努力ってどう思う？

努力についての議論しませんか？

努力を出来る人、できない人、しない人

たくさんの意見待ってます
一緒に話し合いましょう！！

私はしたくてもできない人です

>>1

スレ主なんだから頑張れよww

＞＞努力はできないんですよーｗｗ

努力とはバカみたいだ

>>4

本当に分かって無いなぁ‥。

ちゃんと努力してるヤツに何かで勝つのって

スンゲー難しいんだぜ？

努力は遺伝が左右するって解明されました

じゃあ努力して大会負けたら？それほど努力してないんだ。

要領よく努力する。こう考えて結果を見てまた思案し努力する。
要は頭も身体も使って目的に邁進しなよってこと。

大会に勝つための方法を考える努力がなかったんだろ

>>7

＞じゃあ努力して大会負けたら？それほど努力してないんだ。

いや、フツーに考えてアナタが負けた理由の可能性は３つ。

�@相手がアナタ以上の努力をしていた。

�A「努力＋才能」のトータル数値が相手の方が上だった。

�B今回は運が悪かった。

たぶん、↑のどれか。

うん。>>10さんの意見にホント同意。
多くの場合は�Aが当てはまりそう。

ただ、産まれ持った才能がダイレクトに反映される分野もあるけど、どのみち何かしら物事を成し遂げるには努力はやっぱり必要だと思うし、努力の過程で得られる副産物って今後、人生を歩んでいく上で有益な物が多いと思う。

殆どの人の場合、競技の成績云々よりも努力の過程で得られる副産物の方が、はるかに今後の人生の糧になる場合が殆どだと思う。

>>10 サビぬき。氏

お久し振りっす(｀∀´)

勿論 同意見です。
マジで努力は裏切らない！

つかね、努力って言い方が嫌いだなw
努力＝辛い、勉強＝めんどくさい
みたいに変換され易いと思うんだな。

努力って言葉をテーマにするなら、より具体的でイメージしやすい議題設定にした方がイイと思いますよ？

〜に憧れて目標を決め、そこに到達する為にやってきた事が努力といわれるものであって、
努力自体がどうこうって話ても努力の必要性や損得の話しになるだけだと思うんだな。

>>13すみませんがいつ私が損得の話をしたくないなんて言いましたっけ？

まじ
努力とか
きれいごとだろ。

努力努力とかいってる奴は
たいてい松岡修造ファンだな。

>>15

アホか？

“努力”ってのはなー、たとえ何の取り柄も無い凡人であっても

唯一獲得する事が可能な「運命への抵抗手段」なんだよー

>>16

お前ソレ、錦織圭の前で言って来いよ？

自分という人間の卑小さがよく分かるからw

>>15君

まぁ そうやって一生 努力せずに
埋もれたまま人生送って下さい。

君が超人的な才能の持ち主なら
勿論 話は別だけど(^_^)v

つ-か…もしかして君は努力しないでも
結果を出した経歴があるとか…!?

もしくは…全くその逆で
努力したけど結果が出なかった派なのかな…？

まいっか

>>1 さん 努力は裏切らない！
俺は 中学時の部活で とにかく１番下手だったからで【 デク 】(でくの坊)って言われてたけど メッッチャ努力して１年後には県選抜になったぜ。

※自慢ではない。

>>1 さん

でも やっぱり
>>13 さんが仰るように

【 目標 】があると 全っ然やる気も違うし伸びしろも上がるよね！

＿

>>18 同意見(^_^)v

＿

>>19
努力しないでも
優勝と準優勝はとったことはありますよ。
まぁ
みんなこれをみて
『絶対嘘〜』とか思いますけど。

>>22
そしたら君は凄い才能の持ち主か
相手に恵まれたかだよ！

あと 区、市、県、地区、全国大会
どの大会での優勝なのかで 多少その価値は違ってくるし

それは何人中 何チーム中の優勝なのか
とか 団体競技か 個人競技でなのかにもよるけどね。

でも どんな大会でも優勝は素晴らしいよ！

それも努力しないで(^_^)v

>>22

団体競技でお前以外のヤツらが頑張った‥みたいの反則だぞww

14、スレ主様
すみませんけどいつ僕が損得の話をスレ主様はしたくないなんて言いましたっけ？

>>23　
県です。
九州派遣です

>>２５「損得の話になるだけ」私が損得の話をしたくない前提でなくては成り立ちませんよね？強引なこじつけがない限りは。
それと「様」とかいらないですから(笑)

>>26君 レス遅れてメンゴm(. .)m

で…九州の県大会ってのは
とりあえず分かったけど

派遣…？ 派遣って？
派遣の大会って事？
その場合 何の派遣？

■【派遣】任務を与え 命令して ある場所に人を行かせる事。って事だけど…

で…何の競技？
その大会には何人出てたの？

個人競技？ 団体競技？

スレ主さん


「損得の話しになるだけ」というのが何故貴女が損得の話をしたくないという話に結びつくんですかね？
貴女が損得の話をしたいのかしたくないのかなんて分かりませんし、僕は貴女が損得の話をしたくないということ前提で話を進めてはいません。

貴女の議題に沿った意見を貴女にぶつけているならまだしも、「努力」というテーマに対してこうするべきではないのかと提案していることを含めて考えていただければ理解してもらえそうですが…。


