いじめは自分のせいだっていい加減気づけ2

いじめはいじめられる方も悪い。
性格やら顔やらは言い訳であり、自己変化や一時しのぎで回避はできる。
しかし、今もなお加害者が悪いという意見は後を絶たない。変わるべきは一方でなく双方である。

>>41
>>17で此処なんていう紛らわしい言葉使うなよ。
此処即ちネットって解釈は普通だと思うんだが。

>>42
聞くも何もでなく話を聞けと言っている。
支離滅裂だぞ...?

私は被害者に法的帰責性がある場合においてのみ、スレタイに同意する。

全面的には賛同できない。

>>43
まず俺の理論理解してるのか？
揚げ足取ろうと必死だが、それは置いておく。

要点を理解してないなら「感想」になるんだろう。
そもそも持論を述べて、議論し合う中で人の理論を理解していくものだろう。ひたすらに理論を聞かず一つ考えを提唱したらどうだ。

>>44
よう、小判鮫！
もう>>1は壊れたレコードみたいに同じことしか言わなくなったから、お前が理論を示してくれよ

頼んだぜ、小判鮫！

「法的帰責性」→「法的帰責性又は道義的帰責性」に言い換える。

>>45
じゃあリアルで会って模範を示してくれると言うのか？
それが出来ないからネット上で模範を
示して貰おうとしてるんだが^^;;
>>1の時点でお前は何のイジメか書いとかないと駄目だろうと(苦笑)
あ、そう言うミスリードだったか、失敬失敬(嘲笑)

>>47
何でお前の理論を理解するのに俺が理論を提唱しなきゃならないんだよ、アホか!?(笑)

お前がお前の理論をわかりやすく提示すればいいだけだろうが

ただ被害者に法的帰責性等があると言っても、必ずしもいじめ側の違法性が阻却されるとか治癒されるというわけではないがな。

おっと、アーリアが来たんなら、俺はもう用済みだな

さーてボンクラがアーリアを論駁できるか

見物させてもらうぜ

>>50
いやだから、ネット上の変化の模範を身体の強化にしてどうするんだよ。意味ないじゃないか。それでお前は此処という言葉でわざわざ限定したんだから俺はネット上での変化に絞った訳だ。

>>54
ん？お前俺の文章理解してんのか？？
俺は>>31では>>1に書いてある「変わるべきは云々」
って所について話してたんだぞ？文盲かな(苦笑)
あとお前は>>17での「例えば」の文が見えなかったのかな？w
ネットでリアルの対処法やる馬鹿何処に居んだよ(爆笑)お前か？
ネットならネットの対処法だろ。「例えば」の意味が分からない白痴は帰って良いよ^^

あぁ、安価ミスった

× >>17
◯ >>24

>>55
？？？
いやだからネットの対処法を書いたんだろ。
その対処法を書いたら書いたで鍛えるだの意味不明なことを言ったのは君だろう。リアルの対処法やる馬鹿なんていないから例えばにもなってないだろ。

>>36
いや顔性格(以下略)どれ一つとして回避できないのが理不尽ないじめなんだよ

個人的には許さない努力の方が重要だと思ってる　
具体的な解決策としては　学校がいじめの隠蔽をやめる、大人と同じだけの罰を与える、いじめっ子のカウンセリング(本当に精神に問題があるのは加害者なので)等々…
一つ一つどのくらいの効果があるかは実践しないと分からないけど、減るのは間違いないのでは　特に隠蔽

あのあの、まず白熱しすぎなんで5行ちょいに纏めて、どうぞ

>>53
そうやって、争いを煽られるのは遺憾でならない。

というか、私は何度も降伏経験があるけどね。
ペット問題でキング相手に降伏したこともあるし。

>>59
隠蔽させないとはどうするのか。全学校にいちいち視察員でも送るのだろうか。
大人と同じだけ罰は、その保護者でなく本人ということなら、とても同意できる。
カウンセリングも重要だな。

