を成さなかったと状況がもの申してるんですけどね。先伸ばしにして、その間に何かするのかなと思いきや保証無しの自粛ぐらいってなもんだ。君が科学的に物申したいというならまず現状を受け入れる事からやってもらいたいものですよ。
pcrもやっていく内に実際にどのくらいの確度が得られているのかがわかるわけで、検査抑制してたら確度の見込みすら算出できませんね。君のように30%から50%ないし70%でしょうとかアホ丸出しの解答しかできないわけです。それを科学的といわれても話にならんのですよ。
それより、初期の段階で大規模に検査実施して軽症者動向をホテルに隔離するなりして把握して二次感染を抑制し、感染者の全体量を減少させるような対策打っとかないといけなかった。と言ってるのに頑なに検査抑制だもんなw
藁人形論法はやめてくれ！なんて言ってる側のお前が逆にせっせと自分から藁人形大量に拵えててほんと誠実性の欠片もないもんなw
現状検査抑制じゃどうのしようもなかったのに、それを受け入れず虚実の検査抑制に意味はあったと藁人形拵えるwほんとクズよな。
それにほんとに人殺しじゃん。人殺しってか医療従事者殺しってとこかな。感染者の増加を食い止める手立てを検査抑制で放棄して、それで増え続ける患者を際限無しに病院にスシ詰めにし、医療従事者にはいつ終わるかも分からない治療を行わせる。これこそ精神論。
ちょっと時間おいて読み直してみたりしたけど。全く君には賛同できんわ。君のやり方だと医療従事者殺しになるもん。
>>51
>現状の東京のザマを見て言えるって非科学だよね。
検査拡大したニューヨークやドイツのザマを見てもまだ検査拡大が正しいと思いますか？
>検査抑制だと、どのみち医療崩壊するのは確実で、それを先伸ばしにすることしか意味を成さなかったと状況がもの申してるんですけどね。
状況が物申すとか、状況が抗議するとは思えないのですが。まあいいです。医療崩壊が確実であるという科学的根拠を提示してください。
また、仮に検査抑制が誤っていたとして、それが検査拡大が正しいという根拠にはならないですよ。
>その間に何かするのかなと思いきや保証無しの自粛ぐらいってなもんだ。
保障はやっていますが。自粛しかできないのは憲法的にどうしようもないのです。もっとも、政府にはほかに手立てもあったかと思いますが。しかしながら、この主張は検査抑制とは関係ないと思いますが。各国の感染者数とその対策、保障のレベルを調べてからこういったことは論じていただきたいです。
>pcrもやっていく内に実際にどのくらいの確度が得られているのかがわかるわけで、検査抑制してたら確度の見込みすら算出できませんね。
いいですか、「検査抑制」は「検査しない」のではなく「検査を絞る」のですよ。検査はやっているわけです。よって現在の検査数では確度がわからないという科学的根拠を提出してください。
>君のように30%から50%ないし70%でしょうとかアホ丸出しの解答しかできないわけです。
PCR検査の過程を知っていれば確率がバッチリ決められるわけないとわかると思いますが。試薬、人そういった不確定な要素があまりに多いので。だいたいの精度しかわからないです。
>それより、初期の段階で大規模に検査実施して軽症者動向をホテルに隔離するなりして把握して二次感染を抑制し、感染者の全体量を減少させるような対策打っとかないといけなかった
不可能です。新型コロナでは、無症状が多く発生します。つまり症状のある者だけ検査しても完全に把握できないわけです。だから全国民に検査しないとダメですね。偽陰性の可能性も考慮して再検査も必要ですね。何億回やればいいのでしょう、不可能ですよね。
>現状検査抑制じゃどうのしようもなかったのに、それを受け入れず虚実の検査抑制に意味はあったと藁人形拵える
虚実の検査抑制って実体があるのかないのかどっちなんですか。藁人形論法は、相手の意見を正しく引用しなかったり、誤解して反論することです。相手の主張を受け入れない意味ではありません。わからない言葉は相手に聞くか調べる、それが誠実性というものではないでしょうか。
>感染者の増加を食い止める手立てを検査抑制で放棄して、それで増え続ける患者を際限無しに病院にスシ詰めにし、医療従事者にはいつ終わるかも分からない治療を行わせる。これこそ精神論。
「検査くらい頑張って沢山やれ！」の方が精神論ではないでしょうか。検査しても病気は治らないですよ。検査拡大の方がより多くの患者と医療の崩壊を呼んでいるという事実を見てください。
