いじめは自分のせいだっていい加減気づけ2

いじめはいじめられる方も悪い。
性格やら顔やらは言い訳であり、自己変化や一時しのぎで回避はできる。
しかし、今もなお加害者が悪いという意見は後を絶たない。変わるべきは一方でなく双方である。

こんなもん学校行政が責任をもって対処すべき問題であって、必要なら各種福祉サービスや場合によっては警察その他と連携すればいいだけの話

一ユーザーにすぎない学生、しかも被害者がなんで結果責任を負ったり努力を強いられたりしなければならないのか
>>1みたいな意見を教師や学校行政に携わる人間が口にしたらどんなことになるか、ここのやつらは想像もできないのかね

えっとやね、国は犯罪許してへんけど犯罪は起きるやろ？。
それと同じで、学校側はいじめを許してる訳やのうてやね、
虐めダメ絶対と指導してもや、児童が勝手にやらかす訳やろ？。

そないな訳やから「いじめを許さない環境作り」って
学校の方針の話しやのうて、児童の心の在り方やん？。
これって児童の心を変えよって話しやんなぁ。

でもなぁ、虐めダメ絶対って指導しても児童は勝手にやらかす訳やろ？。
学校は責任をもって実行に移す（時間作って児童に指導する）けど、
相手は人の心やさかいに先生方の思う様にはいかん。

学校のせんせはあくまでも末端の実行部隊や。
やからさー責任もってやるんは「実行」の部分や。
結果の責任とはまたちゃうちゃうやねん。

1度でもいじめた奴少年院ぶちこめばいいじゃん
法で定めた方が絶対いいし、警察も証拠集めに全力尽くせばいい

>>203
校長の広い裁量による行政処分が良いかと。

>>201-204

そんな風にすごくとりとめの無い意見になるよね。

つまりオレが言いたいのはそーゆうコト。

主語(誰が)を明確にする事無く何となく雰囲気だけを頼りに
各自がてんでバラバラの認識で物事をやろうとするから、失敗する。

「いじめ撲滅」のスローガンなんて、もう30年以上も前から叫ばれ続けて来たのに
何も解決されてないって思うでしょ？

まー、不幸にも重大な結果が発生してしまった時には、現場の校長先生が業務上の最終的な責任をとらされる羽目にはなるんだけどね。

>>204

まー子ども達のエキセントリックな主張は別にして‥それにしても貴方らしくもないよね。

例えば罪刑法定主義の見地からすると「嗤ったり」「睨んだり」「シカトしたり」する行為には
どれだけの刑罰を科せられると思います？

>>206
具体的な事例によるとは思いますが、極めて判断のつきにくい話なわけですから何かやましい事情が明らかな場合を除き、原則論的には刑罰の対象とすべきではないですね。

ただ行政処分と言う言葉を聞くと罪刑法定主義からの解放と言う錯覚してしまいましてね。

まあ行政行為もその種類によっては厳格ではないとはいえ罪刑法定主義の考えに従うとは聞かされてはきま身ではありますが。

あ、さっきのは私の頭の問題だからサビぬきさん気にしないでね…

結局こういうことを実行に移すにはかなりの正義感のある人とそれを助ける強い立場の人が必要だよね…いじめを無くすつもりで教員になっても周りからの圧力で普通の教員になってしまう場合も多いし
恐らくこれからも実行はされないだろうから、起きたいじめを解決する手段として、証拠を取って警察に相談するかいっそ学校に行かない選択肢の方が懸命だと私は思います

なんで俺の書き込みまでだめ扱いされるんだよ

刑法典のように、いじめの類型化を行うべき時代が到来してきたなかもしれない。

〇〇をした者は云々というように。

高偏差値校になればなるほど暴力系のイジメはほとんど無くなるし
イジメそのものの発生数も極端に低下するよね。

一方で進学塾なんかでも同様の傾向があったりするワケで。

つまり「イジメられたくないから必死で勉強をする」‥みたいなモチベーション形成があっても良いのかも。

>>211

＞いじめの類型化を行うべき

あえてそれをやったとしても軽犯罪未満の“微罪”のオンパレードになりそうだし
刑罰自体も“注意”だの“訓告処分”みたいなのばかりが法定されそうだぞ？

現実には学校教育の場にイエロー(＆レッド)カード制を導入する事すら
基本的人権上の制約があって無理なんだけどね；‥。

いじめはなくならないよ
周りを見返すために必死で勉強して東大なんかに入っても、
どうせ社会人一年目になった時は上司にいじめられるんだよ。
有能な部下を見ててムカつくから無理難題を押し付けよう、とか普通にあるじゃん
そこでいじめられるのが嫌なら今度は独立開業しろってか？半端な

だから結局、いじめを回避するための勉強なんてTwitterではじめしゃちょーにリプ送るくらい意味ねーことだから
自分のためだけに、自分のやりたいことだけやって生きていける道を探すのが一番近道だわ
人間なんざどうせ期待できないんだから、人との信頼関係なんざ捨てて自分のことだけ考えて生きていくのが一番楽だけどね
それこそ、いじめられるくらいならいじめる側になった方がマシくらいの精神で生きろよって思う