>>63
これは学校にまともな考えの職員がいないとなかなか難しいが、いじめの調査に第三者委員会と言いつつ自分達の味方を持ってくるのをまずやめるべきだわ　私は視察員を送り込んでもいいと思ってるけどね
それといじめられっ子やその保護者が教育委員会(または警察)に直接証拠を提出するとか…学校に監視カメラを設置するのもいいと思う
二つめの解釈はそれであってるよ　社会でやったら罰せられることが学校で許されるのは可笑しいからね

>>19
肯定してたの？そんなようには見えなかったんだけど。

>>5 の「こんな頭の腐った〜」を見て俺は批判サイドかと思ってたがな。
>>12 で確かに「賛同」と言っているがとても攻撃的だったので結局の批判サイドと俺は捉えた。それだけだ。

はにゃ？

アーリアが思いっきり無視されてるような・・・!?


味噌ってどこかで見たと思ったら、ハルジオンが外部の板で執拗に叩いてるやつか

太郎丸とかいう奴はどっちの味方だよ

>>67
おーよちよち
議論にどっちの味方とかないからね
こういう見方もある、いやいやこういう角度から考えてみようって…
みんな等しく真実を目指して話し合っているんですよ
僕はそのお手伝いをしているだけなんですよ？

わかったら小学生板に帰ってね

>>66
そうだけど、実際ハルジオンと関わった事なんて0なんやで。
俺とよく雑談しとった人がハルジオンに逆恨みされててその仲間として何だかんだされてるだけと思われる。

そしてアーリア氏は… >>61 のようにあまり良く思ってない模様。

>>64
委員会は良いとして果たして警察に提出した場合動いてくれるのだろうか...
監視カメラは難しいだろうなぁ。現在の門付近や事務室付近設置のカメラだけでなく、教室や廊下への設置とくるなら、別の問題が起きそうだ。憶測だが、監視カメラの存在でさらに陰湿化されたいじめも起きそうだ。(監視カメラすらない学校は幾つあるのだろうか)

>>64
委員会は良いとして果たして警察に提出した場合動いてくれるのだろうか...
監視カメラは難しいだろうなぁ。現在の門付近や事務室付近設置のカメラだけでなく、教室や廊下への設置とくるなら、別の問題が起きそうだ。憶測だが、監視カメラの存在でさらに陰湿化されたいじめも起きそうだ。(監視カメラすらない学校は幾つあるのだろうか)

おっと、ダブルクリックしてしまった。
申し訳ない。

>>69
アーリアが完全正解を書いてるんだから、論理的に無視できるわけがない
理論的に考察してるのならね


ハルジオンについては、インターネットワイドショーで昔俺がメチャクチャに叩いてからしばらく大人しくしてたが、またぶり返してきたっぽいな
５ちゃんねるで60個くらいのスレを立てて広範囲な葉っぱ民を叩いているね

>>71
いじめは犯罪(窃盗傷害その他もろもろ)だから、犯罪として相談すれば対処してくれると思うよ　実際警察に相談して解決した事例も結構あるし
まあ監視カメラは置きたくても現実的には色々と厳しいかもね

頭の悪いスレ主はまだ粘っていじめられてるのか

これだけ頭が悪かったらこの先リアルでいじめられるのは確実なのにいじめる側擁護とは馬鹿なやつだ

とりあえず、抽象的な話ばかりしてても仕方ないだろ
現実に起こった事件に沿って議論しろよ

例えば、有名な滋賀の「大津いじめ事件」
http://ryoushinn.hatenablog.com/entry/2018/03/25/090000
　
「市が設置した第三者調査委員会は報告書で同級生らによる男子生徒への行為を「いじめ」と認定し、「いじめが自殺の直接的な要因になった」と結論づけた。」

