絶対は存在しない

現象としては存在せず、ただ概念のみが存在しているのではないか。(スレタイは飽くまで絶対そのものは存在しないという意味である。下手な揚げ足取りはしないように)

絶対は存在するかしないか徹底的に議論しよう。

＞＞軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
＞誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

180：伊藤整一：2019/03/04(月) 17:57 ID:a9U
>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

君の言う国語力って一体何なんでしょうかね。

>>200
伊藤の言ってるBigbangってさ逆転してんだよな、bigbangを仮定したら物事を上手く説明できる訳であって。今現在の物事からbigban絶対的な事実として導き出せるわけでもないよ。

それよりさ、『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』 の方が、ほぼ自明だから分かりやすいことこの上ないよ。

お湯を沸かす必要がある時点で絶対でないなら、bigbangが起こったことなんて必要なことだらけでお湯を沸かす以上に説明困難だぜ。
私のいってる絶対なんて発言してるが、それこそ形而上じゃないかね、絶対に私なんてないんだからさ。私の言ってる絶対が認められるなら、僕の絶対、カーリの絶対あらゆるところに絶対があることになる。

カリーなのかカレーなのかさっぱり…
絶対は絶対ないのなら絶対は絶対ないは絶対ないから…よくわからん

>>201
私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

>>202
軽元素は確かにその通り。背景輻射はたまにおかしなこともあるがまだ適当ではないかと思う。理論と概念や精神は違うから少なくとも形而上ではないでしょうね。 あまり関係ないが、宇宙の膨張は確実だと言えると思う。

別にあなたの例に張り合ってるわけではないからね。それでいいんじゃないかな。

bigbangは絶対じゃないもの。さっきから言ってると思うけど。

>私のいってる絶対なんて発言してるが、
このスレでの絶対の定義というだけで私の絶対ではない。

絶対についての話から宇宙の誕生やらの話になっていたらしい

>>205
Bigbanという大風呂敷を広げた上でbigbangは絶対ではないとは。
少なくとも今ここに再現できく範囲の話ではなく、途方もないスケールの話をやってる事に代わりはない。
仮にbigbangが事実だと仮定するまでは良いとしても、それを証明するとなったら、その手法は途方もない実態の無い話の積み重ね繰り返す他なく、それで導き出される答えもまた実態が無いではないか。

それより再現性と簡易さをもって短時間に一般として起こりうる現象を用いた方がよい。

『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
『果実のリンゴがカットされたリンゴになっていた、どこかでリンゴが絶対に切られていたに違いない。』
こういったありふれた現象を軸に話進めたほうがいい。
ただ単にこういった現象を宇宙規模まで単純に拡張した話が伊藤の言うbigbangの話であって、お湯が沸いた、物が切れた。こういった現象の延長線上にあるスケールが大きくなった話であって、逆に単純な現象を絶対としないなら宇宙規模の絶対をどうやって説明できるのか疑問。

>>205
絶対を議論する上で宇宙規模の大風呂敷ひろげられたら、語るだけでこの場の時間的なリソースを無限に割り割くはめになる。ふつうは単純な話から始めるのが懸命だと思うんだけどな。

>>>>>>>>>bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。
>>>>>>>>Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。
>>>>>>>観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
>>>>>>探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。
>>>>>例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。
>>>>名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
>>>違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。
>>軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。
>誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

ずっとＢｉｇｂａｎｇの前の話を前提としています。しかしここに至って以前の話ではないという。言い訳が見苦しいと思います。

>私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

Ｂｉｇｂａｎｇの証明なんて求めていません。君は議論に向いていません。行き当たりばったりの言い訳が多すぎます。

>>207
そして伊藤は
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』の絶対を否定しており
このような小規模の絶対を絶対とできないなら、化石のような、履歴をたどって実証にいたるような規模の大きな対象をどうやって扱うのか疑問に思う。ましてbigbangにまで遡るとなるとなおさらそうだろう。

>>206
>>208
そもそも私は絶対は存在しないと考えているから。bigbangは時間は絶対に存在するという論を覆すための材料の１つに過ぎない。

>>207
違う違う。bigbangは量子的に均衡のとれた世界(無の世界)に誕生した宇宙が急激に膨張したことを言うので、私はbigbangの存在を証明することで無の世界の存在を証明しようとしたの。
だから軽元素の存在量についてはbigbangのことなの。

無の世界を証明し、時間を否定するために証明しようとしている。あなたの単純な考えでは分からなかったようですね。残念。

121：カーリー：2019/02/27(水) 20:54 ID:lyU
>>120
＞人間(観測者など)がいるから考えられる。
＞宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