第一、損得の話をしたいのかしたくないのかが分からないのに、貴女の方から「したくないなんて言いましたっけ？」はないでしょうw
僕が「損得の話をしたくない」前提で喋ってると感じたのなら「私は損得の話もしたい」って普通に言えばいいのでは？

で、僕が一番言いたい事は「議題に形が無さ過ぎてなにを議論していいか分かりません」
努力に関することなんでもいいから話そう！って事なら、僕みたいな議題に疑問を持った人に対して説明してくださいw

>>28
バドです。
個人です

>>30君 そういう事ね。

バドミントンの県大会で
君は部員ではないため
派遣として出場した。

＝部員ではないから努力はしてない。
でも 優勝と準優勝をした。
って事だね。

で 何人でた中での優勝なの？

あと県大会優勝って事は
当然 全国にも行ったんだよね？
全国での成績はどこまで行ったの？

こんなに根掘り葉掘り質問してなんになるの

>>32
仮に全国大会で優勝した人間が
>>30 君の地域にいて
その優勝者と >>30君が市大会の
１回戦で当たったとする。

そしたら >>30君は
県大会で優勝できなかったかもしれない。ここまで言えば分かるよね!?

但し…
>>30君が全国大会の優勝者だとしたら
話は別！ >>30君の仰る通り。

努力しなくても結果が出ちゃう人も世の中にはいるんだな…！ 日本は広いという事。

>>33 一部訂正

【 誤り 】
県大会で
優勝できなかったかもしれない

【 正しい 】
県大会にさえも
出場できなかったかもしれない

＝努力しないで結果が出たのは
もしかしたら
たまたまだったのかもしれない

または…運
が良かったのかもしれない
って事を言いたいわけなんだよね。

あんまり意味ない推論の手本だな…

コイツ議論にむいてないんだろうな

>>31-33さん
いろいろと文章めちゃくちゃで意味わかんないんだけど。
落ち着いてね？

努力：目標を実現するために、心や身体を使ってつとめること。（広辞苑より）

労働は広義の努力に当てはまります。
努力するときに自分のメリットになるようなことを目標にしますよね。
労働において目標の実現は対価の獲得と同じです。
仮に日本国民全員が努力をしない人間（すなわち労働者0）だったら日本は滅びます。
だから努力する人間は日本国が存在するには必要不可欠です。

現在の憲法では労働は国民の義務となっています
つまり努力しなさいと国家が言っているのです。
努力しない人間は国家に逆らっているようなものです。（例：ニート）


てゆうか、県大会の優勝レベルの超小さい話なんてどうでもいいでしょ。
そんなもん運が良ければ誰でもできるんじゃねーの？知らんけど。

努力しないでノーベル賞受賞できんの？
努力しないで会社作れんの？
努力しないでオリンピック出れるの？
努力しないで選挙に勝てるの？
努力しないで国家公務員になれるの？

何か大きいことを成し遂げたり、社会で成功する上で努力が必要条件であることは明白。
努力したら全員が目標を達成できるとは限らないがまったく努力したことのないやつが成功した例は聞いたことないよね。

しかし生活保護は年々増えていくのであった

え？意味分からない？

サビぬき。氏・ソース氏お久し振り

俺の言ってる意味分からない？
分からなかったら諦める。

分かって頂いたなら
>>39君 理解する【 努力 】をしようね♪

>>37
君は県大会で優勝したんでしょ？
そしたら全国大会に行くよね？

その全国大会の優勝者が 仮に君の住んでる地域に(市)に【 いたとしたら 】

君は県大会にも出場できなかったかもしれないでしょ？
＝結果は出てないわけでしょ？

落ち着いて読んでね。

＞38憲法では労働は国民の義務です。ならば高齢者、難病で働きたくても、働けない人はどう解釈いたしますか？

>>37
自分の読解力の無さを人のせいにする本物のバカｗｗ
てか、お前の文章全部バカだぞ

>>43は手だろうな

>>43
バカバカいうあなたもバカじゃないすか？

>>42
そのための年金・生活保護でしょ。
憲法では生存権っていうのが保障されてるから働けない人は国が養ってあげないといけない。
がっこーで習わなかった？

九州の県大会に努力なしで優勝できたことは努力が不必要とする根拠には弱すぎるってことを手は言いたいんじゃないの？

適正があった。努力はそれ以前にその適正を形作る要素として経験していた。

やれやれ

>>45「ID:GOg」

「九州地区に於けるバドミントンの県大会優勝に努力は不要」

まー何であれ、「九州バドミントン界」のレベルが笑っちゃうくらい低いという事だけは、
そんな県大会の覇者であるキミの主張によって理解できたよ、サンキュww(笑)

そーゆう情報をネットに流した以上、この先九州でバドをやってゆく人達がどれほど
真剣に練習に取り組んで行こうとも、懸命の汗を流したとしても

「しょせん九州なんでしょー、努力なんて必要無いじゃ〜ん(笑)」

‥って、日本全国のみんなの笑いモノになるに違いないッ！


良かったね♪　それで満足なのかい？　　　

>>29とりあえず、長文お疲れ様です。

そういう風に聞こえてしまうのは貴方の文章力では？
(とか言うと理解力がないとかおっしゃるのでしょうが（笑）)

