選択的夫婦別姓賛成派です。
YouTubeのコメ欄で議論してきましたが雑魚しかいないので、選択的夫婦別姓反対派の意見の方いたらお願いします
別に別姓でも良い気がするけど、反対派ってどんな意見してたの？
3：ちいかわ：2022/04/09(土) 01:19 ID:z9U 1.家族の一体感が損なわれ、家庭内の争いが生まれる
2.離婚の原因になる
3.男尊女卑だ！←論外
の3つ意見の人と議論してきました。
他にもあるのでしょうけど、
基本的に家族の一体感みたいな意見の人がパッと見で多かった気がしますね
あー男尊女卑は反対意見ではなかったですが、
(むしろ促進派なのですが)あまりに被害妄想的すぎたので、逆に促進派の敵なのではないかと思った限りです。
家族の一体感云々というのは、「奥方」だった高齢者女性、すなわち姑に反感を買って嫁イビりが発生しそうってこと？
それともシンプルに家に違う苗字の人がいたら違和感あるからって理屈？
もし前者であるなら一定の理はあると思う。
>>5
姓による"一体感"が損なわれ、争いが生まれる。
こういう主張をしておりまして、具体例云々という話は出なかったですね。おそらく、後者っぽいような…。
聞きますけど、"姑に反感を買って嫁イビリ"とありますがなんの要素が"姑に反感を買う"んですか？
あと、可能性の吟味なんて否定の余地がありませんからね蓋然性が大事であって…。
少なくとも日本において嫁に旦那の姓を名乗らせる文化はそもそも、「女は男を立てるもの」たる嫋やかさを強いる整合性のない伝統を孕んでいますからね。
そもそも選択の余地すら与えられなく、それが当然のように生きてきた老人達の中には、若者が次々と権利を手にしていけば、奔放なようで、癪に触っても不思議ではないというか、老人皆が寛容でいてくれると考えるほうが不自然では。
むろん、あったところでイビリを正当化する訳ではないです。でも嫌な思いを受けるのは当事者の結婚適齢期の若者ですからね。僕が是非の所在を不明瞭にしたのが申し訳ないですが、このようなリスクがあるということです。
可能性の吟味とありますが、現段階で唯一の夫婦同姓国である日本における解禁の是非の話ではないのですか？
そうであれば、全てのメリットデメリットは実態のない憶測に基づくしかないのでは
そもそも今日この議論に於いて「嫁として相手の家に嫁ぐ」みたいな概念は既に消滅しているだろうから
あくまでも夫婦当人間の問題として、彼らが別姓であった場合にそこに誕生する子供の姓をどうすべきか？
‥という点が、本制度の不安定部分となるんだろうな。
生まれたばかりの子供に“当人の意思による選択”は不可能だし、暫定的な認定なども戸籍法上好ましくない。
また子供が物心ついた折、両親のいずれかが自身と異なる姓を名乗っている事に違和感や不安感を覚える可能性は決して低くは無いだろう。
さらに言えば、外観上で同棲や事実婚(内縁関係)との差異判定が難しくなるため、各種法的行為(主に契約関連)についても余計な証明書類の提出が必須となってしまいそうだ。
そんなわけで、基本的にオレは“選択的夫婦別姓制度”について、否定的な立場をとる。
つか、本制度のポジティブな保護法益ってヤツがあんまし想像できないんだが？
>>7
>癪に触っても…
なるほど。自分にはあまり姑の反感を買うという
状況が具体的に想像しにくかったので、
どのような状況か聞いたまでです。
>寛容でいてくれると考える方が不自然では
別にこれに反対とかそういう話をしている訳ではないのであって、あたかも"寛容でいてくれる事が自然である"といった主張をしていたかのように書いていますが、
僕は単にニュートラルな状態から聞いただけであって、
意見をみて正確な論拠までは推測できないです。当たり前ですが。
>全てのメリットデメリットは実態のない憶測に基づくしかないのでは
これについてはそうです。これを否定しているなんてどこにも書いてない。
問題は"可能性の吟味は否定の余地がない"
これはあなたは否定されていませんね？
"実態のない憶測に基づくしかない"が、
可能性の吟味は否定の余地がないため無意味だ。
いや、無意味だとまでは言いませんが
"そういった事象が起こりうることは想定できるが、