安易な人格否定や、日本語のミスの頻発、相手への敬意を感じられない文体。いつぞや、LGBTのことで議論していた時と何も変わっていませんね。
昔、議論してたのかよwww
54：匿名：2020/04/15(水) 18:45 ID:hWM昔から仲悪いのかよwww
55：ノート：2020/04/15(水) 20:18 ID:Pj6 >>53,54
どうせ見てるならお前たちも何か話せよwww
>>52
もうね、お前がいかにも科学的な物言いで大嘘ぶちかます。
俺がそのを文読む。また大嘘かよ。からの訂正。この流れいつ終わるんだよ。
アメリカとか始め余裕ブッこいて検査数も少なかったわ。それどころか皆保険無いから病院に行く習慣ない奴も多い。それでこのザマだ。結果どうしたかというと、検査拡充に方針変えたの。検査抑制じゃ対応しきれないから日本とは違って検査拡充し始めたの。理解してるか？
検査したからアメリカの状況が作られたのではなく、検査数を押さえてたからああなったんですよ。なにもっともらしく大嘘こいてんだよ。
ドイツは始めから検査に意欲的で感染者は多いけど死者数は少ない。感染者が増えきる前に感染が拡大しないように手をうってる医療施設の拡充もやってたの。これも検査あってできることだぞ。大嘘こくなよ毎度毎度w
表の面だけ尤もらしく整えた張りぼての、肝心の中身は、欺瞞と虚言に満ち満ちている。そんな奴にどうやって敬意がはらえる？
そら当然の扱いよ。
今回の話が上手く煙に巻けないと思いきや、前に話してたときの話題まで引っ張り出して来るとこ。ほんとクズのそれに等しいぞw
Lgbtの時はよく覚えとらんが、どうせその時も尤もらしく大嘘こいてたの見透かされてたんだろw
話の根本がおかしいお前より、日本語の使い方をたまにミスする俺の方が幾分ましなことか。いかに丁寧に料理したとこでそれが犬の糞であれば根本的に食えもせぬわ。お前の物言いを表すに相応しい例えよ。一方俺は料理は不器用だとしても食えはする。俺の物言いはその程度。比べるまでもなく俺の方がマシだ。
>>56
>アメリカとか始め余裕ブッこいて検査数も少なかったわ。
>検査抑制じゃ対応しきれないから日本とは違って検査拡充し始めたの
アメリカのコロナ新規死亡者数は3/3(検査抑制期)で4人であったが、検査数を拡大して以降、爆発的に増えている。これは検査の拡大が死者の増加を呼んだと言える。
>検査したからアメリカの状況が作られたのではなく、検査数を押さえてたからああなったんですよ。
アメリカの検査数は3/11以降拡大していったが、明確に感染者が激増したのは3/20あたり。潜在的感染者が多ければもっと早く爆発していてもおかしくはない。つまり、検査数を過剰に増やしたことが感染者を余計に増やしてしまったということになる。
>皆保険無いから病院に行く習慣ない奴も多い
たしかに、それは日本と条件が違うし、貧困層やマイノリティの死者の割合が高いことは事実。だが、白人や貧困でない層でも死者は多く出ている。
>ドイツは始めから検査に意欲的で感染者は多いけど死者数は少ない。
ドイツの死者数は約3000人。100万人あたり死者数は36人。日本は約100人、100万人あたりは0.1人。日本と同様検査数を絞っている韓国の死者は214人、100万人あたりは0.4人。ドイツの死亡者数は決して低くない。なお、ドイツのコロナ致死率は統計上のトリックに過ぎない。
>感染者が増えきる前に感染が拡大しないように手をうってる医療施設の拡充もやってたの。これも検査あってできることだぞ。
医療施設の拡充は必要だが、検査を拡大することと医療施設の拡充に関係性はない。感染者が増え切るという表現も謎。
>欺瞞と虚言に満ち満ちている
たしかにあなたが藁人形論法で勝手に嘘つき認定したり、浅い知識で嘘つき認定したことはあった。
>今回の話が上手く煙に巻けないと思いきや、前に話してたときの話題まで引っ張り出して来る
煙に巻こうという気は無いですが、勝手なことを言われては困ります。前に話していた話題を出すのは、あなたがこちらの主張を認めたのか意図的に無視しているのか知りたいから聞いただけですよ。
人を犬の糞に喩えて言ってやった感を出すあたり、そういう人なんだなーという感じです。
特に感染者と死者が深刻なニューヨークでは現在、検査数を絞っています