それに、そのことについて言ってしまうならば、貴方が私の最初の返信に対して不快な思い(恐らくは喧嘩腰だと思われたのでしょう)だと感じたのは私があなたの文章を私が話をしたいしたくないに置き換えたのと同じでは？

…ということから考えると、お互い様では？

つまり悪く言ってしまえば、自分を棚に上げないでいただきたいというとです（笑）

スレ主さん

えーと、、、飽くまで貴女が「〜したくないなんて言いましたっけ？」と先に言ってきました。
その事に関して僕はきっちり否定してますよね？

そして51のレス。
「貴方は不快な思いをした」、はい、そうですね。
しかし、「口調が喧嘩腰」と感じた事を貴女に指摘したでしょうか。
僕は、損得の話をしたいのかしたくないのか分からないに、貴女の方から「したくないなんて言いましたっけ」というのはないでしょうと言いました。

ちゃんと読んでくださいね？「したくないなんて言いましたっけ？」という言い方は喧嘩腰だから不快だなんて僕は言いましたっけ？
僕が言いたいのは僕が不快に感じた事ではなく、貴女が損得の話をしたいのかしたくないのかが不明だったという事なんですよ。
貴女は自分が感じた事をそうであると決めつけて僕に指摘してきました。しかも直接的に質問として。
そして、僕は否定しました。このいざこざ、貴女が「そうでしたか」と言えば終わりだと思うんですけども。

>>51-52
議題に一ミリもかすってないしこれ以上続けるなら喧嘩板へ移動したほうがいいと思われる

サビぬき。氏・ソース氏
Thank you〜(｀∀´)/☆

全くその通り(^_^)v


因みに…>>43は俺じゃない
※どうでもいいけど…^^;


ほな さいなら


＿

でも どっちも
説明がやけに面白いな…おい(笑)


ありがとう(^_^)v

＿

>>35-36

サビぬき。氏とソース氏のお陰で理解できたかね!?

君たちも【 努力 】が必要だね(^_^)v

53さん
おっしゃる通りです。僕はもうこのスレには来ません。
皆さんに1番不快な思いをさせてしまったと思います。
すみませんでした。

あ

>>53申し上げありません。つい乗ってしまいました。私の悪い癖です。
止めてくださってありがとうございます。

それと最後にどうしても一言だけ言いたいので言わせてください。
>>52「そうでしたか」これでいいですか？

ちゅど〜ん

おい死ねはないだろｗｗｗ

「努力したら必ず結果はついて来るとは限らない。もし結果がついてこなかったらそれは努力じゃない」みたいな誰かの名言なかったっけ
あれ本当に的確だよなあって思うわ
自分が努力できない人だからできるようになりたい

>>61

＞「努力したら必ず結果はついて来るとは限らない。もし結果がついてこなかったら
＞それは努力じゃない」みたいな誰かの名言なかったっけ

２重否定で論旨が破綻しているから‥たぶん無かったんじゃないのかな？

≪もし結果がついてこなかったらそれは努力じゃない≫

この文の意味が不明。
「それ」って何を指すの？

結果がついてくるかはその時次第だけど
「後悔していることがあるなら、まだ努力する余地のある証」
というのは聞いたことがある
個人的異見だけど、やるだけやって失敗したら努力じゃないっていう否定
違う気がするというか、好きじゃないというか

努力した結果を活かすか殺すかも自分次第

つまり努力するだけでは辛いだけ

努力して満足のいく結果が得られなかったとしても、
それは報われない程度の努力しかしてなかったということですし、
後から運が悪かったとか不調だったとか云々言うのは負け惜しみでしかないですからね

>>66
そういう偏見で見るから努力だけが崇拝されるようになるんだろうなあ

結果は努力がすべてじゃないょ…？
全力だしきって結果出なかった人に君は努力不足だってはっきり言えるの？
努力してなかった人間が運が悪かったとか言ったら負け惜しみだろうが、努力した人間の自己分析した結果がそれだとしたら妥当な判断でしょ。
努力しても運が悪くて失敗する人もたくさんいるんだから。

努力は成功する上での必要条件ではあるけれども十分条件ではない。
周りの環境、運、才能、努力、すべてが合致してはじめて成功が得られる。
とにかく努力するだけでは成功できないし、もしもそれだけでうまくいくなら世の中成功者で溢れてる。

挫折や失敗したときに何が原因だったかを見極めることが大切だけど、努力崇拝者はすぐ努力不足のせいにしがち。
原因分析を誤ると無駄なエネルギーを浪費するだけになるからね〜

