世間への受け入れ方がどうこうより、このスレを通じていろんな考えが生まれて欲しいです
そういえば中学の教科書にもLGBTや性同一性障害について載せられるらしいですね
僕は性同一性障害の友人がいたり、僕自身LGBT当事者(バイセクシュアル)なので、僕もちょいちょいレスします(僕や友人の考えを書くので)
>>1
ちなみに“僕”を自称するキミは中高生の女の子なんでしょ；‥？
>>2
いえ、違います
中学生の男です ちなみにバイセクシュアルというのは両性愛者という意味です、説明不足でしたかね
ついでに言っておくと、友人は体は男、性自認は女っていう感じですね
>>3
え〜、そーなんだ；‥
神の差配か単なる偶然なのかは知らんけれど
せっかく男に生まれたんだから、ストレートに“男の人生”を生きてみる努力をしようよ〜？
成人後の「結果としてのＬＧＢＴ」については何にも云う気は無いけれど
第１〜２次性徴期あたりの子が、選択肢と勘違いしているかの如くに
ＬＧＢＴ方向に行っちゃうのって、スゲぇ駄目な事だと思うんだよねーオレ；‥。
「ボクは選択しない道を選びましたッ！」‥みたいな感じでさ？
こればっかりは性格と考え方と家庭環境にもよるけどね....
7：サビぬき。◆Ow：2018/03/28(水) 23:25 ID:a92 >>6
でも「千差万別・十人十色・みんな違ってみんな良い」みたいな事を言い出したら
このスレ自体のアイデンティティーやら議論の普遍性なんかも崩壊しちゃうでしょーに？
LGBTって…基本、先天性でない場合はガイジとして捉えるべきかな
9：アーリア◆Z.：2018/03/28(水) 23:28 ID:Wus >>8
おいおい。
それは言い過ぎかと。
書き込み失礼します。
自分の考えをつらつら書いていくだけなので、乱文長文となります。
私自身LGBTには当てはまりませんが、最近はメディアや学校でもLGBTの話題が上がります。
個人的に偏見はないですし、人を恋愛的に好きになる経験が少ない私にとって、同姓であれ異性であれ好意を抱くのは不思議ではないですし羨ましいです。
最近考えるのは、なぜ異性に好意を抱くのが一般的なのだろうということです。
子孫を残す動物的本能なのか、何らかの関係があるのかは調べていないので分かりませんけれど。
何事も淡泊に捉える性格故、web漫画を読むときもジャンルは問わずとりあえず何でもよんでいます。
俗に言う同人誌が広まっている世の中ですが、LGBTの方は例えばbl同人誌などは好ましくないのでしょうか？
もし私がLGBTの方の立場なら遊ばれている、軽視されているという考えも抱きそうだなと思いました。
また、大きく視野を広げてみるならば日本を始め先進国の少子高齢化が進んでいることが気になります。
私はこの春から高校生になります。つまりこれからの世の中を担わなければいけません。
男性も妊娠できればなーと、端から見たら随分と気持ち悪いことを思ったりもします。
LGBTの思想が広まり、より多くの愛がはぐぐまれていくことは非常に素敵だとは感じるけれど日本や世界の衰退を考えると悩ましいです。
もちろん、そのような問題の原因がLGBTにゆだねられている、含まれているという考え自体が違うかも知れませんが、まだ世の中をよく知らない私のような子供からみるとそう捉えてしまいがちです。
まとまらない文章となりましたがご意見があれば聞かせてくださると、幸いです。
失礼いたしました。
>>5
僕の友人の場合は、勘違いするするほど曖昧に考えているのでは無いと思います。
本人は、「物心ついた頃から実際に自分の事を女だと思っていたし、自分の体が男と分かってからは『体が男』、『男として扱われる』というのが苦痛でしかない」と話していました。
素人目からしても、性同一性障害だろうな、と僕は思います
>>10
BLとか漫画ブームの影響大きいよね…
一時のブームで同性愛とかにハマってしまったら人生台無しさw