https://www.mountsinai.org/files/MSHealth/Assets/HS/About/MSHS_COVID-19_Mild_Symptoms_24x36.pdf
結局これって検査数増やすか増やさないか、どちらの方が、医療の観点から合理性がより高いかの話
60：サビぬき。◆Ow：2020/04/16(木) 23:47 ID:SE2
>>59
答えはすでに出ているんだけどね。
議論の余地もなく危機管理上は“初動から検査数を最大限にて実施する”が正解。
ただし、そこで採取した一次情報を国民に対してどのように伝えてゆくかは、高度な政治的判断。
もはやこーなってしまった現状に於いて、今のポンコツ日本政府が本気で参考・模範として学ぶべきは
他のどの国でもなく「ドイツの失敗と成功の事例」なんだとオレは思う。
>>60同感。
今の政府はドイツの教訓を学ぶべき。
ドイツの失敗はともかく、ドイツの成功とはなんでしょうか
63：アーリア：2020/04/17(金) 22:40 ID:hOo コロナ問題だけは、東日本大震災で悪名高くなった菅内閣に、いっそのこと任せてみたいとは思いますね
良くも悪くも一度失敗したので、案外緊急時にはよく立ち回るのではないでしょうは。
>>62
＞ドイツの成功
①EU圏内の周辺諸国に比して、感染者の死亡率が格段に低く抑えられている事
②迅速な経済支援により、国民と政府間の信頼関係がちゃんと構築されている事
③医療崩壊防止のための措置を、早期から国家が全力で行っていた事
ちなみに新コロ対策に於いて、世界で高く評価されているのはニュージーランド、台湾、ドイツの３国。
何故だかそのすべてが女性元首(ｱｰﾀﾞｰﾝ首相、蔡総統、ﾒﾙｹﾙ首相)であるという事も実に興味深い。
で、彼女たちが初動から徹底して行った共通する対処は
①検査数の最大化
②出入国管理の厳格化
③国民生活に対する手厚い援助と迅速な対応
要するに“失敗した数多の男性元首国(※)”とは真逆なやり方であったという事。
※‥当然我が国の首相もそのうちの1人なのだけれど、結果が他国と異なっているのは
日本の高度医療体制インフラと国民の生活習慣のおかげ‥であるに過ぎない。
「いーから、10万円給付 あくしろよ。」って言いたい。
>>64
>①EU圏内の周辺諸国に比して、感染者の死亡率が格段に低く抑えられている事
軽症者や無症状者すらも検査しているので、死亡率が低くなるのは当然です。これは統計上のトリックに過ぎないかと。もっとも、他の欧州諸国より医療の面で優れている点もいくらか関係しているとは考えますが。
>②迅速な経済支援により、国民と政府間の信頼関係がちゃんと構築されている事
私が見聞きした限りではドイツ政府としての支援は行き届いていないようです。ただ信頼関係が築けている点は評価すべきと思います。
>③医療崩壊防止のための措置を、早期から国家が全力で行っていた事
これは本当にそうですね。イタリアやニューヨークのようにならなかったのは経済一辺倒にならなかったからだと思います。
性別は関係ないと思います。なぜなら、台湾以外は日本より人口当たり死者数が多いですし。人口当たり死者数の少ない、日本・韓国・ロシアは全て男性が首相・大統領ですから。その国の国家体制や国民意識が関係していると思います。
>検査数の最大化
可能な範囲内での検査なら間違いではないと思います。ただ、韓国や日本のクラスター潰しの方法も上手くやっていると思います。
>出入国管理の厳格化
日本も台湾を見習って、早いうちから中国に入国禁止措置を行えればよかったですね。人権派がデモを起こしたでしょうが。
>国民生活に対する手厚い援助と迅速な対応
台湾は大きな支援を行っておらず、ドイツ政府の援助も迅速ではない(ベルリン市は迅速に行った)。少なくとも家計支援的なものはどこの国もできていないみたいです。
私は30万給付も同時にやって欲しかったです。
>>65
死亡率比較はあくまでも感染者母数ではなく、対国民人口比率のみで行うべきでしょうね。
＞台湾以外は日本より人口当たり死者数が多い
そこは大陸のEU周辺国と比べるべきでしょう、たぶん色んな意味で日本は世界統計上の例外国でしょうし。
＞性別は関係ないと思います。
今日の国連加盟国中、女性元首の割合はわずか7％に過ぎないにも関わらず、新コロ優良対処国３か国の全てが
女性指導者であるという事実に、何ら興味を覚え無いのであれば‥まーそこはご自由に。
＞台湾は大きな支援を行っておらず
世界最高レベルで初期対応に成功して、感染者数を最低限にとどめた台湾の支援金総額が安く済むのは当然の事です。