となっているが、いじめた本人らはあくまで「遊び」と主張
「●ね」は「あいさつ」で、「リアクションを楽しむエンターテインメント」だったと主張している
　
遊ばれたのは自殺した生徒のせいか？
口に虫入れられてリアクションを楽しまれたのは自殺した生徒のせいなのかよ、>>1、この下衆が…
どんなに理論武装しようとお前の下劣な品性が隠しおおせるとでも思っているのか？このゲロカスが
なーにが理論だ
理論らしきものなんかなにもねえじゃねえか、このポンコツが！！
お前の口にウンコつっこんだろかこのクズ

>>72
お前どんだけ愚鈍なんだよ(笑)
今度ダブルクリックしたら虫食いな

>>1は明らかに自分より格上と感じたやつは完全無視を決め込む卑怯者

そらいじめられるわなｗ

こういう明らかに100％いじめられる側に責任があるケースもあれば
反対に100％気まぐれのその時の遊び気分でなされたいじめもあるだろうな
個別のケースでいろいろなんだから、そもそも一般論でいじめの本質を論じるなんて無理なんだよ

それでも無理矢理一般的に論じようとするなら、諸事実の結果や関係性を形式的に扱った法律論みたいなものにならざるをえない


つまり、アーリアにお任せ！ってわけだよ
別に煽る目的で>>53のようなことを言ったわけではない

>>75
擁護？
だから双方悪いと言っているだろう...
エスカレートした理由が曖昧だなぁ。
自穀すること自体は悪いことだろう。それこそ、耐えられなかったんだから仕方ない！なんてのは被害者過剰擁護だろう。

いじめられた人とかの本、読んだことある？読んだら主は、>>1みたいな事を言えないはず。

>>77
異論はないし反応する意味はないだろう。

だからこんな題名にした。
一つ大きな題を置けば個別のケースも好きなだけあげられるだろう。確かに一般論では不可能だが、だからといって一つ一つの事例をスレにするのは非効率だろ。
となると論であるか疑うな。やっぱり議論板は適切でなかったんだろうか。

>>79
どれも被害者側で気持ちが悪い。

少なくともいじめ板よりはいいと思うよ
被害者側と言うか…まあ悪いのは加害者だし　本になるくらい悲惨ものであれば尚更ね

>>80
は？何言ってるんだ？
勝手にお前の意見とアーリアの意見を同じにするなよ
アーリアもお前の意見には「全面的には賛同できない」と言ってるだろ？

何で細部を詰めようとしないの？

そもそもお前の意見は「いじめにおいては一般的に被害者にも責任がある」という論だろ
アーリアのは「被害者に法的責任がある場合にのみ被害者にもいじめられる責任がある」という意見だ
この論理的な違いが認識できないの？

どんだけボンクラなんだよお前は

>>81
だからお前の個人的な「気持ち悪い」とかこの議論に何の関係があるの？

そして何度同じ間違いを指摘されたら認識してくれるの？

お前みたいに感想しか言えない馬鹿は「議論」に参加すんなよ

おい、ボンクラ！聞いてるか？

ノックしてもしもーし！！

>>83
道義的責任、忘れてるぞ

>>84
あるかないか聞かれてあるなしに感想含有させちゃダメかよ

ところで前弱いからいじめられるって聞いたけど、内面で言えば一番弱いのっていじめっ子だよなぁ　
結局いじめっ子の言う「原因」は後からとってつけた「理由」でしかないから、いじめられっ子にも非があるってことにはならないと思う

そもそもそんなに嫌なら関わらなきゃいい話なんだし

相変わらず「双方」というたかが二文字が読めねえ奴が自分のこと棚に上げてボンクラとかほざいてますね……

>>84
ねえねえ！！！
君のことを言ってるんだけど！！！
『何度同じ間違いを指摘されたら認識してくれるの』!??!?!
暴言とブーメラン発言しか出来ねえイキリ陰キャは議論なんか参加すんなよ！！
聞こえてますかあ！？

