今期の冬。コロナのシーズンはどうなるかな。
28：ノート：2020/12/10(木) 23:26 ID:3ug >>27
いやお前重傷者と 濃厚接触者区別したぐらいでドや顔で、価値あるポリシー保持してます。なんて恥ずかしいからやめとけw当たり前なんだから。
成り行きで保健所来てからや、濃厚接触したあとで検査するレベルなんて事後報告程度しかできん。拡大しきってから物資が足りませんとか泣き言いい始めるだけ。現状そうなってるし。治療方針をその場で割り当てするぐらいにしか応用できないクズデータだな。
それとさ、お前は人の文章どうのこうのより大嘘言うのやめとけってw読みにくい以前やぞ。韓国は実際に症状やら濃厚接触が確認される以外も対象に検査しとるわ。サンプリングのポリシー面で統計的に価値のあるデータ取得するのに有利だっつうの。こういう複数のポリシーでサンプリングすることに意味あんだよ。韓国は日本よりちゃんとやってんじゃん。嘘言うなよ嘘をよ。
人に嘘を言ってでも最もらしい事言いたいって、なんかヤバイぞお前。
コロナウイルスに対しては、執拗に騒がなければ良いのです。
30：invincible◆oU：2020/12/11(金) 00:03 ID:sWg >>28
当たり前のことだから価値がないってわけではないでしょ。重傷者と濃厚接触者に検査を集中することは価値のあることだと思うけど。
いやいや……逆に重傷者と濃厚接触者以外から正確に感染者を見つける方法なんてないよ。そもそも今の日本は別に拡大しきってないでしょう。
日本と同じ検査方針をとっている台湾などはコロナ対応に成功していますけど
何回も言ってるけど症状の小さい、しかも濃厚接触者でないものを見つけるなんてはとんど不可能なんだって。偽陽性と偽陰性だらけの検査結果なんてなんのためになるんですかね。
>韓国は実際に症状やら濃厚接触が確認される以外も対象に検査しとるわ。
証拠を提示してほしい。たしか韓国の一月から二月初旬までの検査数はかなり少なかったはずだけど
>サンプリングのポリシー面で統計的に価値のあるデータ取得するのに有利だっつうの。
さっきからずっと言ってるけど、有病率の低い集団に感度70、ないし90パーセント、特異度95パーセントの検査をやったら、沢山の偽陽性と偽陰性が出る。そんなものに統計的価値があるわけない。
台湾の話をしなくなったあたりかわいいね。
32：ノート：2020/12/12(土) 21:26 ID:3ug >>30
なんかまたポンコツなこと返してきたから、返信するのも面倒になってんだけどさ。
このウィルスは特性が不明なウイルスなんですよ？ってとこは偽陽性や偽陰性がどのようなメカニズムで生じてくるか、から全くの未知数ですよ。それで知性の薄っぺらい奴が聞き齧った知識で実態のあるデータを取得するのに抑止をかけて、その後の検査体制の判断と戦略まで語られる事ほど迷惑な事は無い。
コイツ検査を２回実施して2度振るいに掛ける工夫すら頭に浮かばないんだよなwどうせググって出てきた奴の知識を間借りして言ってるだけだから何が真で何が偽であるかも分かんないw
もうそろそろ初期に検査抑制やら言ってた奴等も「流れが変わった」とか惚けた事言い出して検査拡充を言い出すぞ散々デタラメ言ってきたことは都合よく忘れてなw
ドライブスルーの検査とか拡充してきて、検査抑制やら成り行き検査やらが通用しなくなってきてんのにまだ引くに引けずに抑制やら成り行き言ってる奴等。知性の欠片もねぇなw。あぁあ罪深い罪深い。
>>31で自分から韓国や台湾を例に出してきて韓国の例が大嘘であるとバレると、「台湾の話をしなくなったあたりかわいい」とか言い出し煽ってきてたお前w
言うちゃなんだけど文章の内容だけ見たらゴミよなお前。台湾の話の前に韓国の例が大嘘であったこと反省しような。それができないからって相手を不必要に責めちゃダメよ。それくらい分かってね。それができないから俺がお前に強く当たるのも当然なんだよね。
>>32
>偽陽性や偽陰性がどのようなメカニズムで生じてくるか、から全くの未知数ですよ。
いいえ。例えば、偽陽性になるのは何らかの形で検出されるだけのウイルスが混入したから、偽陰性になるのは検体の採取が早すぎたから。などの理由があります。検査自体は勝手を知ったものなので、偽陽性、偽陰性の原因はわかります。