台湾国民の80～90％は蔡総統のリーダーシップを高評価しているので、そこをネガティブ素材として引用するのはどうかと思います。
＞韓国や日本のクラスター潰しの方法も上手くやっていると思います。
いや、実際にやってる事は極端に違ってましたよ、その両国ｗ
>>66
>そこは大陸のEU周辺国と比べるべきでしょう、たぶん色んな意味で日本は世界統計上の例外国でしょうし。
それもそうですね。EU加盟国に絞って調べてみましたが、確かに大国の多くが失敗していますね。しかし、ポーランドはフィンランド並みの10万人当たり死亡数になっています(これより上なのは台湾のみ)。またポルトガルはドイツ並みとなっています。ルーマニアもフィンランドより低くなっています。つまりフィンランドと台湾がすごいということです。
女性が首相になることが難しい現代において、女性で一国のリーダーになっているのは、それだけ当人が優秀だからだと思います。女性と男性の能力差がないとわかれば、女性政治家になるハードルも下がるので、意味があるとは思います。
>感染者数を最低限にとどめた台湾の支援金総額が安く済むのは当然の事です。
たしかに、失礼しました。
>極端に違ってましたよ
大邱だけです。大邱においてどっかのバカが、どっかのバカが大量感染を引き起こしたので、大量検査するしかなかったのです。大邱以外の韓国なら日本とやっていることは同じです。
連投失礼。
サビ抜きさんは、最近ネットで話題になっている
「外国籍、無国籍にも給付せよ」
という主張についてどう思われますか？ 私は、あげたところでどうせ文句を言うのでやらなくていいと思います。
>>68
老若男女を問わず、日本国民の証であるマイナンバー保有者に対してのみ支給すれば良いと思っています。
コロナっていつ終わるん
71：サビぬき。◆Ow：2020/04/18(土) 21:52 ID:SE2 >>70
いつか君が本当に愛する伴侶を見つけた頃に。
長すぎでしょ
俺は、半年から1年くらいだと思ってる。
それは、レムデシビルとかアバカンに期待してるから。2年は考えたくない。
誤字、アビ
74：invincible：2020/04/18(土) 22:39 ID:sGMコロナは我々の心の中で生き続ける
75：匿名：2020/04/18(土) 22:42 ID:hWM ソ連も我々の心の中で生きているように
コロナも我々の心の中で生き続けるだろう。
いや真面目に、日常生活送れるぐらいまで。
77：invincible：2020/04/18(土) 23:50 ID:sGM >>76
早くて1、2年。
たとえウィルスそのものを根絶できなくとも、有効な治療薬やワクチンなんかが承認されて
罹患致死率が１％以下に下がったならば‥とりあえずの“終息”と考えて良いかと。
たぶん今年の夏過ぎ頃には、何とかなっていそうな気がする。
つまり、今年夏までには有効治療薬・ワクチンが承認されて、罹患致死率が1パーセントにまで下がると言える？その根拠はある？
80：抹茶：2020/04/19(日) 19:26 ID:QJ.それから、77番が予想する早くて1、2年の理由は？
81：invincible：2020/04/19(日) 19:30 ID:sGM >>80
ワクチン開発には数年かかることがあるが、うまくいけばそれくらいで何とかなるかなあと
アビガンとかは？副作用がデマなのか何なのか分からないけど、それなりの効果が期待されてるよ。
83：invincible：2020/04/19(日) 19:39 ID:sGM >>82
臨床段階です！
結果はこれからということか。
85：抹茶：2020/04/19(日) 21:04 ID:QJ.学校再開させたほうがいいでしょ
86：匿名：2020/06/24(水) 17:40 ID:M2s 東京都で５５人感染だってさ。
日本オワッタ／(^o^)＼
それぐらいは出るだろう
88：匿 hoge：2020/06/26(金) 09:42 ID:9ig COVID-19危機は野党がもっと協調してくれたら収束してただろうに。
責めるなら与党よりも野党に言うべき。
野党批判もここまでくると滑稽だな
いま政権を握ってるのは与党なんだから政策の失敗を与党が責められるのは当然だろ
俺も野党は好きじゃ無いけどアベノマスクやGoToキャンペーンをはじめとする諸々の失敗の責任を野党に求めるのはいくら何でも無理