>>213-214

なるほどなぁ‥本気で自分の人生を改善させる為の努力をしたコトの無い奴は、そんな風に考えるんだなー；‥。

で、よりにもよって

＞自分のためだけに、自分のやりたいことだけやって生きていける道を探すのが一番近道だわ

みたいな最強チートの選択肢が、身近に転がっているかの如き幻想を抱いてしまうワケか‥？

ともあれそこまで無邪気で能天気な発言が出来ちゃうキミの現在が、ずいぶん恵まれたものである事だけは分かったけどさ‥(笑)

バラバラだったので敬語で統一します
サビぬきさんってなんというか、煽り癖ありますよね(これは煽りじゃない)
あくまで議論なのでなるべく冷静に穏便にいきましょう…サビぬきさんだけじゃないですが　もちろん私も

個人的に>>213の考え方いいと思います　性格を改善するのも限界がありますしいじめは無差別に起こりうるものなので(ここらへんはまあそれぞれですが)
私はまだ人生の3分の1も生きてないので経験が少ないんですが、サビぬきさんがこれまでの人生でした「本気で自分の人生を改善する為の努力」って例えばどんなものですか？いろんな事情があるし単に気になるだけなので無理にとは言いません

>>216

＞サビぬきさんってなんというか、煽り癖ありますよね

うん、確かに無くはないと思う。
昔から「しょせんネット議論だしぃ」みたいな感覚でシニカルな無気力発言ばかりを垂れ流すヤツが
あんまし好きじゃなかったもんでね。

こー見えてオレも社会人だし「自分のやりたい事だけをやって生きて行く事」がどれほど困難で
ラクだとか近道なんて言葉から如何に程遠いモノであるかくらいは承知しているからね。
どんなに勉強して仮に東大に入ったところで先輩からいじめられる怖れがある以上、
勉強なんかしたって無駄ｗ‥みたいな屁理屈にはイラッと来るんだわ。

まぁ親の財産が潤沢で、容姿端麗＆コミュ力高めの頭脳明晰・スポーツ万能のヤツならば
そりゃ好きな事をやって生きてゆけるんだろーけど、そもそもそんな者に助言なんて必要ないだろうしな？

＞サビぬきさんがこれまでの人生でした「本気で自分の人生を改善する為の努力」

もちろん色々とやって来たけど…それはオレの人生の中でのみ意味のある事だったから、
自分語りも武勇伝披露もあえてする気は無いです。ごめんね。

あとついでだからもう一言。

>>213

＞そこでいじめられるのが嫌なら今度は独立開業しろってか？

まさかそんな事は間違っても言わないし、言うワケがない。
そもそもどんな業種であったとしても、独立開業して成功するのは
他者との信頼関係を構築するのが人並み以上に上手なヤツだけだからね。

独立開業するよりはサラリーマンの方が会社と労基法に守ってもらえる分、軽く３倍強はラクだし。

まぁそんなのは社会の常識なんだけどな。

いや、お前の言ってること全然わかんねーわ
それ、いつ苦労やめるの？

勝手に生み落とされて勝手に苦労を強いられて一生社会の歯車として生きていくくらいなら
自分の道くらい自分で作った方が遥かに「人生」だしそんなもんは誰にでもできることだって言ってるんだけど
やりたいことだけやって生きていく方法なんて無数にあるし、
慢性的に苦労を強いられるって本来おかしいはずじゃん？
人間が個々に苦労させる体系を作りすぎてるけど、
1度きりしかない人生でなんでやりたくないことばっかりやって生きていかなきゃならないの？って話

人生で一番必要なのは必死な勉強でもいい会社に入ることでもなく、やりたいことをやることだろ。
お前自身がお前ひとつの人生しか経験してないくせにいじめられっ子基いその辺のパンピーにはやりたいことだけやる人生は不可能ですとかそれどういう断定？w
何をもって不可能なの？w

そりゃアドバイスは必要だろバカか。いじめられっ子の大半がやりたいことが見えてないんだから、自分の才能、自分の心の奥底にある願望を紐解いて行く上でどう考えたって周りの人間のサポートは必要になるだろ。まあ俺の場合は誰に言われずとも自分のやりたいことは見つけたけど、
いじめられるような奴には人生を明るくする可能性なんてありませんってそれどういう偏見？って感じなんだけど
少なくともやりたい業種ならともかく、やりたくもない仕事を毎日するだけの社畜になったところで人生が明るくなるとは到底思えないよね。
だって大抵の人生で1番大きく時間を使うのが睡眠で、その次が仕事なわけじゃん？人によっては睡眠より仕事してる時間の方が長いわけじゃん？
そんなに長時間を費やすことになる仕事においてなんでやりたくないことをやらなきゃいけないの？って話。
その主張って社会ぐるみのいじめだからね？てかそういう主張する奴がいなくなればだれでものびのびやりたいことを探せると思うんだけど。