>>67

極めて恣意性の高い「結果と環境の改善活動」をして『努力』と

総称されるワケだからねぇ‥。

それを懐疑的に否定する意味なんて無くない？

>>68
努力自体を否定なんてしてないよ？

効率のいい努力と効率の悪い努力との比較をして後者を否定してるだけだから。
努力しないのとするのとの比較はすでに>>38に書いてある。

>>62
いや間違えたかも
努力が必ず報われるとは限らない。もし結果が付いてこなかったらそれはまだ努力とは言えない

みたいな感じだったかも。

>>67 Souce氏のレスに似てるけど

【 努力 】という事に必ずしも結果がついてこなかったとしても それは飽くまで
【 大きな結果からみて 】の事であって

自分に対して納得のいく努力をしたのなら 大きな結果とは別に 必ず何か得ているはず！

例えば 努力をした【 経験 】から
もう１度 努力できる【 自信 】とか

例えば 競技での努力は 必ずしも
【 勝ち負けではなく 】試合の内容とかだと思う。

■仮に負けたとしても 今までに10点しか取れなかった相手に 努力した事で15点〜20点取る事ができたとか。

■以前は通用しなかった戦略が その戦略自体が少しでもレベルアップして通用するようになった。

バレーボールで例えると
■Ａクイックが少し【 速くなり 】
通用するようになったみたいな。

それも小さな【 結果 】に繋がる事ではあると思うけどね。

>>69：Souce君

＞努力自体を否定なんてしてないよ？
＞効率のいい努力と効率の悪い努力との比較をして後者を否定してるだけだから。

いや、もちろんそんな「する・しない」の是非を云々するようなレベルで語るつもりは俺も無いよ。

確かに「見当違いな努力」や「間違った努力」なんかは否定して然るべきかとは思うんだが‥

一方、「効率の善し悪しによる良否判定」は“努力”という語句には馴染まないんじゃないのかな？

つか、むしろそれは“要領の良さ”という、ある意味で相反する概念に対する評価であって、

何ら“努力の本質”への賛同とは受取れなかったのだけれども‥どーだろうか？

もっと分かり易く言うと、「努力家」と評される者の姿にフツーは効率の良さなんか求められちゃ

いないし、逆に非効率であればあるほどソレらしく見えるんじゃないのかな。


やっぱりキミは自身の言葉とは裏腹に、思想面では努力否定派なんだよ‥(笑)

>>71

>>61 ゆーこさんにね…^^;

＿

>>72
効率という言葉を勘違いして受け取ってない？
効率っていう言葉が分かりにくかったのなら申し訳ない。
大前提として目標のために努める『実際の行動』を普通努力と言う。

努力→結果→挫折→努力→結果→挫折→・・・・→目標到達（成功）

基本的にこのサイクルが成り立つ。
このとき努力によって得られたモノだけじゃなく運やその人の環境など様々な要素が絡んで最終的に成功という結果が得られるんでしょ？

あくまで私が言っているのは本人の行動（努力）だけが成功の要素ではないということで努力の本質の話も要領の話もしていないから。

自分の行動だけで目標到達できると勘違いしている人の「努力」が効率の悪い努力だってことが言いたいわけ。

そりゃアインシュタインレベルの天才なら一人で努力しとけばいいんだろうけどさ（笑）
現実はいろんな人の支えや助けがあって努力ができるんでしょ。
所謂有名大学だとか財務かんりょーに就職してる人は金持ちの息子が多いじゃない？
医者の子供は医者、官僚の子供は官僚ってパターンすごく多いよね。

努力以外の成功の要素を見極め、きちんと自己分析した上での「努力」こそ意味のある努力になりえる。
別に要領がよくなくても、人より時間がかかってもいい。
これが私のいう効率のよい努力ってわけね。

なんていえばいいのかなーなかなか良い言葉が思いつかないんだけど。

例えばついこの間ロシアでフィギュアスケートの試合あったじゃん？
私はあんまり詳しくないんだけど結構ニュースでやってたよね
あのとき羽生くんは二位だったでしょ？
あれの原因はどうみても直前練習の事故だった。
あの状況で帰国後病院にも行かず、練習メニューをさらに過激にしたとしたらどうだろうか？
こんな「努力」まったく意味ないでしょ？笑
まずは「不運の事故」の傷を完治させるのが先じゃん？

私が言いたいのはこういうことね。
今回の羽生くんに努力不足が原因で二位になったんだ、なんてことを言う人はいないよね。
多分本人も努力不足なんてことは思ってないと思う

羽生くんのはすごく極端な話だったけど別にこれは普通の人にも言えることだと思う。

努力ソノモノを否定しているわけじゃなくて、現実的に結果を出すための努力について私は考えてる。
努力はあくまで手段であり、目標を達成するための過程であって努力のための努力なんてのは本末転倒だと思わない？
努力崇拝者の「努力」はまさしく努力のための努力になりがちなんだよなあ

『とにかくがむしゃらに手を動かせ』っていうのはおかしい

>>75
【 努力をする為の努力 】なんてのは
確かに本末転倒だわな！

仰るように【 努力 】とは
目標を達成する為にあるわけだからね！

目標を達成する欲求がデカけりゃデカい程
【 努力 】の大きさも自ずとデカくなるわけだし 自然と努力するだろうからね。

>>76
大志を抱く人ほどまじめに努力してる傾向にあるよね。

逆にその場しのぎの「努力」だけで済ませてる人もたくさんいるからね〜

努力にもいろんなものがあるっていうことですわな

>>74：Souce君

＞効率という言葉を勘違いして受け取ってない？

いや、そんな事は無いはずだけど‥？

“効率”とは得るべき結果に対して消費コストを最低限に抑える
という意味の概念だから、それ以外の解釈なんて無いんじゃないの？

＞別に要領がよくなくても、人より時間がかかってもいい。
＞これが私のいう効率のよい努力ってわけね。

‥それって；もはや“効率”の意味が完璧に消滅しちゃってるでしょ？‥(苦笑)
つかフツーの努力(＝『実際の努力』？)との差別化が全く成立してないじゃんww
「先人に学ぶ事」も「自己分析する事」だって、そんなの普通の努力の範疇だよ。