それを肯定も否定もできない、仮説としては尊重する"と言うことができます。
しかしその仮説は実証の手立てがない。
ではより、説得力というか論理性を高めるために
私が考えるのはなにかと言うところですが、
端的に言えば、無意味性です。
具体的に言えば
"強制的な同姓にという制度に対するパッシブな反応としての論理"です。
真空状態ではそもそも同姓である理由も別姓である理由もない。(判断しえない)
おわかりだと思いますが、
>>8 の方の"ポジティブな保護法益"がないという主張には、私は賛成です。
本問題では私は
"強制的同姓から選択的夫婦別姓への移行、改定、制度の追加"というところが論題であるという点を踏まえ、
徹底的に仮説を排除した論理を展開します。
>そうであれば、全てのメリットデメリットは実態のない憶測に基づくしかないのでは
追加していえば"メリットデメリットは憶測に基づくしかない"がそのメリットデメリットの優劣はどのようにして決め、"解禁の是非"を決定するのかが本当に理解できない。これに関しても答えて頂きたい。
一人称が安定しなくて泣いてます
12：サビぬき。◆pk：2022/04/10(日) 01:45 ID:SE2
ところで制度賛成派のスレ主さんにお尋ねしたいのですが、この制度の導入によって
現代自由主義先進国家における喫緊の課題である「少子化問題」にはどのような影響が考えられるのでしょうか？
①改善される
②特に変わらない
③悪化が懸念される
上記のどれになりそうですか？
※別にデータソースとかは不要です。素朴なお考えを聞かせて下さい。
>12
考えたこと無かったですね…
実際問題、姓が変わること"だけ"で結婚するのを辞め、事実婚にしても子供も作らないみたいなひとってごく少数派だと思いますので②ですかね…。
・余談
そういえば事実婚の制度をもっと充実すべきだみたいな意見もありました。
・少子化について余談
年寄りを減らす要は
延命措置などの制度を見直すという方法が微力ながら有効そうかと思いましたが、それは少子化というものの根本的な解決ではなく…。
そもそも少子化という必然的なダイナミズムは避けられないという見方に説得力を感じています。環境に出現した生物は一時期莫大な繁栄をして数を増やすが、その後減っていき滅亡するか丁度良い数に収まるという"ロジスティック曲線"に関する文章が、見田宗介の社会学入門という本の「現代社会はどこに向かうか」に書いてありました。
○少子化というのは必然的なダイナミズムであり、
>>8
夫婦別姓の長所として、「姓を変更する際に必要な様々な手続きをしなくて良い」というのがあると思います。
姓を変更する際には、運転免許証や携帯電話、銀行口座、保険など様々な契約等の名義を更新しなければなりませんが、この手続きがないのはだいぶ楽だと思いますよ。
後は、特に近年は女性の社会進出が進んでいるわけで、特にフリーランスとかだと改姓によって業界での知名度や信頼が再び下がってしまう……みたいなこともなくはないらしいです。
もっともこちらは通称使用で避けられますが、そうなると二重の名義で事務手続きはますます煩雑になりますけどね。
それから、
>さらに言えば、外観上で同棲や事実婚(内縁関係)との差異判定が難しくなるため、各種法的行為(主に契約関連)についても余計な証明書類の提出が必須となってしまいそうだ。
これの具体例って何かあります？別姓だと結婚の証明が必要で同姓だと必要ない場面って、少なくとも私はあんまり思いつかないんですけど……。
>>13-15
お二人のご意見をうかがって感じるのは、夫婦別姓制度の施行によって生じる積極的なメリットが希薄である反面、
将来的に確実に存在し得るであろう“嫡出子の姓選定の問題”について触れられていない事ですね。
確かに改姓による煩雑な諸手続きは、現状で主に女性側にばかり課せられた負担であるように思われますが
現行法が一方で他の法制度や行政手続き(戸籍筆頭者・世帯主の明示)との客観的な整合性をもって存在して来た以上、
あえてこれを煩雑化させてまで導入する事の社会的な利点はあるのでしょうか？
婚姻に伴う手続きの簡素化が結婚適齢者の行動動機をさして活性化させるワケでも無く、少子化対策にも寄与しない；‥。