勢いでちょっと笑った

>>86
嫌という感情が起こる原因にはならないか？

>>89
別のサイトで見た言葉借りるけど…
いじめっ子がいじめをする条件として「反抗しなさそう」って言うのがあって、単にそれを満たしただけ　でもただ単にムカついたから、キモいから、という理由だと仲間が集まりにいので適当な理由をつける と
私はすごく的確だと思う

>>85
>道義的責任、忘れてるぞ

それ入れても変わらんぞ
お前、全称命題と単称命題の区別つかないの？

>>85
>あるかないか聞かれてあるなしに感想含有させちゃダメかよ

根拠を示さずに感想だけ述べてるからだろ
バカかこいつ

>>87
問題は双方か片方かじゃねえんだよ

一般を論じてるのか特殊を論じてるのか
アーリアのは限定された特殊例だけを認めるという論

しかもそれは「法的・道義的責任がある場合にのみ責任がある」
という、ほとんど同語反復みたいな限定されたケースだけだ

>>1の論とはまったく違うことが認識できないか？
お前まだ集合論習ってないのか？

というか、なんで>>1はアーリアに直接話しかけないんだ？ｗ

>アーリアもお前の意見には「全面的には賛同できない」と言ってるだろ？

>>1はこれを完全に無視してるよな
「どこが賛同できないんですか？」とかはやく質問しろよ臆病もんが

>>87
おい小判鮫！

双方がなんだって？

論理的に詳しく説明してくれよ


俺だって>>1みたいにいじめられてる側が悪いケースは認めてるよな？

双方がどうしたの？

それが俺と何の関係が？

>>87
は？
俺はお前みたいに人の勢いにのらねえとレスひとつできない小判鮫は必然的にいじめられるっていう現象を研究して>>1の理論を補強してやってるだけですが何か？

>>90
反抗しなさそう、と思われない変化は難しいか。

>>91
人の意見すら理解できない者のとる態度か？
という意味なんだが。

>>92
あるなしに根拠問うなよ

>>93
同語反復ではないだろ...

>人の意見すら理解できない者のとる態度か？
>という意味なんだが。

は？
それがどうしたの？
論理的な話と何の関係があんの？
　
　
>あるなしに根拠問うなよ 　
　
ほう。
じゃあ、根拠なしに「あの世は存在する」「幽霊は存在する」と言えば存在することになるのか？
議論だぞ、わかってるか？根拠なしのお前の素の感想なんかどうでもいいんだよ
　
　
>同語反復ではないだろ...

「ほとんど同語反復みたいな」と書いてあるのが読めないか？
そもそも「法的・道義的責任がある場合にのみ責任がある」というのは、今ここでなされている議論の文脈ではほとんど何も言っていないに等しい
何故かわかるか？ 　「いじめられている側に法的・道義的責任がある場合とは、そもそもどんな場合か」というのがここでの議論で論じられていることだからだよ
形式的には正しいが、これを根拠として使用すると論点先取の虚偽を犯すことになる

というか、はやくアーリアと論争しろよ

とりあえず、「僕と意見同じですよね」って聞いてみろよ
それくらいできるだろ

>>99
そういう解釈なら、それでいいよ...

？
何故俺直接の質問をそんな抽象概念に例えるんだ？
気持ち悪いと思うのはつまり、加害者はどんな行動をして、どんな性格だったのかなど書くのに対し被害者はただただ被害を受けたと書くと思いきや事情やらを淡々と書く。加害者の事情を事細かに書くことなく。
というかそもそも加害者をひたすらに悪とする物が多すぎる。

正直道義的責任が被害者側責任の全般だと思っていた...

>そういう解釈なら、それでいいよ...