で、キミの「>>75レス」は、単に『確かに「見当違いな努力」や「間違った努力
」なんかは否定して然るべきかとは思う』というオレの「>>72レス」を事例でなぞった
だけだと思うんだが‥何か他の意味でもあるのだろうか？


＞『とにかくがむしゃらに手を動かせ』っていうのはおかしい

‥で、それは誰が誰に言ったセリフなの？？？

>>77 Souce氏
＞大志を抱く程
真面目に努力する傾向にある

全く仰る通りだと思う！

でも仮に…
その場しのぎでの努力だとしても
多少なりとも
【 ＋ 】にはなってるはずだよね!?

余談だけど…
>>30の ID【 Gog君 】には
改めて自分の言った事は
『間違ってた』『浅はかだった』って事を

【 認める努力 】を少ししてほしかったかな…^^;

まぁいいけど。

100万「ぽっち」の対価だから押さないものだと思ってたけど。

>>80は誤爆

>>78
別に「効率」の言葉をめぐって議論したくないし、こっちも揚げ足取りみたいなことしたくないんだけど・・・

とりあえず

効率
１ 機械などの、仕事量と消費されたエネルギーとの比率。
２ 使った労力に対する、得られた成果の割合。

努力において各個人の時間差とエネルギーの消費の差なんてたいしたものじゃないでしょ…
だいたい行動にかかる時間なんて人それぞれなんだしそんなことに効率なんて言い出してたらきりがないでしょ。
それこそアスペルガーでもない限り、そんなものは誤差のレベル。

>>67に『無駄なエネルギーを浪費するだけ』だって書いてあるでしょ？
努力ってのは基本的にエネルギーを使うことなんだから、自分本位の努力なんて意味ないじゃん？

努力とはあくまで実際の行動のことだって前提として説明したはず。
自己分析はあくまで一定の行動が終了して結果が出てからするものでしょ？
わざわざ　→　使って分けたんだからそこんところは察してほしかったなー
あとサイクルを丸ごと努力に含めるのはちょっと一般的じゃないと思うけど。
分析って「努めてる」っていえる？
「二位になったのは不運の事故だ」っていう分析それ自体は「努力」じゃないでしょ？笑
努力ってのはやっぱり心身を使ってこそでしょ？
努力自体にそんなにいろいろ含めちゃったら、努力の包括する範囲が広すぎると思うんだけど。
逆に聞きたい。「間違った」努力って何なの？
自己分析もして先人からもきちんと学ぶことが努力に含むなら、「間違った」努力とは何なのか…
もし自己分析してなかったら、いくら熱心に行動していてもそれは「努力」とはいえないんだよね・・・？
ある意味冷酷・・・


部分的なところだけ引用されて返信されても困るんだよなあ・・・
全体として私のいいたいこと伝わってるのかな…
手さんは分かってくれてるみたいだけど。

>>79
毎日ゲームして遊んでる奴よりはがむしゃらでも努力してる奴のほうが当然いいだろうね。
自己分析しなくても、自分本位の努力であったとしてもしないよりは断然マシだと思う

そういう人のほうが世の中多い傾向にあると感じるなあ
この傾向を考えたら一部の人が努力が崇拝する意味も分からないこともないんだけどね。

てかID：Gog君って喧嘩板に転がってる人じゃないか笑

>>82
わざわざレスありがとう♪
正に仰る通り！

個々に努力の矛先も違うのと同時に
個々の努力の価値観も違うわけだし！


え…？ 喧嘩板…最近見てないけど
ID【 Gog君 】て
喧嘩板の常連なんだぁ…^^;
へ〜(笑)

>>81

＞手さんは分かってくれてる〜
ゴメン…(>_<)

サビぬき。氏と Souce氏の
議論？ 論争？は ザッとと目を通すだけで注意深く読んでないんだけど…

きっとどちらも理路整然な意見で
【 ボタンの掛け違い 】
なんじゃないかなぁと…^^;

無責任なコメントすんません…;;

努力に成果と言う物を結びつけてしまうと…　　正直な話…　　
運の要素が多大にあって、運と言う物が無視できなくなってしまう。

例えば、このスレの途中でも議論となったバドミントンの県大会にしても、
努力せずに県大会で優勝してしまった人に対して、たまたま全国区の優勝者が
同じ地区に居たら優勝と言う成果は得られなかったと、努力と成果の関係性を説いた。

だが裏を返せば、その全国区の優勝者（Aさん）と同じ地区に たまたま
オリンピックの金・銀・銅メダリスト級の人（Bさん・Cさん・Dさん）が居たなら
その全国区の実力者であるAさんと言えでも県大会はおろか地区大会すら表彰台に立てない。
ならば結果を伴わないAさんのしてきた物は、努力では無いと言うのだろうか？