ならばこの制度の施行による法益享受者は、はたして全体の何％居るのか知れないフリーランスのキャリア女性と
役所やらクレジット会社だとかに改姓手続きをするのがネックとなって結婚に踏み切れない女性たちだけなのでしょうか？
【例えばこんな未来的な仮想ケース】
山田Ａ子さんは夫婦別姓制度下で田中Ｂ男さんと結婚して姓はそれぞれのまま、長男・Ｃ夫くんを産んだ。
当初はラブラブだった二人の話し合いの結果、Ｃ夫くんは田中Ｃ夫を名乗る事となったが、その後夫婦関係は悪化。
翌年に離婚する事となるが改姓手続きが面倒であるため、母子は山田Ａ子(親権者)と田中Ｃ夫のまま生活する事となる。
その翌年、山田さんＡ子さんは(これも夫婦別姓支持者である)鈴木Ｄ介さんと出会って再婚。
ただし鈴木Ｄ介さんがフリーターであった事から世帯主は厚生年金加入パート勤務である山田Ａ子さんとなる。
どーなる？ 山鈴田家(？)‥ッ！！
どーなる； 田中Ｃ夫の人生ｗ
そー考えてみると‥やっぱ必要なんだな“マイナンバー制度”ってヤツ。
>>16-18
まず初めに、フリーランスのキャリア女性の数が国民の1%だったとしても120万人は居ます。この数は不十分でしょうか？また、今後結婚する予定のある人々のうち、別姓を選択する全てのカップルは手続きの簡略化などにより受益者たり得るでしょう。1割しか別姓を選択しなくてもそこそこの数にはなりますよね。
また、行政の手続きの煩雑化に関しては、現在も通称使用と戸籍の姓の使い分けが煩雑さを産んではいるため、社会全体で見れば大差ないと予想されます。
次に、全体の利益にならないことは制度を導入しない決定的な理由にはならないでしょう。私も選択的夫婦別姓が社会全体に産むメリットはそこまで多くはないと思います。しかし、個人の権利というのもまた重要だと思います。
個人の権利と全体の利益をいかに調整するかが政治の役割の1つになると思いますが、少なくとも、選択的夫婦別姓によって全体の利益(あるいは他の個人の利益)が著しく害される……といったことは考えにくいので、個人の権利を認めることに支障はないし、そういった場合基本的には認めるべきではないでしょうか。
最後に、子供の姓に関する問題ですが、そもそも家庭内で苗字が異なる場合のデメリットが想像しにくいです。強いて言うなら子供が好奇の目に晒されるとかかなと思いますが、制度を導入すれば一定数そういう家庭が出るわけですから、大して珍しいものでもなくなるでしょう。
また、現在でも国際結婚した夫婦は別姓であることが多く、親子で姓が異なることは現行制度下でもあるわけですが、このことも問題だと思いますか？
>>19
＞フリーランスのキャリア女性の数が国民の1%だったとしても120万人は居ます。
何故に日本国民が全員女性だと思ったのかはともかく、昨今の統計で15歳～65歳までの女性労働人口は約3000万人余で、その中で中小・零細企業も含めた女性経営者の総数は50万人くらいみたいですけどね。
＞現在も通称使用と戸籍の姓の使い分けが煩雑さを産んではいる
それは女性の労働問題ではなく、いわゆる“在日の皆さん”に関する部分なのでそっとしておきましょう。
＞子供の姓に関する問題ですが、そもそも家庭内で苗字が異なる場合のデメリットが想像しにくいです。
え！‥逆に想像できないという事の方がオレにとっては不思議なんですけど；‥？
ちなみにもしもアナタが、自分は母親姓で兄弟が父親姓であった場合、そのことに何ら違和感を覚えずに無頓着でいられますか？ たとえそれが思春期バリバリの反抗期とかであっても？
>>19
話はちょっと変わりますけど、“お墓参り”ってした事ありますか？
>>20-21
改めて調べたところ、日本のフリーランス人口は約1600万人というデータもありましたので、まさかそのうち50万人しか女性がいないことはないでしょう。データ、というかフリーランスの定義によってかなり変わるんじゃないでしょうか。
それから、通称使用というのは、これはちょっと誤解を招く表現だったかもしれないですが、在日外国人の話では無いです。例えば政治家や芸能人で、結婚後も活動の際に旧姓を使い続けてる人がいるでしょう。その話をしています。これは書類によって旧姓と今の姓の使い分けが必要で、そのせいで事務が煩雑になっていることもあります。