いやいや、説明しろよ
　
　
>何故俺直接の質問をそんな抽象概念に例えるんだ？

「そんな抽象概念に例える」・・・何のことを言ってるんだ？
そもそも抽象概念は例えじゃないぞ


>気持ち悪いと思うのはつまり、加害者はどんな行動をして、どんな性格だったのかなど書くのに対し
>被害者はただただ被害を受けたと書くと思いきや事情やらを淡々と書く。加害者の事情を事細かに書くことなく。
>というかそもそも加害者をひたすらに悪とする物が多すぎる。

じゃあお前がその加害者の事情とやらを事細かに説明して加害者の正当性を論証してくれよ
どんな事情があったらいじめは正当化される？
どんな事情があったら人に虫を食わせることが正当化できるんだ？
ちゃんと論証できれば、いじめにも「正当防衛」とか「緊急避難」みたいなものが成り立つケースがあることを立証できるかもな
やってみろよ

>>102
太郎丸氏の立場に言及したまでだから理論やらは無いんだ。俺の持論を理解していない者に対してそういう行為をするのは無意味という訳ではないだろう。

加害者の正当性なんて誰も言っていないだろ。俺は公平性を求めてるだけだ。

まあ、仮に>>102で言ってる「いじめにも「正当防衛」とか「緊急避難」みたいなものが成り立つケースがある」ことを論証できたとしても、
それは特殊ケースなので、いじめ全般の問題に拡張して「被害者にも責任がある」という結論を導くことはできないがな
　

>>98
まあ例えば筋肉ムキムキの奴をいじめようとは誰も思わないだろうけど、じゃあいじめられないために全員筋トレしよう！って言うのも無理がある気がす(例えの話)
やっぱりいじめられた時の対処のしかたが一番重要だと思うな　いじめが起きたとしてもそれは被害者側の責任では無いよ

>>103
公平性ってなんのことだ？
社会的にやってはいけないことをしたのだから、ある程度公平性が損なわれるのは仕方ないだろ
死刑になるわけじゃなし、いじめをした側にも一定の人権が保障されてるじゃないか
人を自殺に追いやったクズでもな
それ以上何を望んでるんだ？
「加害者にも言い分がある」というのなら、それは「加害者の正当性」と同義だぞ

議論するに足る理論がないことをやっと認めたか…

公平性を求めるなら、人をいじめで首吊り自殺に追いやったやつは、絞首刑にしないとな
しかも、自分で死刑台を作らせる

>>106
双方の背景が無く一方に偏ったら正しい判断がつかないだろう。だから猛烈に加害者が悪いという者が現れるんだ。どんな事情があっても加害者は許さないのに対し、どんな事情があっても被害者は擁護される(又は明確な事情により正当性を高める)のは可笑しいと思わないか？
加害者の発言権が直接正当性に繋がるとは考えにくいが