宇宙の始まりでは人間がいたのですか？それ、証明出来るのですか？

宇宙の始まり、要するにbigbangのことだよね。以前の話ではないよね

おっと引用するところを間違えた。

186：伊藤整一：2019/03/05(火) 12:19 ID:a9U
>>185
どこが仮説なの？ それぞれの項目について説明してください。

例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。どこも仮定していないから仮説ではない。

私がしているのはビッグバン理論の話

カレーを作れと言われたが、カレー粉をが無いのに気づき、隣のスーパーまで買いに行く間にわざわざ地球一周してくるような事やってんな。そしてそれに付き合わされるここのカーリーを含めた人たち。カーリーにいたっては付き合ってあげてるのに頭が単純とまで言われるしまつ。僕からしたら、ここでbigbangという途方もない話を長々とされたほうが本題の絶対について議論できなくなるわけで、この状況に疑問を覚えるね。

それにさ伊藤はカーリーに単純な頭とか言ってるけど。簡潔に話せない伊藤にも問題があるんじゃないの？俺からしたら至極健全な疑問をカーリーは言ってるだけだぜ。それに簡潔に答えれないのは、あなたに論述の技術が伴ってないからなのではないかね？物事を難解にする行為は懸命ではない。

>>212
時間が絶対に存在すると言われてしまったら時空の存在しない世界を証明するしかないでしょう。

>>213
要点だけ言ったらダメだと言われてしまったからね。あえてこういう書き方をしている。

カレー、カーリーの自演説あるぞ。カーリーを真っ当だと思う神経がわからない。

>>214
いやー泥仕合とはこの事だぜ。
しかも二月の終わりからずっとやってたんだな。
そしてもとのお題より話が長くなるっていう。
お題そっちのけで地球一周二週軽くやっちまうような勢いですわ。
むその時空の存在する証明を長々とする行為が裏目にででしまってますね。
まぁ内容は異なるが結果としてスレが伸びていいのかもしれませんが。

>>215
自分が分からない事が目の前に存在したら。神経を疑われるとはね。
貴方もそんなに上等な存在じゃないっすよ。

だからＢｉｇｂａｎｇ以前なんて君にとっては観測出来ないから証明出来ないでしょ？「無の世界」どころか「量子的なゆらぎしかない世界」なんて言えるわけないでしょ？話の流れ追えてます？

>>217
伊藤はチマチマと罵倒中傷を混ぜてくるんですよ。言ってる事もアドホックだし議論するに値しないと思います。

観測するという行為事態、物事を限定的な量におき変える事を言う。
それでおいて、限定された事象においては議論しないとされると、観測することを認めれれてないこととなる。
こうなれば観測するという行為を使った議論は一切意味の無い話になるわけよ。

話してる条件に問題があるんじゃねぇの？

>>219
ちょっとカーリー寄りの発言したら自演説とか言い出したり、神経疑われるんですからね。

>>216
正直、無の世界なんて誰でも知ってるだろうと思っていた。これは私のミスだった。

>>218
bigbangがあるならば無の世界も存在する。そしてbigbangには観測的証拠が存在する。いい加減理解して

>>219
こっちだって古典的実在論で否定してくると思っていたから、時間の否定なんてする予定じゃなかったもの。アドホックになるのは仕方ない。

>>220
絶対の意味から絶対である事象には限定的なものは不適当である。というだけ。観測云々は限定的でない絶対を否定するために持ち出してきただけ。
っていうことを他の人にも言った気がする。

>>221
牟多口を擁護するようなものだから仕方ない。

>>222
議論する内容以前に相手を批判しだしても意味ないぜ。それを仕方ないとされてもね。
それに限定を非とするなら観測も自動的に非となるよ。
観測事態が非となれば、形而上、形而下を分ける境界に観測の可否が用いれなくなる。
そうなってくれば議論の余地など微塵もない。
こういう環境下でよくもまぁここまで話をできたもんだ。
条件を付け加えてきた過程に問題があるかと。

>>223
晒されちゃったからね。仕方ないね。

絶対を提示するならば限定は不可。しかし絶対を否定するためならば限定も可。
なぜなら絶対とは凡ゆる状況に対応できるものであるので、否定の際に提示される限定された事柄にも対応できていないといけないからである。
一旦、ゆっくり考えてみて。息を吐きながら、たまに目をじっと閉じてみて考えるといいよ。