つまりは>>33にて努力と言う物を説いた内容は「もしも」という運の操作以外の何物でもなく、
運によって結果が左右される事を説明したに過ぎず、結果に対する努力の占める割合の低さを
自ら証明してしまっているのではなかろうかと…　　そう解釈もできるんだよね。


電話の発明なんて、特許の出願はタッチの差だったらしいし、
天才は1%のひらめきと99%の努力の名言を残し、努力の人とも言われた
エジソンでさえも交流と直流の送電事業でライバルに大敗した。

その後、「1%のひらめきがなければ99%の努力は無駄である」という意味と紹介される。
不屈の努力家でさえ、努力など1%のひらめきにも劣ると考えていたのである。


努力と成果の関係には運の要素が多大に含まれるため、
イジメ掲示板などでも「努力」の文字を書こうものなら
拒否反応を示す者が後を絶たなかったりする。

努力の大切さは何となく理解はできていても、
運の要素が無視できないほどに大きい事も分かっていて
努力だけではどうにもならない事の方が世の中には多い事や、
無駄に終わった時の虚しさ等々…　　

なので>>13にて匿名さんが指摘した「損得の話しになるだけだと思う」というのは分かる気がする。
努力と成果の関係上は、成果と言う得が無ければ努力単体では相対的に損と言う話になってしまうと思われる。
努力は損なのか？　努力はきれい事？　そういった努力の負の側面を無視してー


「努力の大切さは、そんな事じゃないだろ？」　　的な？　よく分からんが。


努力の大切さ、一側面しか語らない熱い人が現れたなら、それは
努力の暗黒面に目をそらしているだけの人なんだと思えてしまう。
目をそらしている人に努力について議論などできるとは思えない。

それを十重に分かった上で

＞“努力”ってのはなー、たとえ何の取り柄も無い凡人であっても

＞唯一獲得する事が可能な「運命への抵抗手段」なんだよー

と、>>15を一蹴してしまう サビぬき氏 には同意しかない。
私は努力の本質について深く考えた事が無いので自分の答えは持たないのだが
「運命への抵抗手段」と言うのは人間味のあるステキな答えだと感じたな。

努力遺伝子により
努力できない人、できる人
産まれによって決まってしまう

>>85 悪の悪化さん

>>33の例は
運に左右される事が多大にある。
仰ってる事は勿論分かります。

ただ 全国覇者のＡさんと同じ地区に
オリンピック金・銀・銅メダリスト級の人がいたとして そのＡさんは 地区大会をも勝てなかったとしても

それでも それはそれで
勿論【 努力 】だと思うけどな。

■努力をした者同士だから。

俺が >>33で全国大会の優勝者の例を出したのは 相手(GOg君)が
【 努力しないで 】県大会を優勝した場合のみでの例としてだったので…^^;

いくら【 努力しないで 】県大会を優勝したといっても 全国ではどうだったの？
努力しないで全国優勝したの？

その後 GOg君から 全国での成績のレスが無いって事は全国制覇はしてないと推測せざるを得ないし

それにきっと GOg君はもう
理解してるはずだと思うしね。

勿論その Aさんは【 努力しないで 】全国大会制覇を出来たはずがないと思うしね！

そんな全国覇者なんて聞いた事ないし。
ちょっと散らかったかな…^^;

>>87 【 誤り 】

悪の悪化さん…×
悪の権化さん…○

ごめんなさい(・ω・;)

。

連レス失礼しますm(_ _)m

今更だけど
ついでだから【 Gog君 】

>>19の君のレスに対して俺は
>>23で
その価値に対して色々と提示した

けど君は >>26で
県です
九州派遣です。 だけ…;

■本来理解してもらおうと
【 努力 】するなら

『俺はバドミントン部ではないけど
九州の派遣部員として県大会に参加した』
『バドミントンはブルスもあるけど
俺は個人で参加した』と書いてくれたら

とりあえず
>>28【 俺 】の質問(二度手間)
>>30【 君 】の答え
>>31【 俺 】の確認
>>32さんの質問(余計な事)
>>33【 俺 】の説明は
いらないはずだよね…!?

その上 未だに答えてない事として
■県大会には【 何人出たのか 】
■全国大会での【 成績は 】が
未だに答えてられていないんだわ。


次に…
>>37 俺への君のレス
＞『落ちついてね』
俺は俺なりに落ち着いて分かりやすく書いてるつもりだったんだけど 逆に君が落ち着いて理解しようとする【 努力 】をして読んでくれてないだけだよね!?

現に サビぬき。氏と Souce氏
悪の権か化氏は
普通に理解してくれてるわけだから。


で…同じく >>37
＞色々と文章がめちゃくちゃで
意味分からない。

■今後の参考にしたいから
【 具体的に 】どのレスのどの文章が
どうメチャクチャなのか

君なりに【 努力して 】もらって
分かりやすく説明してほしいんだけど
いいかなぁ…？

>>89いつまで粘着してんだよ
空気読め

まだ話していたのかよ。
ってかこの話終わってネーノカヨ


>>89
はいはい。すごく丁寧な説明ありがとうございました。
わかりやすかったですよ。

質問に答えるよ。
県大会では100人以上ですよー。
全国まだいってません。
これからです。
安心して。ちゃんと結果は報告するから


んー、、文章めちゃくちゃで意味わからないのは読む努力を自分がしてないからだと思いまーす！ってかいったじゃん。自分努力しないし。
これで満足？
ってか疲れた。相手すんの。
結果だけ報告しにくるから。
じゃ〜ねー(^^)/~~~