>>108
加害者に明確な事情が判明して正当性に欠けてれば、それも良いな。

被害者を、自殺に追い込んだのは誰だと思ってるんだよ…

>どんな事情があっても加害者は許さないのに対し、
>どんな事情があっても被害者は擁護される(又は明確な事情により正当性を高める)のは可笑しいと思わないか？

はい、だから「どんな事情があったら加害者は許されるのか」を僕はお尋ねしているんですが？

そもそも許される事情があったらいじめとは認定されないんじゃないの？
一方的じゃないんだから

>加害者に明確な事情が判明して正当性に欠けてれば

だいたい加害者の事情がはっきりしないのは、学校のメンツか「加害者の人権」とやらを守るためだよね
隠しているのは学校か加害者側でしょ

何故、被害者側が責められなければならないのやら・・・

>>111
外的圧力やら同調圧力、親の教育だろうか。

>>113
それに関して被害者の責任はないかな。

>>112
どこからどこまでがいじめなのかが難しいところ...
見て見ぬ振り、傍観者もいじめとされているしな

なんで二元論になるのかね。

いじめは犯罪って、習ったはずでしょ？

>>117
習ってないな

習ってないなら今教えるけどいじめは犯罪だよ

「いじめっ子の心が弱い」って言うのは？

>>119
いや、なり得るというだけで＝犯罪ではありませんね

犯罪になり得るというだけで、いじめ＝犯罪というわけではありません。

以上のように訂正。

つまり、いじめについて犯罪が成立するか否かは個別具体的な事例ごとに判断する必要がある。

「いじめ」と言われるレベルならほとんどの事例が犯罪になるぞ

>>124
不法行為の言い間違いじゃないの？

犯罪が成立するには、構成要件該当性、違法性、有責性、以上の大きく三つが揃う必要があるところ、最後の有責性については14歳未満であれば不成立なんだがな？

私はあまり法律に詳しくない方だから間違ってたらアレだけど、その代わりが少年院送りであってる？
個人的には大人と同じ罰でいいと思ってるわ　だからと言ってどうもできないんだけど

刑事責任は問われないけど犯罪行為は犯罪行為じゃないの？
この話題大津のあれ思い出して胸くそ悪いわ

犯罪が成立するためには、構成要件該当性、違法性、有責性の三つが揃うことが必要になる。

尚、処罰阻却性というものもあるが、これは犯罪成が成立しているが処罰しないというもので、親族相盗例が挙げられる。

責任能力の有無は処罰阻却事由ではなく、有責性の話になるので、まさに犯罪が成立するか否かに関わる。

処罰阻却性→処罰阻却事由

尚、民法上の不法行為責任についての責任能力の有無について、はっきりと年齢で区別しているわけではないから、責任能力の有無の部分だけを見てとれば、14歳未満の者でもその負う可能性はある。

また、責任能力がないとされても、次は監護者責任（親権者等が負う責任）を問うことも可能。

自分のいじめのせいで自殺した人がいて、人が死んでるんだよ。謝って許されることじゃないでしょ。

賠償請求とかもあるよね　……あるよね？

というかスレ主に素朴な疑問なんだけど、もし自分が大津いじめ事件みたいな残虐ないじめを受けたとして「自分が悪かった」とか思えるのか？

https://ha10.net/debate/1530334775.html
↑
具体的な事例として扱えそうだけど、扱ったら攻撃されるだろうな。
まさにこの問題においての議論に使える事例ではあるかと。

どういう流れなのかよく分からない…
要約すると？

>>135
なりきり板のようなスレで、総魔氏（スレ主）のキャラだけが、優遇されており他の者から不満が出た。
それが原因で、他の者の一部が暴徒化し、総魔氏は大変苦痛を受けたというお話。

私が前に言った抽象的な基準、即ち道義的帰責性があるかどうかという当てはめの議論がこれにより、可能になる。

スレ主いないのにどんどん言っちゃうのもなんだか申し訳ないけど…
普通のいじめとはちょっと違う気が…？普通のいじめって言い方も変だけど…うーん　まだ上手くまとまらないからちょっと考えさせて
でもなんとなくスレ主の人が過剰反応しすぎな感じはある

正直言うと彼（彼女）はアスペなんじゃあないかと思うわけですよ
他人の事を考えて動けてる人じゃない気がするのね
これは、煽りとかじゃなくてガチ目に思って多少は心配してるからね

ケースバイケースだよね。これ一つって決めるのは間違いである事を確認されたし

だからまあ「いじめられる側がいじめられるべくしていじめられる」パターンと「いじめる側が一方的に悪い」パターンの大きく二つに分けられるとおもうんだが

>>140
せやな

顔や性格(それ以外でも)等、被害者側がどうにもできないことを理由にしていじめるのは加害者側が100%悪いと思う

>>140
今回の食戟してそうな名前の子は前者の良い例だと思うわ

>>141
うーん……その中も細分化されると思うぞ
特に性格の面ではな
(言い方悪くなるけど)隠れアスぺだったりだと確かにどうにも出来ないが、コミュ障なんかは割と努力すれば治るし、短気さなんかは特に本人の努力が必要
それをしないで「いじめられてるみんなひどい自分可哀想」しか言ってない奴はまあどうなのとは思うな
顔は本当にどうしようもないんでその辺は加害者側が悪いだろうな

>>142
すまんソーマ読んでないんや
誰だ？