>それで知性の薄っぺらい奴が聞き齧った知識で実態のあるデータを取得するのに抑止をかけて
多分私のことではないと思いますが、もし私のことなら、私はただの一般市民なので検査数をいじるような権限はありませんよ
>その後の検査体制の判断と戦略まで語られる事ほど迷惑な事は無い
不寛容ですね。
>２回実施して2度振るいに掛ける工夫すら
2回検査した場合、確かに検査の確実性は上がります。しかし劇的には上がりません。有病率の低い大人数を複数回検査したところで、大量の偽陰性や偽陽性は出てしまうものです。
>もうそろそろ初期に検査抑制やら言ってた奴等
私の見た専門家の多くは、検査抑制など主張していませんでしたが
>ドライブスルーの検査とか拡充してきて、検査抑制やら成り行き検査やらが通用しなくなってきてんの
検査抑制はともかく、検査の拡充と成り行き(ひどいレッテルだが)検査は両立します。
>韓国の例が大嘘であるとバレる
韓国の初期の検査数が少なかったことは無視ですか。
それと、台湾の件について私の主張に対する反論が見当たりませんが、「台湾は少ない検査数でコロナ対応に成功した」という主張を認めたとみなしてよろしいでしょうか。
その場合、「検査数が少なければコロナ対応に失敗する」が破綻するので、「検査数が多ければコロナ対応に成功する」も成立しないため、日本が検査数を増やすべきだったという主張も破綻(検査はあくまでコロナ対応なので)しますが。
さらに付け加えると、コロナ対応で民間に要請するしかないのは、法律の壁があるからという主張にも反論がありませんが、私の主張を認めたということでよろしいですか。
なんか散々検査抑制が正しいやら、無作為に検査しても精度が低いとか言ってきた政権与党の自民党さんが、自民党内で無作為にpcr検査実施しましたね。
言ってることとやってることの整合性のとれなさが統合失調並みで笑えんわなー。
散々もっともらしく検査抑制とか嘯いてきたから、引くに引けなくなり検査抑制言い続けるしかなくなってるんだけど、実際は検査した方がいいから検査するっていう。
検査抑制いう人程度が低すぎるだろ。
>>34
検査抑制論については、デマがたくさんあった。パパイヤに反応するとか、インフルでも反応する(よってコロナは存在しない)とか、劣悪な検査であるとか、現実乖離のベイズ推定に基づく特異度だとか、開発者本人がPCR検査に否定的であるとか、他にもいろいろデマが色々蔓延して、ことあるごとに各々のデマがその効力を発揮して、検査拡張論の妨げになってきた(ちなみに、日本でのPCR検査についての懐疑的・否定的な検索はアメリカなどの国よりも断然多い)。
ともあれ、検査はしたほうがいい。ただし、それが言えるのは、陽性者に対する取り扱いについては、日本の医療提供体制上の限界があるから、その限界を拡張してからという議論が必要になってくるんじゃないかと思う。
だから、検査をもっとしたほうがいいというのは、イコールとして、医療体制をもっと拡張して、陽性者について取り扱いを改善する、ということを意味しなければならない。
>>35
現在存在している医療リソースの2パーセント程度しかコロナの対応してないしな。まぁ散々緊縮で国立病院やら保健所廃止にしてきてこのコロナだし、コロナきてから何の道理か知らんが検査抑制言いはじめて検査体制拡充やる以前の初歩でつまずいたり。そらこのザマにもなるわな。
あとはコロナの治療に関わる法律の改定をさっさとやった方がよかったってとこか。ちゃんとまともに昨日するように改定されるかは怪しいけど。gotoとかオリンピック言ってる場合じゃないけどそっち優先だし。
それにしてもあなた良いこと言ってくれるじゃないすか。
>>34
>整合性のとれなさが統合失調並み
そういう程度の低い差別発言はやめましょう
まあ陽性者出てるから多少はね？ただその陽性者に濃厚接触者がいないから、無駄だと考えている人もいるようだけど。それに、職員全員なんで、無作為(ランダム)というのは語弊があるかと思います。しかも、自民党は検査抑制方針をとっていません(実際検査数は増えています)
意見の合わない人たちに、検査抑制と一方的な属性を張り付けて、暴言を吐くようなことは建設的ではないので、やめた方がいいと思いますよ。