報われるとか報われないとかじゃない。努力は努力なんだ。

スポーツなんかでも才能ある奴は勝てて楽しいから努力が苦じゃないんだよな
対して才能ない奴はまず出発点から勝てないし面白くないから努力する意義を見い出せない奴は多そう
人並みに努力できたとしても才能ある奴には追いつけないから挫折することも往々にしてある

酷な世の中ですね
なら自分にとって才能ある競技見つけて移行する方がずっと有意義
だけどすーぐ妥協すると周りから根性なしだなんだって批判される

ハぁ〜才能ない奴は基本損しかしないのでかなC

それが大多数を占めるでしょ

身体能力や頭脳も関係するし
さらにそこから環境も関わってくる
才能、運、生まれ色々積み重なって一流が作られる

仮に“幸福度”という視点で考えてみたとしたら、

一流のケツにしがみついて始終ヒ〜コラ；してる奴よりも

何がしかの努力によって三流から二流に昇格したヤツの方が

当人の幸福度は高いんだけどなー(笑)

>>91 GOg君

おぉっ!?
【 努力 】してくれたじゃない！

この結果に関しては
俺としても非常に嬉しい！
努力して書いた事が報われたよ。

>>89を書いた真の目的は
これを機に君に文章をよく読んで理解をしようと【 努力 】をしてほしかった事と同時に

自分が書いた文章で少しでも相手に理解をしてもらおうとする【 努力 】をしてほしかった事だったわけだからさ(^_^)v

試すような事して悪かったけど
君は努力しようとすればできる人間なんだよ。この結果には満足だわ。

で 君が覇者の県大会で何人出たかとか
君の全国の結果とかは正直 今さら興味無いんだけど

ただ 君は稀にみるバドミントンセンスがあるわけなんだし 全国での試合がこれからなら できれば それに備えて多少なりとも【 努力 】してみたらマジで全国制覇もできるかもしれないんだから 俺としては是非とも努力をしてみて全国制覇を狙ってほしいけどな！

【 センス 】＋【 努力 】なら
鬼に金棒なんじゃない…!?

そしたら それを期待して
良い結果報告を待っている！
ほなね(^_^)v

まず努力の話をするときは努力マンのことを知っていることが重要だろ。

>>92 に関しては
全く同意見だけど


>>97 の【 努力マン 】て
何…？^^;

・

>>98
ggr

>>99
【 努力マン 】
週間少年ジャンプに連載されてた漫画
『とってもラッキーマン』に登場するキャラ


なんじゃそりゃ…(-"-;)

>>91 Gog君
全国大会どしたろな…(-.-)
努力してくれたかなぁ？

ベスト８までいってたとしたら
マジでスゲーんだけどな…！

何事も才能ではない。変な策略を用いず、自分を信じてあきらめず体当たりしていればどんなことも叶う。どんな悩みも解決する。本当に。

楽して達成させようとして変な策略を用いようとするからうまくいかない。遠回りになる。
信じるのは自分だけ。

>>102-103
同意見(｀^´)ゞ

努力はしないよりはした方がましでしょ

>>106 その通りだね！

努力して叶わないことはない。

オレがそれを証明する。

一つも叶わないことはない。
証明する。

好きこそ物の上手なれ
好きになったことにはみんな努力を惜しまないもの。
好きになることが重要なんじゃないかな。ムリヤリでも

>>107-110
同意見！

努力は報われるとは限らないけど努力はしないと絶対に報われない。

誰かは忘れたが誰かが言ってた。

>>112
正論だな。

本気でやることはできる。
オレが書き込んだレスを全てとりさげる。

努力しても出来ないものはできない

雑草は努力しても自力で空は飛ばないだろ

>>115

パネェ例えだwwwww

>>115

いや、努力ってのは目の前の塀や垣根を越えるためにするもんだから。

高層ビルを跳び越す為には別種の能力が必要になって来るワケで；‥w

努力した者が必ず成功する訳ではない
しかし、成功した者は努力している。

↑↑

体格にも運動センスにも恵まれた妹
どちらとも特に恵まれていない私(普通)
同じタイミングでスポーツクラブに参加したけれど、週に一回はサボって街で遊んでる妹の方が大会で成績を残してた