>>222
君の発言に『bigbangには観測的証拠が存在する。』とあるが、君が言うにはここでは限定的な事柄を用いれないらしいじゃないですか。
観測するという行為じたい、物事を限定的に見ることですよ。となれば、ここの環境下では観測を用いてbigbangの証明には至れないです。
ここの条件を決めたのは誰かは知りませんが、『限定すること』を禁じるのはちょっとナンセンスっすね。

>>224息をはこうが、目を閉じようがそれは非ですね。
限定することを禁じるのこの場に課せられているのであって、
その土台上で限定を語る以上例外は無理矢理作らないとあり得ませんよ。
よって
『絶対を提示するならば限定は不可。しかし絶対を否定するためならば限定も可』もこの場では無効となるわけです。絶対を否定してもこの場の環境は否定できませんので。目を閉じようが、気を吸おうがね。

>>224
絶対と一度言おうものならどのような状況が今後起きても変更させない。絶対は絶対だ。ってやつだろ。

でもそれに反論するやつが絶対は無いと言いきる奴であるなら同じく絶対も起こり得ないという状況も提示される。
絶対だからぜったいだ。絶対ではないから絶対ではない。この両方が浮上しないとおかしいのに。
片方の絶対だから絶対という理屈のみを持ち出す。こういった見方を片寄った見方というし。それを故意にやる人ともなればクズといえるだろし詭弁ですね。

>>225
bigbangは絶対を否定するために持ち出したものであるから適用されない

>>226
この場で限定が禁止されているというのはなぜでしょうか。
もしかして君、中二病？

>>227
はぁ？ わけがわからない。支離滅裂だ。

>>225
限定を禁じた訳ではないんだよ。文章を単語ごとに捉えてないかい？

>>228
おいおい自分の都合が悪い話になったらワケわからないかよ。
これを結論にもってこられたら議論の余地ないんすわ。
それにこの場において限定を否定されているのであって絶対を否定すれば限定するのも可なんtwことは今君が言い出したことじゃないいか。それを都合良くつかったり。ちょくちょくき中二病とか煽り出したり。

>>229むしろ文章を単語ごとに捉えているのは君であって
そうでもなけでば限定を否定されているこの場において
絶対を否定するときに限っては限定もありなどといいだしたりしない。
これを言いだした段階で君はまともな事はいってなかったこと結論付けられます。
これ以上は泥仕合かと。

>>230
最初っから絶対であるものの提示に関しては絶対という意味に則して答えるべきとなっている。絶対の意味を考えたら言わなくてもわかるはず。
限定が禁止されているという方が今言い出した事に過ぎない。

限定は否定されていない。カーリーが限定的だと騒いでいるだけ。勘違いも甚だしい。

誤字だらけで非常に見にくいから、最低限の推敲はして下さい。

＞bigbangがあるならば無の世界も存在する

君は全く証明していません

>>233
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/L1_04.htm
ビッグバンによって宇宙が始まった。つまり、始まる前があったわけです。また、ビッグバン時に原子が作られているので、ビッグバン以前には原子が存在しないのです。

>>232
限定的なものをを省くと言い出したのはカーリーではなく伊藤だけどな、
最低限、事実をもとにして話そうな。
それに、絶対なら絶対に則す、絶対でないなら絶対でないに則すであるなら
両方が『絶対だから絶対だ。』『絶対でないから絶対でない。』を永遠といい続けるはめになる。
それに絶対を否定するが側が、絶対を肯定しないと使えない言い方をするのはダブルスタンダードかと。

>>234
そんなん引っ張りだすより
『目の前にお湯があるなら、以前に沸かすという行為が絶対に行われていた』
ぐらいで説明すればいいじゃん。

何をするにもワザワザ地球一周してからやるようなもんだ。

お湯を沸かすという行為すら認められないのであったらこの場所でbigbangなんて扱う範囲の大きい対象を認められるわけないじゃん

不必要な話を長々されてもめんどくさいだけだわ。

>>235
あくまで絶対である事例に関してだけどね。
絶対である事例なら限定はダメ、絶対である事例を否定するなら限定してもいい。
この意味がわからないかなあ

>>236
時間が絶対であるということを否定してるの。ズレまくってるから黙って。

誰か来てw一人じゃ捌き切れないw無論さんw来てw

>>237
むしろ限定せずに絶対をどうやって導き出すのか分からんわな。
『絶対である事例なら限定はダメ、絶対である事例を否定するなら限定してもいい。』
この条件はナンセンスで、これがあるかぎり絶対の存在が認められない環境がつくられる。

>>236
いやさ絶対の議論の土台を時間に限定する必要ないじゃんか、まして今ここのナンセンスな条件の下では、絶対を否定する側であればなおさら時間に限定できないはずだけどな。