>>36
>現在存在している医療リソースの2パーセント程度しかコロナの対応してないしな
すみません、証拠はありますか？
>何の道理か知らんが検査抑制言いはじめて
政府はその限りでは無いですけどね。言ってたのはネットの保守論客くらいでしょ。
(https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2020051501248&g=soc)←このように政府は検査件数を可能かつ必要な範囲で増やしていましたよね
>gotoとかオリンピック言ってる場合じゃないけどそっち優先だし
私はオリンピックが2020年に開催されたり、GOTOが継続された世界線に住んでいないので、よくわかりませんが。
>>37
何白昼堂々と嘘ぶちかましてんだよw検査を拡大せずに検査抑制を日本式とかいうバカ事抜かしてきて舵取りしてたのは現政権与党の自民党だろうが
そういう嘘を平気で言うから統合失調を疑われるんだよw(統合失調を決めつけてないからな疑ってるだけでね。)
お前の持ち出してきた
https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2020051501248&g=soc
は感染を疑われている人を対象にした検査の増加の例であって、今回自民党が行った無作為の検査は目に見えて増えてないんだよ。お前みたいな奴がよく考えもせずにそんなの無意味だと言い出して試すこともできない状況作り出し自民党側も一貫して否定的だったしな。なのに自民党内部じゃ無作為の検査実施するってwそりゃ統合失調を疑われるだろw
>>38
あのさ、指定感染症になってんだから医療リソースの2パーセント程度の病床数でコロナに対応してんのぐらい調べればわかるだろ。
何から何まで人に用意してもらわないといけないわけ？まだパンパースでもはいてんのかな？w
政府はその限りではないとか苦しい事言い出したけど、実際とられてきた舵取りは感染を疑われている人に検査を実施するというポリシーに特化するという検査抑制以外の何物でもない事だったのが事実。何処かの自治体とか組織を対象に無作為の検査したりするポリシーには意味がないとか言い出してな。
なんか世界の線がどうとか君が言い出した所は何が言いたいのかよく分からないっす。
>>39
>検査を拡大せずに検査抑制を日本式とかいうバカ事抜かしてきて舵取りしてたのは現政権与党の自民党だろうが
あなたがそう思っているだけです。実際、日本の検査数は、初期に比べて増えています。データを出さない限りあなたの意見はいつまで経ってもお気持ちでしかないですよ。
>そういう嘘を平気で言うから統合失調を疑われるんだよ
まあ医者に疑われたことはないですが、診察でも無いのに、相手に統合失調だと疑いをかけることが非常識だというくらいわかりませんか？
>お前みたいな奴がよく考えもせずにそんなの無意味だと言い出して
ではこれまでクラスター潰しを手動してきた専門家たちのは「よく考えていなかった」というのですね。こういう権威主義的なことは言いたくありませんが、素人が専門家の考えを浅はかだというのはかなり乱暴だと思いますね。
>試すこともできない状況作り出し自民党側も一貫して否定的だったしな。
いやいや、試すことはできますよ。世田谷モデルや広島の大規模検査計画はご存知ですよね。そして、これらのガバガバさもご存知だと思います。
>自民党内部じゃ無作為の検査実施する
自民党職員に感染者が出たから職員を全員検査するというだけなんで、無作為というのは語弊があると思います。
>>40
それは知ってますよ。でもあなたが言われたのは「医療リソース」の2%です。医療リソースは病床だけではありませんよ。物的資源だけでなく人的資源も含みますからね。
>実際とられてきた舵取りは感染を疑われている人に検査を実施するというポリシーに特化するという検査抑制以外の何物でもない事だったのが事実。
感染者疑いの人に特化することが検査抑制だという論調は飛躍だと思いますが。実際検査件数は増えているので。それに、その理論でいくと韓国や台湾も普通に検査抑制国になりますが、両国が感染症対策において極めて優秀な結果を挙げていることはご存知ですよね。