皆妹ばかり褒めて私には見向きもしなかったよ
この世は努力よりも才能なんだな、って思った

努力しても「空回り」「努力が足りなかっただけ」「間違えた努力」と言われて、そこまでした努力は蔑ろにされる

努力を褒められるのは成功した奴だけだよ

俺的には努力することって、一種の才能だと思うわ。
まず、努力する意味である目標ってのは、個体値は関係なくてその人が存在してた時代から派生してくるわけ。
その中で自分が生き抜いた知恵や経験をもとに、ある強烈な輝きを放つ目標が定まり、おのずとその方向に進むために自分の力の未熟さをしり、努力しようとする。
そして、その努力を継続していられるかが問題になってくる訳だ。
その目標を達成することは、果たして自分に必要価値があるのか？
道の途中で迷い、自問自答する事もあるだろう。
そこで、その悪魔の誘惑に耐えられる屈強な意志の強さや、モチベーションが要になってくる。
このモチベーションっつうのは、毎日生きていく中で欠かせない人間関係や、習慣といったコントロールするこが難しい要因が絡んでくる。
もし、君の友人がペテン師だったら？この可能性はゼロではない。
人間の心というのは小さな歯車を抜かれただけ、すぐに傷つき脆く敏感なものでもある。
つまり、努力する上での、環境は自分の力じゃどうすることもできず、結局は運頼みなことだってある。
また、こんな例もある。
サスケは、一族の同胞殺しの復讐を、自分の命を捨ててまで、成し遂げようと努力する。
その道中の際、サスケの努力を踏みにじろうとする輩がサスケを殺しにかかる。
一体、一つの目標を達成するまでにどれだけの修羅場をくぐりぬけてきたのだろうか？
このように、物理的に途中で継続困難な物事に衝突し、挫折する場合だって当然出てくる。
案外、自分の力の届く範囲内の目標であれば達成できると思うかもしれないが、人は生きてたら精神的な病や物理的に回避できないものに衝突してしまった場合、諦めることを余儀なくされることが多い。
つまり、努力するにおいては運やそれを達成する上での技量も必要になってくるってわけだな。
僕はその運も技量も備えた人の事を総括して、努力できる才能と呼びます。

結論：こんなもの書いてる暇あったら努力しろ＾＾；

努力を振りかざして自己満、または言い訳に使ってる解出来ない人にあったは。
無駄にならないから努力するのにな。本末転倒だろ。
努力は周りからの判定で判断する。もしくは目標達成までの過程を自己理解してやる。
自分自身をもっと認めてやれよ。他人にすがるな。

人の可能性を潰す考え方をするな！ちっぽけ！

努力ってある意味才能なんだよな
努力する才能っつーの？

努力は必ず報われるよ
ただ、才能百の奴が一年努力するのと、才能一の奴が一年努力するのじゃ明らかな差がある。
そう考えると報われるが、やっぱり才能にもよるという事になる

才能はできるできないの原因ではない。

なんか鴨川会長が分かり易く言ってた気がする。

あと覚えてるのはお笑い芸人の人がサッカーチャンピオンズリーグ決勝か何かの解説で
「いや〜、努力どうこうで勝ち負けが変わる様な、甘い世界じゃないんですわぁ〜、この舞台はぁ〜」
って言ってた。

こっそり努力するのが好ましい。

できると思うことはできる。
できない、やる必要がないと思っていることはできない。
それだけだ。

才能の壁を感じるには努力しないと気づかない
それだけでも無駄ではない
綺麗事かもしれないがな

最初に持ってる力が、10の人と1の人が居るとする。
そして、その二人が努力に努力を重ねて手に入る数を10とする。

最初に10の人は、20の力を手にできるが、最初1の人は11しか力を手に入れられない。
つまり、どんなに努力しても、生まれつき才能を持った人に勝つことはできず、「9」の差がついてしまう。

だけど、最初に自分が持っていたたった1だけの能力に比べれば、今の11は画期的な進化とも言える。

努力ってたぶんそんくらいのものでは

「才能」と「努力」は決して対立するばかりの概念とは言えない。

何故なら‥

「努力できる才能」というモノが確かに存在するからである。

「努力できる才能」っていう言葉は嫌い。
そんなの、この世の全てが運命で片付けられてしまう。

>>133

心配するな、「努力できる才能」は福引の５等賞みたいなもんだから
参加者全員がもれなくゲット出来るはずだぞ。

ただ、「輝けるメジャーな才能」に比べて幸福感や有難味に欠けるから
心の片隅に追いやられているだけの話だと思うよ(笑)

満足できるまで努力できる環境の方が大切だと思うな

いくら踏ん張っても足場が脆ければ無駄
落ちた時、都合よく近くに縄とかがあるわけじゃないし

才能がなくても運があればある程度はうまくいく

>>135

＞満足できるまで努力できる環境の方が大切
＞才能がなくても運があればある程度はうまくいく

いや、運や環境頼みのそれは真逆の発想でしょーに；‥？

つか、そこだけは絶対に勘違いしちゃいけないッ！

努力ってのはむしろ“逆境”や“不運”な状況に於いてこそ
価値のあるものなんだからねww

努力したって無駄だと言って、結局はそれを努力しない言い訳にしているだけじゃないのか？

足場が悪ければその足場の悪さに耐えられる足を【 努力 】して手に入れればいい。もしくは、その足場の悪さを解消できるように【 努力 】すればいい。

努力して失敗してを繰り返して、やり方を見つけて成長するのではないのか、と私は思うのだが。

苦労して手に入れたものはなんであれ自分を救うからな。

>>138　ご尤も

昔、
努力した者が成功するとは限らない。しかし、成功する者は皆努力している。
とか言ったおっさんがいてなぁ…

>>140

全国津々浦々に万遍なく居るぞ、そのおっさんww

努力を正当化する奴は自分に自信のない奴（笑）

努力は【＋アルファ】にはならない

元々の自分の潜在能力を引き出す為の一手法に過ぎない