単なる一般人レベルで起業と民間のサラリーマンなら民間のサラリーマンの方がマシだろうね。

もちろん起業で成功すりゃ良いが、成功しない場合を考えるとこれほど恐ろしいものはない。

で、やはり市役所などの公務員が一番良いのかもしれない。

さて、先ほど「単なる一般人が」と言ったが、日本では小中高では投資や起業のための学習を基本的にはほとんど行わないわけで、私としてはカリキュラムに入れるべきだと思ってはいる。

>>219

＞お前の言ってること全然わかんねーわ

だろーな、正直オレもお前が理解出来るとは思ってないし、基本的に掲示板上でのオレの発言はROM層重視だからね。

＞それ、いつ苦労やめるの？

アホか？　人が生きて行く上での苦労なんて一生続くに決まってんじゃん？ｗ
ただし堅実に生きている者には年を追うごとに新たな楽しみの発見やら自由度の拡大(経済力の獲得)、
それに時おり想定外の幸運なんかが舞い降りて来ちゃうから、勤め人をやってられるんだよｗ

でもそれって別に誰もがして来たフツーの事だから、自分だけが幼稚な理屈を振りかざしてテンパる必要なんかは無いと思うけどね…？

＞「社畜」「社会の歯車」

まー、有能な会社員のほとんどは、会社という組織を上手く利用する事で、相応の安定した生活や
自己実現を果たしているワケだから、よっぽどの役立たず以外はそーゆう認識は持たないんだろうけれど‥
往々にして実際に社会を回す為の歯車として機能出来ていない者が、その手の愚痴を垂れ流すもんだよな。

＞まあ俺の場合は誰に言われずとも自分のやりたいことは見つけたけど

で、それは漫画家とか声優とかアニメーターやらの類いか？
まさかのユーチューバーとかまでは言ったりしないよな；‥？

＞自分の才能、自分の心の奥底にある願望を紐解いて行く上でどう考えたって周りの人間のサポートは必要になるだろ。

えッ；‥？　つかお前、>>214のくだりで

＞人間なんざどうせ期待できないんだから、人との信頼関係なんざ捨てて自分のことだけ考えて生きていくのが一番楽だけどね

って言っちゃってるじゃん；ｗ　そんなヤツを誰がサポートするんだよｗ
てゆーか、どんだけ自分に甘いんだよぉ‥(＾＾；

あと地味に気になったんだけどさ…

＞いじめられるような奴には人生を明るくする可能性なんてありませんってそれどういう偏見？って感じなんだけど

ごめん、ソレってどこで誰が言ったセリフをここに持ち込んで来てるの？

まああの、みんな落ち着いてね……
サビぬきさん返信ありがとうございました

この流れになった場合は一度原点に戻って意見を纏めると良いと思ったので私の意見です↓
・原因があるかないかに関わらず「いじめる側が悪い」と言うのは確実
・罪の割合はそれぞれの事例による
・いじめを無くそうと思っても絶対に0にはならないので、できる範囲で自分が変わるか周りの人を頼るなどいじめを回避する方法を探すのがベスト　いっそ学校行かなくていいと思う

楽しいことがあるかもしれない。

そんなものは言い訳だろ。
没個性的人生を歩んでいじめられないようにひっそりとする奴の言い訳だね。
楽しいことが仮にあったところで、苦労と天秤にかけてどこがどうまさるの？
毎日が理不尽な苦痛と無駄な労力の連続で、そこに多少のいい事があったからと言ってそれで何がどう救われるの？

社会から受けるいじめという毎日の中に、それら全てが許せてしまえるようないい事が起こるってそれ運任せ？
しかもそんな手探り状態でどこにあるのかもわからないような幸福なんてほんとに待ってるの？
誰もがしてきたフツーのことが正しい道のりみたいに言い出してるのも意味わからない。お前が誰だか知らないけど、それでパンピーの立場見出してるのがすごく寒い。
100人いる社会の中に1人正しい奴がいて、残り99人が凶悪殺人犯だったとしたら、逆に99人の側が正しいことになるわけでしょ。
残念ながら民意には勝てないし、人間の間では多数はこそが全てで少数意見の尊重なんて存在しねーから。

ただ、間違ってることを正しいって主張するのはナンセンスでしかない。
お前の言ってることって結局「みんなそうしてるから」に終始してるわけじゃん？要は帰納的な意見であって、理屈には全然あってないわけ。
今まで明日があったからって今日も明日があるとは限らないわけで。
みんなが社会のレールに乗っかって生きてきました。全員それをやってきました。
じゃあそれが正しいのかって言われたら全然そんなことないわけでしょ？
だって、人のために何かをして、人に期待して、人と関わることが結局いじめに繋がりかねないんだから。
どの社会に出たところでいじめられる可能性が絶対にある以上、人間との関わりを諦めて好き勝手生きることこそが真の在り方だろって言ってるわけ。
要は自分さえよければ他人なんざどうでもいいっていう精神だよ。
何かあったら自分に背負い込まず、全部人のせいにする気持ちこそが生き残るために大事だと思うけどね。その証拠に、いじめやなんやで自殺をするような奴って大体自分で背負い込んで追い込まれて自殺をするわけでしょ。
だったらいじめられる前にいじめる側になった方がよっぽど建設的じゃん？つか人と必要以上に関わるなって話じゃん？
もちろん、利用はするぞ？自分の利益のためなら他人を利用する。当然のことだ。
で、それの何が甘いっていうのか全然わからねーんだけど、くそしょーもない妄言やら個人叩きに終始してる暇があったら少しは建設的な議論かわしてみろよ。