>>239
どんな状況でも通用する事柄これが絶対。だから、限定ではいかんでしょ。物を限定するのではなくて状況を限定することを厳禁としているんです。
1900年以前なら空間は絶対とかも通じたと思うよ。

時間は絶対だと言われてしまったから仕方ないでしょ。空母がいても戦艦が接近してきたら砲撃戦をするしかないじゃないか。

一から見直してきて。

>>240
状況とか現象を固定せずに答えを導く手法こそここで意味嫌われる形而上のそれなんじゃないのか？
わざわざ条文に片方が議論する上で不利になる項目でも付け加える愚行よ

撃った弾命中してんの？まぁ撃たないと当たりはしないからといってバコバコ撃った結果がこれ
それか命中しても死なないゾンビ戦艦
>>241
絶対の可否を議論する上で君とカーリーのやり取りを予備知識として読む必要あんの？
もうしこし簡単に話したいんだけどさ。

>>242
絶対の意味上仕方ないことなんだよ。相対の反対なんだよ？
君の感想＜＜＜＜＜絶対の意味

松島が定遠を滅多打ちにするようなもんだね。

もっと前の方に無論って人が色々まとめている。それを見てくれ。
カーリーとのやりとりは、見返すつもりがないなら入ってこないでくれ。

感想を述べてるのは僕だけじゃないんでね。
(伊藤、カーリー、僕の感想)＜＜＜＜＜絶対の意味がより正確である。今の状況ではね。

それに形而上が嫌なら限定しないと技術的にむり観測もそう。
皆が頭で考えれる純粋無垢な絶対をこの世にある有限の形で降臨させたいなら限定しないとむり。相対と反する絶対を比べる余地がないってこととするなら、それこそが限定の極値ではないかね？　これを否定されたら絶対の存在する余地はその環境には無い。
条文を加えた方の問題ですね。

でも書き込んだら直ぐに食いついたのはあなただったことを忘れないでくれよ。

じゃあ僕は議論の場所を変えるとするよ。君の不必要な大風呂敷が広げられてちゃ議論の邪魔になるからね。

＞ビッグバンによって宇宙が始まった。つまり、始まる前があったわけです。また、ビッグバン時に原子が作られているので、ビッグバン以前には原子が存在しないのです。

ビッグバン後に原子が作られているからビッグバン以前に原子が存在しない？繋がりが全くない。支離滅裂です。思想を垂れ流しているだけならもういいですね。

ついに無論を召喚しようとまでしてるのか…？それにしても250も伸びるとは俺が2取った時には思わなかったな
意外すぎる…まあこの議論もテキトーに終わるだろうし頑張って

>>245
ビッグバン時に色々できたので、その時にできた物質が合成してその後に原子ができました。ですから、ビッグバンが起こっていなければ原子を合成した物質も存在しないでしょ。ですから原子も存在しないのです。
では、繋がりがないことを証明してください。
どこが思想なんですか。説明してください。

ビッグバン前から色々あったとも考えられますよね。再合成されたとも考えられますよね。君の言い訳は証明ではありません。

少しみない内にややこしい方向になってるな 煽りもすごい

>>248
ビッグバン合成というやつ、知らないんですかね。
再合成ならば、結局無かった時期もあったということですね？あなたが認めちゃってるじゃないですか。

みんな食べ物の名前やね
…ワイも食べ物やんけ！
この議論に終わりは絶対に来ない
絶対にね！

ビッグバンは絶対にあった（ボソッ）

＞再合成ならば、結局無かった時期もあったということですね？あなたが認めちゃってるじゃないですか。

あったものが分解、再合成された、とイメージ出来ませんか？

>>251>>252
こういった下らない答えが出てくることは遺憾である。

>>253
いやいや、その「あったもの」の前があるでしょう？ 結局素の物質に帰結しそうですが。ちなみに定常宇宙論はほぼ否定されていますよ。

まあ下らないのは認めるし無駄にレス消費しちゃったのは悪いと思うわ
ごめんなさい(小並感)

>>255
お前初めてかここは、力抜けよ

いや別に初めてじゃないですけど…
議論板には一ヶ月前まで毎日のようにいたんで…
その文章見たことあるんですけど返し方がわからないんでまともに答えました
まあ一ヶ月ぶりなんで…(言い訳)

まあ議論板の人に邪魔者扱いされたらちゃんと謝ったほうがいいと思ってるんで…じゃあまたいつか議論板で…

何かすみません

「つまらない暴言は慎んで」って前言ってたけど似たような感じになってきてるから伊藤さんも気を付けた方がいいと思う(小並感)　それだけです