家庭内で苗字が異なることについては、まずサビぬきさんがそういう風に考えるのは、私たちにとっては同姓のみが一般的な状態だからだと思います。極端な話をすれば、元から別姓になることもある社会ではそういった問題は起きないでしょう。
例えばドイツでは現在12%の人が別姓を選択しているそうです。そしたらクラスに3、4人くらいはいるわけで、これは「そういう家庭も結構ある」ぐらいの頻度だと思います。普及すればそんなに問題にはならないんじゃないかな、と考えています。
まぁおっしゃりたいことは何となくわかりましたけど、反抗期なら別姓じゃなくてもどのみち家庭に何らかの違和感を抱くでしょうし、そうしたケースで本当に問題なのは別姓ではなくて家庭の教育方針とかだし、必要なのは同姓ではなく適切なケアでしょう。
最後に、お墓参りは……昔は両親に連れられてよく行ってましたけど、そういえば最近はあまり行ってないですね。
あくまで"選択的"やから選択肢を増やす分には別にいいんじゃないの？良いと思う人だけが変えて其の儘で良い人だけが変えないんだから。
その上で避けられない欠点が出るのなら、それを貶すより寧ろその埋め方を議論するべきだと思う。
日本人同士の結婚は分かるけど、日本人×外国人の組み合わせってどうなってるの？
25：サビぬき。◆pk：2022/04/29(金) 00:48 ID:SE2 >>22
＞フリーランスの定義によってかなり変わるんじゃないでしょうか。
もちろんそうです。自分が参考に上げたフリーランスの数字は、あくまでも「改姓によって業務に支障をきたす惧れのある人たち＝事業主体者」についてですからね。
別にバイト専業のフリーターさんやら、派遣労働に従事しているヒトたちの個人的な事情を斟酌しているワケではありませんし。
＞元から別姓になることもある社会ではそういった問題は起きないでしょう。
我が国に於ける“夫婦別姓制度導入の是非”を議論する上で、その主張に何の意味があるのかよく分かりません。
＞お墓参り
実はそこ関連をマジで想像してみる事が、この議論のもう一つのリアルな側面を浮かび上がらせると思われますが‥。
まー、若いアナタたちには現実感の無い辛気臭い話にしかならなそうなので割愛いたします。
>>16
少し時間が空く返答で、申し訳ございません。
>“嫡出子の姓選定の問題”について触れられていない事ですね。
これについてといいますか、選択的夫婦別姓に関する諸問題について私は全ての問題(デメリット)に対し明確な返答ができるとは思っていません。
実際、社会において完璧なシステムを作り上げることは出来ず、デメリットについての"想定的な事実"に対して何らかの反論をし、それをもし退けた所で"選択的夫婦別姓は完全無欠である"という証明をするというのは不可能です。
私の主張は、一貫して消極的な理論です。
論理的に同姓の"強制"は不利だが、
選択的夫婦別姓に"改革"することについて
明確な事実的な(観念的ではない)利益を価値判断的に見込むというのは難しい。
事実、選択的夫婦別姓議論は改革的な視点で見るか論理的な視点でみるかという2つの観点が存在し、それが歪に殴りあっているように思います。
>>19
>子供の姓に関する問題ですが、そもそも家庭内で苗字が異なる場合のデメリットが想像しにくい
> ちなみにもしもアナタが、自分は母親姓で兄弟が父親姓であった場合、そのことに何ら違和感を覚えずに無頓着でいられますか？ たとえそれが思春期バリバリの反抗期とかであっても？
この"議論"なに？
>>19
>次に、全体の利益にならないことは制度を導入しない決定的な理由にはならないでしょう。私も選択的夫婦別姓が社会全体に産むメリットはそこまで多くはないと思います。しかし、個人の権利というのもまた重要だと思います。
なんにも突っ込まれてないので聞きますけど、
"個人の権利"というのは選択的な同姓の
"選択的"という部分に内包されませんか？
そもそも個人の権利って何ですか？まだ"認められていない"選択的夫婦別姓に対して"権利"という言い方は全くもって理解できません。あなたはなぜ選択的夫婦別姓に賛成なのか全くもって論理性がない。
防衛的な議論ばかりで、あなたの賛成の理由が見えてこない。