>>222
お前いわくいじめられてる奴が好きなことだけして生きていける可能性は限りなく0に近いんだろ？

サビ抜きさんの煽り口調ROM層から見てもクッソ不快なんでやめてくれねぇかな

そもそもいじめを回避するための勉強とか意味あると本気で思っているのか？
第一そういう話がどっから出たのか不可解なんだけど
そもそも勉強がいじめられないためのヒエラルキーになるためにはその人が該当する社会集団に属していなきゃいけないわけで。

で、中学以上になれば「偏差値=生徒のモラルの高さ」なのはその通りなわけだから、そりゃ偏差値が高いほどいじめは減る。
だがそれが低かったとしよう。
勉強したところで寧ろいじめられるのだが。

そういや、当時近所の人間が 成績優秀で学年で２番だからって、自分で自分のこと頭良いといい気になってたら いじめられたとの事

とにかく成績の良い奴はテスト勉強だけが取り柄だから世の中の事が全く知らないんだし、ま、いじめの加害者は 大体成績優秀が多いから

まあみんな「いじめられないための勉強」なんざはなんの意味もないことはわかってると思うよ。
やりたいこともないのにとりあえずいじめから回避するために勉強するとか夢も希望もねえよ

>>223

基本的にはアナタのお考えに同意です。

ただし第3項の後段にある
＞いっそ学校行かなくていいと思う
という部分については“学力の喪失や遅れを最低限にとどめる”という条件付きですが。

>>226

こちらは原則的に相手のタイプにあわせて口調を変えておりますからね。

もちろんちゃんとした意見を真面目に書き込んでいる人に対しては
相互の年齢差を勘案した上での丁寧語を使ってレスしているつもりですけど…？

いちおう確認させて頂きますが、アナタに対するお返事は
＞クッソ不快なんでやめてくれねぇかな
こんな↑な感じの粗雑な構成でかまいませんか？

>>224

ま〜たムキになって頑張った長文書いたね〜(笑)
個人的にはお前みたいなヤツは嫌いじゃないぞ♪

今後の展開如何では、とことん付き合ってやれるかもだけど‥
このスレの流れが変わったらスルーしちゃうかも知れないな。

そーなったらゴメンね。

>>230
確かに遅れは少なからず出ますが、やはり本人のやる気次第でしょうね…
中学(高校)3年間ほとんど行ってなかったのに医者になった人間もいますし

(やる気ない人は知らない)

>>233

＞中学(高校)3年間ほとんど行ってなかったのに医者になった人間もいますし

そのケースではたぶん

・本人の学習意欲
・生来の地頭(ぢあたま)の良さ
・親の経済力が人並み以上である事
・プラス周囲の人間が好意的な理解者である

‥みたいな潜在的要素が幸運な化学反応を起こしたのでしょうね。

仮に同じような条件下にある人でしたら、参考にしてみるのも良いかも知れません。

>>233
それはその人自身の持つ「特異性」であって、
広く不登校いっぱんを扱うときに再現性の低い、つまり普遍的な価値が乏しいレアケースを持ち出すことに、議論のうえでの意義があるのでしょうか？私はあるとは思えないのです。


中学高校の6年間、なんらかの理由で学校教育から離れている人間が、そのあいだ予備校や塾で勉強をし続ける。ご両親の経済力もおありのことだろうし、その方の自助努力もさることながら、医学部に合格するというのは、頭のいい方なんでしょう。

しかし、あたかもふたつの相反するような事例が、ひとりの人間のなかに同居し「得た」からといって、それが別の人にも応用可能であるとは、残念ながらいえないのです。
それはすなわち、ある薬があったときに、ほかの動物への投与が成功したからといって、ヒトへ認可がすぐ行われないように、広く応用に耐え得るような強度をもっているとは限らないのと似ています。

不登校の人の中には、勉強ができずに学校に行きづらくなった子もいます。
病気や、経済的な理由かもしれないし、家庭内の不和かもしれません。あるいは本人の未熟な性格から由来した甘えということもあるかもしれません。

そういった母数の多くを占めると思われる不登校の人間のなかで、もともとの生まれがよかった人間以外は、自助努力が足りないで終わってしまう社会が素晴らしいとは思えません。その最低値を保証するために、学校というシステムがあるんですよ。

>>231-232
某スレで面倒臭い奴に絡まれててイライラしているのは分かりますが、とりあえず落ち着いてください

>>234
エジソンとかもそういうタイプだったよね
生まれつき周りに馴染めないような人間でも、その人にあった環境でしっかりした教育を受ければ化けることがあるのかもしれない