腐女子達の思考回路を現実を戻してあげるとだね〜
成人前の美男子同士の絡み合いしか頭の中でイメージしてないでしょ？w
髭の濃いハゲたおっちゃん達が絡み合ってる姿なんか見て好感が持てるのかい？
一時の間違ったブームで思考回路が狂ったら勿体無いよw
>>10
僕の場合はBL同人誌等で軽視されている、と考えた事はないです
僕もらいさんのように、性別に関わらず恋愛をするのは悪いことだとは思わないので
でもさすがにそういう同人誌、またはそれを読んでいる人を批判するのはおかしいかな、とは思いますね
まああくまでも僕の場合なので、あまり鵜呑みにはしないで下さいね
同性愛者についてはそれも愛の形で、ヘイトが貯まるようなこともないんだけど、いかんせん腐女子の反応が嫌い。
「最近の同性愛者についての知名度が上がったのは私たち腐女子のおかげ〜」とか、「BLを嫌ったりするのは同性愛差別！！」とか、現実と次元の区別がついてないやつが多過ぎる。
同性愛者についての知名度が上がったのは貴方達の活躍じゃなくて、同性愛者自身の頑張りでしょうに。
>>13
お返事ありがとうございました。
昨今アニメや漫画らにおいて腐女子等の層を狙ったかのような描写がかいま見えるので、私が敏感になっていただけかもしれませんね。
差別とかはよくないけど
あまり図々しいことは言うべきじゃないかな。
ノイジーマイノリティはうざいだけだから。
差別といわれかねないけど、それを嫌う自由はあっていいと思うし、理解する気が無い人を責めたりするのは間違っていると思う。
軽視されるなんて事は誰にでも起こっているのに少数派のことを殊更に養護するのは変だよ。普通とみなされた人は放置されるんだし。
>>17
理解する気がないのも自由ではあるけど、問題はそれを当人の前で言うとか、あと学校だと特に中傷してくる奴らがいるってのが問題。
性認識にも人格と同じく多様性がある以上それを尊重すべきでは？
普通と思われるとどんなコンプレックス持ってても尊重なんかされない。コンプレックスをカミングアウトなんかしない。そんなのは少数派に限ったことじゃない。
20：サビぬき。◆Ow：2018/04/07(土) 17:45 ID:pv6 >>18
ちなみに具体的にはどのような態度をとる事が“尊重”となるのだろうか？
“シカト”もしくは“超・特別扱い”のどっちだろ？
だが「普通」ってのがいちばん難しい事だけは確かだと思う。
>>19-20
む、少々言い方が悪かったかも知れない
要は嫌うのは自由かも知れないがLGBTの当人と面と向かった状況で否定しちゃいかんでしょっていう事
幼稚な言い方になるけど結局は「人それぞれ」なわけだからそれをあからさまに拒絶したり迫害(と言うべきかは分からんが)したりするのは人として宜しくない
>>21
うん、「人それぞれ」とは即ち「個人的な事情」という事だよね？
だがあえてソレを中高生くらいの段階でカミングアウトして、万人の賛同を得る意味とかってあるのかな？
自身の都合では無く、あくまでも公益(社会的なメリット)という視点に於いての話なんだけどさ。
>>22
まあ万人の賛同を得る意味は無いだろうと思う。
先述した通り嫌うのも自由なわけだし、現社会では一般的に認められにくいことであるのは確かだから、カミングアウトしてもメリットは無いに等しいと思う。
ただ、それが完全に先天的であり、スレ主の友人のように精神的苦痛を起こすほど完全なトランスジェンダーであれば話は別ではなかろうかとは感じるけど。
>>23
＞精神的苦痛を起こすほど完全なトランスジェンダー
では現実の学校教育システム上、どのような対処を行う事が
彼(もしくは彼女)と他の生徒にとっての利益となるのだろうか？
闇雲に現状を否定するばかりでは無い建設的な意見を求むッ！
>>24
精神的性別に準拠した制服の着用の許可とかになるのでは
あ、追記。
他の生徒に対して。
これは現状一番難しいんじゃないかなあと勝手に思っている。