日本は現在gotoやオリンピックより感染症対策を優先しているということを遠回しに言っただけです。
>>41
あのね、あなたが毎回毎回出してくるデータとやらも感染者と疑われる人物以外の検査をやらなくて良いと結論付けられるものではない。むしろ話さなくて良いことを持ち出してくるお前はイカレてる可能性があるんだよね。(可能性があるだけでイカレてるとは決めつけてません。)
感染者が増えれば同定のための検査が増えるのはあたりまえでな、むしろそれすらもできないなら話にならん。データを見るまでもなくこれぐらいは分かれ。お前は目をそらして、見ようとしないけど、今回自民党が自らに行った、自分達で一貫して否定的だった無作為の検査の実施数ってどれだけあんだよ？データデータ言うなら持ってこれるだろ。こういうあらゆるポリシーに基づいた検査を検討実施してないって言ってるの。結局今まで疑いがある人だけに実施じゃ追いきれてない事実があるだろ。目をそらすな目を。
>>41
あぁあとアレだな、「よく考えていなかった」のはお前も含まれてるから。他人事決め込むなよ。検査抑制は正しいとか散々言ってきてたのに、どういうポリシーかは問わずに検査数の総数は伸びてるから〜とか誤魔化しだしてよw。お前たちみたいな奴が「検査抑制」言い出さなかったらまだ検査総数だけでもまだ延ばせてたよ。こりゃ直視できないわなぁ〜。
・「医療リソース」の2%です。医療リソースは病床だけではありませんよ。物的資源だけでなく人的資源も含みますからね。
揚げ足とり乙w2％が病床数の値と知ってるなら、「それって病床数の事ですよね？」と聞けばいいのにデータを出せとか知ってて知らないふりwなんか意地悪してきたけど詰められすぎてピリピリしてんの？w
それに病床数、物資はどうにか増やせても経験のある看護師は容易に増やせない状況。人の発言の精査する前に現実を見ようなw書き間違え程度じゃ済まないよお前はな。
ひとつのポリシーに特化してそれで良いと決めつけ疑わず検査し続ける事は飛躍でもなく考えの萎縮と抑制的な考えです。実際クラスターを追えなくなってる事実がある。お前は人に「思い込み」とか言うが、お前自信が思い込みの固まりであることをまず見つめ直せ。
・日本は現在gotoやオリンピックより感染症対策を優先しているということを遠回しに言っただけです。
それは今になってやっとだろwでもそれもほんとか怪しいんじゃね？優先してるってデータあんの？データ。
よく分からないのですが、積極的疫学調査、濃厚接触者の追跡すらも満足にできない状況なのは問題だと思います。また、積極的疫学調査を限定せざるをえないのは、医療体制逼迫があるからで、これまでの間、医療体制強化を十分にしてこなかったのは、病院側なのではなく、政府や地方公共団体の怠慢なのでは。
それから純粋に疑問に思ったことがあります。この状況で、政府は支持率を上げることは簡単です。それはばらまきをしたり、消費税を減税すること、もしくは無くすことです。これをやらないのは、政府自身は支持率にあまり関心がないのでは？という疑問があります。つまり、政府の最大の関心は国民ではなく別のものということです。もしも、政府の最大の関心が国民ではなかったとしたら、全ての議論は意味のないものになってしまいますね。
>>44
まぁこれまでに予算削減で医療施設解体してきたから、コロナが来たからといって余暇があるわけでもないから行きなり水準を引き上げれない状況になってしまってるもんな。普段から脅威を見据えた国営をしてなかったのが露骨に現れましたね。
検査する➡指定感染症だから普通の病院じゃ扱えない➡病床数少なくて対応できない。って話だからな。病床数や物資も国が率先して動かないと民間の努力じゃ増やすの限界あるには目に見えてたもんな。
こういう医療体制の逼迫と法体制がボトルネックになってるんだが、検査自体に問題があると勘違いして検査抑制とか基本のキの字も分からないこと言い出してさらに検査体制すら拡充されないっていうな。だいたい市中にどれくらいの規模の感染者が存在し拡大うるかの概算ができるデータが取得を目標とするサンプリングポリシーをもって検査実施しないとどれくらいの医療体制と物資を準備すればいいかの準備すらできないから結局検査が全てなんだよな。