>>236

いや、ちょっと待て；‥ッ！
異国の教科書に乗っちゃうレベルの超偉人を凡例に持って来る意図が分からない；‥？？？

ムキになって、とかそういう無駄話は要らないからとことん議論してほしいんだけどそれを簡単に放棄するつもりなら最初から話しかけないでもらっていいかな？

いじめは人のせいだ、もっと人のせいにしていいんだ、って教えてあげることができる大人が周りにいないような子はどんどん自殺していくか、鬱になっていくよね。

もっと「人のせいにする大切さ」を大人が教えていかなきゃいけないと思う。人間の精神を抑圧して想像性を破壊するための教育って、意味ある？

>>239
ケースバイケースでしょ？
人のせいにすると、さらに事態を悪化させる場合もあるわけだしな。

それとも総論的に述べたまでとか？

一番声を大にして言いたいのは、
「いじめられるのは自分自身のせい」なんてことはいじめられている本人が考えるべきことであって、
それをいじめている側の奴が主張する権利は全くないし、お前はお前でいじめていた分処罰されて一生モンのトラウマになっとけって思うよね。
割と真面目にいじめたことある奴死刑でいいんじゃないかな、だいぶクリーニングされると思うけど

>>240
もっと人のせいにしてれば自殺せずに済んでることがほとんどなんだからケースバイケースとか言い出すのはただの日和見だよ

もちろん、いじめたら死刑なんて法律が存在しない以上は、気を強く持って「いじめられるくらいならいじめた方がマシ」って精神で生きていくのが最善なワケだけども

>>241
いや、権利がないとは言い切れないな。
いじめられた者の原因がそいつによる不法行為であれば、不法行為責任を問うことができる。

死刑については、いじめという不安定な概念に基づく刑罰は反対だ。
いじめを類型化し、刑法典に組み込むならともかくね。

まあ、例えばいじめの最中に故意で人を殺せば殺人罪になるなど、既存のものに該当するものもたくさんあるけど

>>239

掟破りの順不同レスになっちゃうけど…

＞もっと「人のせいにする大切さ」を大人が教えていかなきゃいけないと思う。

ここまで「責任転嫁」というネガティブな行為を堂々と前向きに肯定する主張を初めて見た；‥ッ！！Σ(°Д°；)

やっぱキミは只者では無いな；とは思うけれど、いじめられるのも何となく分かる気がする。

>>242
類型化が重要

>>242

＞もっと人のせいにしてれば自殺せずに済んでることがほとんどなんだから

いや、中高生の自殺の多くは、むしろ“ヒトのせいにしたいヤツ”が当て付けや報復の願いを込めてやらかす場合が多いと思うんだけど？　‥違うのかな？

>>234　>>235
確かにそれはありますね(一人暮らしの時は貧乏だったと聞いてますが)
この例えを持ち出した意図としては、「医者」というところではなく「本人が頑張れば遅れを取り戻すことはできる」と言うことを伝えたかったのです　言葉が足りず申し訳ない
確かにレアケースなので例えには向かなかったかもしれませんね　すみませんでした…

いじめそのものが「不当」というニュアンスも含んでるから、相手に責任を問うことができるならそれいじめと違うじゃん

あと、法律として決める以上は当然類型化は必要だよ。何当たり前のこと言ってるんだお前。

>>249
類型化の話を持ち出さずに、いじめを行なった者は全て死刑とあなたが仰いましたから、類型化を申しました。

あなたは私を煽っている可能性がある。
よって葉っぱ裁判所にて、ジャッチを求めることにしましょう。

先週のような争いも、本来は葉っぱ裁判所にて解決を図るべきではあったがそれをしなかった私には大変な重大な過失がありましたね。

>>245
>>247
自分のせいだと追い込んで耐え切れなくなって自殺をする、っていうのが一般的なものだと思ってたけど、
俺の方こそ

違うのか？

と言いたい。当て付けのために自殺したところで、自殺してしまってからそいつの姿を見れるでもないし
ってか、いじめられて自殺をするような精神の人は、自殺したらざまぁみろって思われるんじゃないかという気持ちが先行すると思うけどね。だから当て付けなんて思いつきもしないでしょ。
まあ少しはそういう気持ちもあるんだろうけど、少なくともその直前までは自分ばっかり責め続けていって、それが耐えられなくなった結果としての当て付けにならなりかねないだろうけど。
自殺の直接的な原因は人のせいにしないところにあるでしょ。
あと、気持ちの中だけで人のせいにしても意味ない。親や教師に「お前らが学校なんざ行かせるからいじめられるんだカス」くらい言った方がよっぽど健康的に生きていけるけどね。

さすがにそれだけ言われて何も改善しない大人共は「病気」でしかないから、そうなってきちゃうと学校のカウンセラーとかそういう専門の人に気持ちをぶつけるハメにもなるんだろうが。

大人の悲しむ顔？そんなものは知らん。自殺したら元も子もない。

まあアンタにはいじめられる人の気持ちなんて想像の中でしか語れないのかもしれないけどな。



…ちなみに、議論で「ケースバイケース」を持ち出す奴って大体ナンセンスだと思わない？

>>250
類型化なんて言われなきゃ分からない奴はそもそも常識に外れてるよ

後半部分は無視するわ。

そもそも常識に外れてるよ
↑
この発言だけは、よく覚えておくわ。

議論する気ない人全員俺に話しかけないでほしい。あくまでここって議論するために設置された掲示板でしょ？
仲のいい人同士で雑談やら議論以外のことをするのは構わないけど、
友達でもなんでもない俺はそういうのは別に求めてないからね。