呼びかけ以外に対処のしようがあるかどうか……
>>25
＞制服の着用の許可
当該女子に学ラン着せたり、同男子にスカートはかせたり‥みたいな？
>>26
＞呼びかけ以外に対処のしようがあるかどうか……
さて、具体的にはどんな言葉で呼びかけようか？
>>27
前者はそんな感じ。割と学校によっては取り組んでいるところもあるらしい。
後者に関しては……少々考えさせていただきたい(
おまえらLGBTはもう古いぞ？
これからの時代は
『LGBTQQIAAPPO2S』
だ！
ちなみに糞リベラルが言うには
L ﾚｽﾞﾋﾞｱﾝ
G ｹﾞｲ
B ﾊﾞｲｾｸｼｬﾙ
T ﾄﾗﾝｽｼﾞｪﾝﾀﾞｰ
Q→クイア、性差で私を分類するな､個性俺達は的なんだ
Q→クエスチョニング､性自認が定まらない人
I→インターセ●クス､性同一性障害
A→アライ､ｹﾞｲの権利を理解し共に戦う人
A→アセクシャル､異性にも同性にも恒常的な恋愛を感じない人
P→パンセクシャル､性別を超越して個性に惹かれる人
P→ポリアモロウス、複数人と恋愛する行動
O→オムニセクシャル、「omni」全てという意味の接頭辞から
2P→トゥースピリット、北アメリカ先住民の一部で文化の中での性別的役割の分け方による男性・女性とは異なる性別のことに
>>29
な、何だ；‥それクリックすると、どっかのサイトに飛んじゃうのか？
>>30 色んな種類がありますね。
33：特命◆Zo 平常運行hoge：2018/04/09(月) 16:28 ID:9lg http://www.LGBTQQIAAPPO2S.com
とかありそう(適当)
未成熟であるがゆえに性的分化に至って居ない“ナンチャッテ”な子供達はさておき、
成人後に生き様としてのＬＧＢＴを実践している人のお話であれば拝聴したいものです。
誰もがくつろぐゴールデンウィークでもある事だし。
※‥まーオレは明日、明後日と仕事だけれど。
例えばの状況として、仲のいい同性の友人がいて、休日ともなると一日中共に遊び倒してその流れでどちらかの家にお泊りする程の仲の良さだったとする。
こいつがいきなり同性愛を暴露して、「今まで通りの親友でいような！」って言ってきた場合に本当に今まで通りの関係を保てるのか俺はちょっと自信がない。
というかその暴露の意味を非常に疑うだろう
>>35
あー、それはオレも自信が無いな。
つか、実はそんな感じから疎遠になった友人が過去に２人居たし；‥
１人は小中学校時代の親友(幼なじみ)で、もう１人は高校の時の親友。
とりわけ後者の方は本当に良い奴だったから、思い出すと今でも地味に胸が痛むよ‥。
幼なじみの方はガチで襲われそうになったから、フツーに気持ち悪い記憶があるだけ。
大学時代の親友達はちゃんと皆“女好き”だったので、現在でも交流があるんだけどねｗ
LGBTや性同一性障害以外にも両性愛者とか無性愛者とかがいることも知ってほしいなあ
私は自分のことを異性愛者だと思ってる人の中には結構両性愛者が混じってると考えてるんだけどどうだろう
なんにせよ「性別が男/女だったから好きになった」っていうのはおかしいと思う
現代日本に於いては、男女共にもう少し“本能に忠実なヤツ”が増えても良いと思う。
性的嗜好の細分化と、それを安易に受容する事には何の意味も無いと思うし。
彼らを受容することを強要しないで欲しい。こっちだって別に迫害してるわけでもないし。
嫌いなもんは嫌い。これは仕方のないこと。
受け入れたフリを強いられる苦痛に対して彼らはどう責任を取ってくれるのですか？
ほぼ単一民族国家である我が国に於いて、多民族混淆社会で生じた運動に迎合する意味なんて無いとオレは思う
ノンケが性被害にあってるのに
認めようって流れが可笑しい
最近だと外で寝てたサラリーマンのケツを掘ったゲイが居た
ノンケであろうが同姓愛者であろうが犯罪犯すやつは元々そういう奴だからその理屈はおかしい。