感情論で言えば、別に選択式で良いんじゃない？と思う。
ただ、真剣に考えろと言われると、選択的夫婦別姓の議論なんていらないんじゃね？と思う。
名字を廃止すれば良いじゃん。
適用は段階的になるだろうけど、新しく生まれる子供から順番に名前だけ戸籍登録すれば混乱も最小限でしょ。
各種の制度変更や情報システムの改修は必要だけど、今まで散々やってきた他の法改正対応と大差ないし、大きな問題にはならないよね。
女性の変更手続きの負担も無くなる。
そもそも選択する必要すらないから個人の選択の自由を考える必要が無くなる。
子供の名字を考える必要も無くなる。
>>25
あえて「元から別姓の社会」を想定したのは、別姓家庭で子供が困ると考えられるのは周りがみんな同姓の状態を想定しているからだ、という前提を共有してもらうためです。
その前提が共有出来れば、ある程度別姓が広まれば大した問題にはならない、というのもわかるかと思います。
>>26
>"個人の権利"というのは選択的な同姓の
"選択的"という部分に内包されませんか？
私は「選択的夫婦別姓は個人の権利として認められるべきだ」という話をしているので当然です。
>そもそも個人の権利って何ですか？まだ"認められていない"選択的夫婦別姓に対して"権利"という言い方は全くもって理解できません。
個人の権利というのは、それぞれが妨害なしに自由に行動したり利益を得られたりする、ということです。
それから、権利というのは、認めるように働きかけてはじめて認められるものです。権利を勝ち取るために働きかけた(あるいは闘った)例は、女性解放運動、黒人解放運動、消費者運動など枚挙に暇がありません。別に権利って空から降ってくるわけじゃないんですよ。例えば、「政府は我々の権利を認めろ！」というのは語の使用としてそんなにおかしな話でしょうか？
>あなたはなぜ選択的夫婦別姓に賛成なのか全くもって論理性がない。
防衛的な議論ばかりで、あなたの賛成の理由が見えてこない。
私が選択的夫婦別姓に賛成する1番の理由は、「現に別姓にしたい人がいて、別姓にしても誰もそこまでは困らないから」です。私自身が「結婚するなら何がなんでも別姓にしたい」と思っているわけではないので、積極的な議論はできてないという指摘はまあ的外れではないと思います。
防御的なやり方を取っているように見えるのもこの理由に基づいていて、「別に誰もそこまでは困らない」ことを示そうとするスタイルを取っているからです。
>>30
＞「元から別姓の社会」を想定
つまり「そこでは問題が起こっていないので、我が国でも同様」みたいな理屈でしょうか？！
正直、日本国民の自分としてはあんまし共有できない感性です。
＞「現に別姓にしたい人がいて、別姓にしても誰もそこまでは困らないから」
＞私自身が「結婚するなら何がなんでも別姓にしたい」と思っているわけではない
たぶんですが‥アナタは「夫婦別姓問題」を女性側のみの“選択権の獲得”とばかり考えていませんか？
例えばアナタが愛する人と結婚する際に、その相手から『自分は夫婦別姓制度の支持者なので、キミの姓は変えなくていいからね！』
‥って一方的に言われたらどう感じますか？
ナチュラルに『えッ；‥何で？』って思いませんか？
『別に誰も困らないんだからいいわｗ』 って本当になりますか？
法制度によって担保された権利の行使って、あくまでも双方向性のものですからね。
ぶっちゃけ何が言いたいかというと
「選択肢が増える＝単純に自由度が増す」という事では無い！ って事だな。
当然ながら「オトナの選択には須らく相応の意味と責任が伴う」ワケだからね。
今までは習慣だとか社会通念やらにゆだねて、あえて自らの判断に於いて
その“結果責任を負う”という局面に向き合わないで済んでいた者たちが、
法制化以後はもれなくその当事者となってしまうのである。
すなわち“配偶者と異なる姓を選ぶ”のが選択ならば、“配偶者との同姓を選ぶ”という事さえも
「あえての選択」となってしまうワケだ。
ゆえにそこには新たなバイアス要素が発生するものと考えるのが自然ではなかろうか。
まだサビぬき。生きてるのいいww
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