煽り煽りって言うけど自分と異なる意見見て「なんだこいつ？」ってなるから議論始まるんじゃねーの

ぶっちゃけあれだよね。
元も子もない話すると
「いじめ」が存在するおかげで人類が安定しているのかもしれないけどね

>>255
その発言自体は大変同意するところだね。
では、差し支えなければ下にある校則についてのスレの一番最初の私のレスについて反論又は同意をしてほしい。

>>251

＞議論で「ケースバイケース」を持ち出す奴って大体ナンセンスだと思わない？

思うよ、それは何も主張していないのと同じだからね。
でも時には何ら具体性も無く論旨不鮮明な主張を議論板に書き込む者も居なくはないから
そんな場合には「ケースバイケースとして流す」‥という対応もありなのかもね？

＞まあアンタにはいじめられる人の気持ちなんて想像の中でしか語れないのかもしれないけどな。

いや、完全にテンパっちゃってる中高生の考えている事なんてそんなに大差無いと思うぞ…？
確かにお前はそこで異質な考えと非常識なルールを展開している面白い存在ではあるんだけど
だからってソレが正しい主張だと思える程のものでもない。

でも何度も言うが、お前みたいなヤツは嫌いでは無いよ、オレ。

俺自身が正しいと思って書いてるのに

具体性がない
正しいと思えない

ってどこを直せばいいのか全くわからないことを言われたらもうお手上げだよ。議論おしまい。はい、お開き。えんもたけなわ！外見りゃもう朝！って感じ

‥そして何ら得るもの無く手ぶらでトボトボと帰って行くまんさんの後ろ姿を見送るオレ。

まーそれはそれで仕方が無いのだが‥何故だかその背中がとても小さく見えた9月の終わり頃。

そりゃやってることが議論じゃなくて否定だったら議論したい奴はブチギレるだろうな

うーん…極力煽るのやめませんか……
不登校に関するスレで話した時も私の家族を馬鹿にされたようで悲しくなりましたし まああの時は私の頭に血が上ってたので申し訳ないですが、
本当に煽り合いって終わらないし意味が無いので…

>>231
亀レスですまんな。
そんな話はしてないよ。
そもそも「人によって書き方を変えてる」なんて知らんしそんな状態で揚げ足取ったみたいに「じゃあお前にはそういう返しでええんか？^ ^」とか言われても何言ってんだこいつとしかならんわ。

>もちろんちゃんとした意見を真面目に書き込んでいる人に対しては
相互の年齢差を勘案した上での丁寧語を使ってレスしているつもりですけど…？

だとしたらそちらはまんさんの言っていることは議論に値しないとでも言いたいのか？


いじめた側の処遇云々についてなんかは、そもそも「いじめ」という曖昧すぎる概念のフィルターに通すからややこしくなる。
単純に恫喝、脅迫、侮辱、器物損壊、それでいいじゃないか。本来少年法で十分に捌けるレベルなんだよ、いじめっていうのは。
それが何故ほったらかされるのかといえば、それは教師や両親、そして被害者本人の「打開しようとする熱量」がないからなのではないか？
となれば、結局被害者が一人で抱え込むのは倫理上宜しくない。いくらかは他人に責任を流した方が精神的には楽だろう。

>>261

＞そりゃやってることが議論じゃなくて否定だったら

はぁ、アホか？　お前は「反論」って言葉を学校で習わなかったのかよ？


※‥念のため>>231レスで確認したはずですが、その答えも無かったのでこんな感じで対応させて頂きますね。

ここでいう他人に責任を流すというのは、あくまでも他人への相談ってことだぞ。
相談って言ってしまえば「自分の判断の責任を他人に押し付ける」ってことだからな。
一人で塞ぎ込んでも悪化するだけ。
無害そうに見えて且つ実際に無害な奴を加害者(特に小、中学生)は好むからな。あからさまな反抗こそ反感を買うが、行動を一切起こさないというのも「解決する気があるのか」と疑問に思う。
適度に誰かに不満を吐き出しつつ、その中で打開策を考えていくのが得策じゃないかな。

あ、でも電話相談室はダメだ。アレは使い物にならん。

>>264
>いや、ちょっと待て；‥ッ！

>いや、中高生の自殺の多くは、

>いや、完全にテンパっちゃってる

一度でもまともに反論したかよ
否定語から入ってる時点でおかしいだろ
「反論」ってのは議論に持っていくこと
「否定」ってのは打ち消すこと
一度でも議論に持って行けてたらまんさんも去ってねぇんだよなぁ

>>263

＞だとしたらそちらはまんさんの言っていることは議論に値しないとでも言いたいのか？

いや、議論に値する云々では無くシンプルに現実味を欠く「間違った概念」だと思ってるよ。
だからその矛盾点をフツーに否定しているだけの事だし、それが議論ってものでしょ？

そんな風に意味も無く論点をズラすような行為はやめて欲しいとは思うんだけどさ。


＞単純に恫喝、脅迫、侮辱、器物損壊、それでいいじゃないか。

誰の判断に於いて「それでいい」というファジーな結論が導き出されるのか？‥くらいは真剣に考えてみなよ。

>>267
一方的否定が議論ですか……まぁいいや

誰の判断に於いてというか、一般的な「いじめ」の内容から考えるにそのくらいの法に触れるのは間違いないでしょという話をしたつもりだったのですが。違います？

>>268

＞一般的な「いじめ」の内容から考えるにそのくらいの法に触れるのは間違いないでしょという話

実際に我が国の法律(刑法)を調べた上で仰っているのでしょうか？

アナタが大雑把に列挙した「恫喝、脅迫、侮辱、器物損壊」という罪名に於いて
実際に小中学生がこれに問われて起訴される可能性は100%ありませんけどね。

何で初見のアナタがそんな根拠すら不確かな事を盾にしてオレに噛みついてくるのかは知りませんが
本気でやり合う事を望むのであれば存分に受けて立ちますよ。

>>269
初見と言われてちょいショック
いや忘れてるなら別にそれはそれでいいんですけどね……

言い方が悪かったですかね。
たしかに起訴されることはまずありません。
でも起訴されないから犯罪ではないというわけでもないでしょう。
問題が表面化したらその時点でしっかり大事にしなければならないんですよいじめってのは。
それを何故大事にしないのかっていうと……
まあ後は>>263の通りですかね。

本気でやりあうというのが何を指しているのか図りかねますが建設的な議論ができればそれで満足です。先程は少し口が滑りました。

議論って受けて立つとかそういうものなんですかね…？

>>271
ぶっちゃけそれはただの口喧嘩なんですけどね…

>>271-272
議論で普通に「受けて立つ」を使ってもおかしくないだろ
「議論」や「受けて立つ」という言葉に勝手なイメージ持って話し過ぎなんじゃないの
人に煽りを注意するんなら自分らもいちゃもんめいたレスするなよ

>>273
あっ、そうなんですね……
悪意とかではなく単純に疑問だったんですが不快にさせてしまってすみませんでした
サビぬきさんもすみません 以外気を付けます…

ある人の努力と才能、そして実力と実績を妬む輩によるいじめというものがまま見られるが、これも被害者が悪いのだろうか。妬みを誘わぬように本来の実力をセーブしなければならないのだろうか？

>>275

いや、別に善悪の問題では無いでしょ。

それが真に実力に裏付けされた実績であり、さらには不断の努力やストイックな姿勢によるものであると認められたならば、
意外と嫉妬や妬みによる誹謗中傷を受けたりはしないものだし。

たとえばイチローや羽生結弦なんかをアンチする者が世間にはほとんど存在しないのがその証拠。

だが悪意の批判者たちが勝手にそこに「不公平」やら「ズルい立ち回りをしたお陰」だとか
「単なる幸運」そして「私と何が違うの？」みたいな屁理屈を加えやすい相手であった場合、情況は大きく変わるワケで。

アンチ板あたりを見れば、その辺は一目瞭然だと思うよ。

＞ALL

ともあれオレが10年以上も前からここで言い続けて来た事が、実にわかりやすく要約されているから
以下のタイトル↓を各自任意で検索して観ておくといいぞ。

youtubeタイトル；【いらすとや】俺、未来のお前だけど無職だよ。

※あと念の為言っておくが、俺自身が無職というワケじゃないからな、勘違いすんなよ？
(そこに噛みついて来る馬鹿の相手すんの面倒臭いし)

ええと､まずいじめ自体が『犯罪行為』という事は知っていますか？
よくあるいじめである『カツアゲ』も恐喝に値しますし､殴る蹴る若しくはエスカレートしてからの根性焼きに至っては『暴行罪』です(被害者が抵抗した場合は『正当防衛』｡やりすぎると『過剰防衛』になりますが…)
被害者の持ち物を傷つけた場合は『器物破損』｡悪口を言ってあらぬ噂を建てれば『名誉毀損』になります

そして､被害者が自殺した際は『自殺教唆罪』及び『同意殺人罪』になります｡
要するに『人殺し』になってしまう訳です｡

ここまで書いたら分かりますね？『変わるべきは一方でなく双方である』とか言っている場合ではないんですよ｡被害者は加害者に殺されかけてるんです｡
>>1さんの言っていることは､『通り魔に刺されて死んだ場合､通り魔も悪いが､通り魔のいる道を歩いた被害者も悪い｡』って言っているのと変わりないのです｡

いじめの被害者になる理由は顔や性格もあるかもしれない｡けれど>>1さんの言う『自己変化やその場しのぎ』でどうにかならない事もある｡
『その場にいた』『ただ適当に選んだ』それだけで被害者になる事もあるんですよ

加害者は加害者であることには変わりはなく、被害者はあくまで被害者です。
もし、被害者の何らかの要因が加害者を刺激していじめという行為が起こったのだとしても、そこの関係性が変わることはないと思います。
加害者のいじめ行為を悪いこととし、逆に被害者にも責任があると非難するのでは本当のところの問題は解決できないのでは。
おそらく本質的な問題の部分には感情が関わってくるのではないかと思っています。
どちらが悪いだとか、どちらも悪いだとかそういうことを論点にしているところから外れて考えることが大事ではないかと、拙い言葉ですが、今はこういう感じに考えています。

>>278-279

どちらが良いとか悪いとかの観念的な問題ではなく、リアルに「防御と回避行動」について考えてみる気はありませんか？

観念的な問題を話すことは解決にならないとは理解しています。
防御と回避行動について考えた結果、問題を個々にしっかり理解させていく活動、学習が大切なのではないかということを伝えたかったのですが、私が口があまりうまくなく上手に伝わらなかったかもしれません。すみません。
具体的にというと難しいですが、再三言われていることですが、教師などや両親などが些細なこととは思わないでしっかり当事者たちで反省できる空間を作ってあげることではないかと考えています。
人がなんらかについて不快に思う場合、それは第一次的な直接そのものについて感じる感情より、幼少期のトラウマなどの似た状況でのその時不快に感じた感情とリンクしたものだということを見たことがありました。
いじめの起こる原因もほとんどこのようなものでないかと思っていまして、いじめという行動だけで見れば被害者と加害者の関係性は作られるのですが、実質は違っていて双方で起こった問題だという認識の誤解もあるのかなと私は考えています。
そうすると、広く社会的なもので当事者達で解決するのは難しいことなきがするので、あやふやですが、逃げ場所もとい自分と向き合うような空間をつくることもひとつの手ではと思います。

>>181
すまない、これだけ言わせて。
私は運動が苦手だった。体育で足を引っ張っていたから、放課後に先生にお願いして教えてもらってもいた。
だが、体育の先生にバカにされ、何故か意味がなかった。
その後にわかったことだが、私の足は長さが違う、ということだったらしい。意外と知られていないが、調べたら出てくると思う。自覚していない場合、「練習しろよ」ということ、それは例えばそのような人を傷つける。
別に私は何とも思わないが、そのような人もいる、ということ、それは運動神経に支障があること、だが本人もわからず、ただ責められることもあるということを理解して頂きたい。

いじめをする奴は全員、しね。

それな

まあスレ主な対しても言いますが、いじめられる方が悪いっても「いじめる方の言い訳」っすよ？

いじめられてんのに変わっても「うわ、性格変わったwキッショwwww」とか言われるのが運命なんすよ

性根が腐ってる奴がいるからダメなんだよ(スレ主は違うよ)

言っておくが、イジメたくない、、助けたい、、、、とか思ってるやつもイジメの対象内。それをなくすのが先生の役割的なものなのによー。つっかえねぇセンコーが増えたもんだw

まあそれについてセンコーが言っても「うざ。あいつが悪いんだろうが」とかいうゴミクズがいるんですよねーーーーーwwwwwwwwwwww

「不潔だから」←関わるな
「バカだから」←意味わからん。自分はバカじゃないの？
「キモい」←人のこと見下す方がキモいわ
「学校くんなや」←お前がな
「逐一うるせー」無視しろ
「あいつが悪いんだろうが」←思い込みでしょ？

っしかりと反抗はできる、だがそれで余計にイジメは発展する。過去に先生に相談しても解決しなかったり、悪化して「自殺」したり「不登校」なるケースは今も昔も後を絶たないらしいしな

ちょうど今年もSNSが理由で自殺した子がいたな

「家族旅行で休んだのが、、、」とか、どこまで性根が腐ってるんだしw圧倒的に向こうが悪いだろ。家族との関係をぶっ壊せって言ってんのか？ぶっ壊していいのはストリートファイターの車だけだ

これでも双方悪いっていうのかね？

>>292-294

ネット界では主流の“帰宅部系の感性”では分からないモノって‥あったと思うよ。

「社会やオトナが悪い」どうこうでは無い、あくまでも生徒たち同士での“認識の相違”ってヤツがさ？

俺は、、、柔道部っすよ、、、、

って、何言ってんだw

まぁ、どうせ家族旅行で休むこと批判してる奴らは、そのいじめてる奴の友達が家族旅行で休んでも批判しないだろ

>>296-298

何でもかんでも“イジメ”ってバイアスをかけて見ちゃうからそうなるのかも知れないけれど
部活でもフツーにポジショニングのあるチームスポーツ(野球・サッカー・バレーetc.)だとか
専門パートを振りあてられる吹奏楽部あたりでは、「練習不参加＝チームの迷惑」となるのは明白だし
とりわけ団結力が高い集団や意識の高いメンバーにとっては「練習を休む事はチームへの裏切り」みたいな認識があったりもするでしょ？　
そこで生じる欠席者への憎悪感情って、けっこうハンパ無かったりするからね。

それをあんまし甘く見ていると手痛いしっぺ返しを喰らう‥って事を、誰かが教えてあげていれば良かったろうに‥とオレは思ったけどな。

話題違うけど1年2年先に産まれただけでなんでそんなに偉そうなんだろうなっていつも思うわ
普段の言動がちょっと気にくわないから適当に理由をつけていじめてやろうって感じがある気がする