43：匿名 hoge：2018/08/14(火) 17:53 ID:10s 自分はLGBTを気味悪く感じてしまうな
親は賛成派なのに、どうしてなのかも分からない
気味悪いと思う←人それぞれなのでまだOK
直接悪口を言う。差別する←NG
これかと
つか、そもそも賛成する事によって生じる“社会的利益”が想像できないからなぁ〜
利益うんぬんの話かなぁ…
誰かの愛を他人が否定するのはよくないってことだと思います
>>44
そっか
上だけならギリギリセーフやね
>>46
＞誰かの愛を他人が否定するのはよくない
うん、だったら秘かにやれば良い。
無駄に公認・公知を求める事無くプライベートで処理すれば良いだけの事。
違うか？
>>48
私は無駄に公認(公知)を求めたりはしてないけどいきなりどうしたよ…;
全部ひっくるめてLGBTだからって否定するのがおかしいってことを言いたかった
いやまあそういう活動が悪いことだとは思わないけど
否定はしないが尊重する気はありません。
このラインを突破しようとしてくるのなら否定スタンスにならざるを得ない。
LGBTの否定はしないし普通に幸せになってくださいって思うだけ
だけどそうじゃないのに｢私性同一性障害やから〜｣的なこという人がいるらしいのでそういう人は嫌。
ざっと読んでみてLGBT推進派ばかりでないことに驚いています。普段｢差別はいけません、容認しましょう｣といった忖度に溢れた声しか聞こえてこないので。
正直なところ恋愛感情はまあなるようにしかならないので仕方ないと思っていますが、トランスジェンダーだけは理解に苦しみます。性の多様性を主張しながら性の二元論に縛られ周囲に対して自分の扱いについて注文をつける意味がわかりません。仕事、衣服、口調など、トランスジェンダーの方ほど性差別に凝り固まった考え方をしているのではないかと思うのです。
あえて言えば、オレなんかは“黙認派”ってヤツなんだと思う。
言葉にすれば「別に邪魔するつもりは無いから、無駄に目立つこと無く密かにやってりゃいーじゃん。」‥みたいな感じ。
『みんなで声をあげよう立ち上がろう認めさせよう』みたいな運動に難色を示すと血相変えて怒ってくる人いますよね。そういう特別扱いこそある意味差別と言えるでしょう
55：サビぬき。◆Ow：2020/02/29(土) 22:59 ID:m0o
つか秘めてこそ華(快感MAX)‥でしょ、性癖的に考えて。
同じことを考えている人がいたらごめん。
私は大きく（身体的）男性と女性に分け、
M（メール）は一般的な男性
F（フィーメール）は一般的な女性
L（レズビアン）は女性の１つ
G（ゲイ）は男性の１つ
B（バイセクシャル）は男性のBと女性のBに分ける
T（トランスジェンダー）は身体の性に属するが変更は可能
Q（クイア）はその他
とした方がわかりやすいと思う。
Tはそもそも身体と精神とで性が100%違うから容姿を変えたほうがいいけど、その他は別に誰を愛するかだからそこは結婚などのなんらかの契約をしない限り自由だと思う。結婚をしてしまうと同性婚の場合どちらが父（または母）かわからなくなり、やがて父や母などといった言葉自体が消えてしまう恐れがある。
よくLは“私は男性だ”Gは“私は女性だ”と主張しているけど、結局は同性が好きなだけで自らの性自認を曲げてしまっている。その人たちは居てもいいけど、増えてしまったらMやFがそれを真似しだして結局多様性は無くなってしまう。
全ての差別がダメというわけではない。問題はそれが未来の為になっているか否かだ。もちろん個人の考え方による一方的な差別は絶対に許されるものではない。
>>56
＞問題はそれが(社会もしくは国家の)未来の為になっているか否かだ。
いや、それは全くなっていないし、決してならないと思う。
LGBTを容認する事によって日本社会に還元されるメリットは、ほぼ皆無なんじゃないのかな。
民族レベルでの流動性を伴う大陸国家においては知らんが、少なくとも島国ニッポンに於いてはそーだと思うよ。
>>56
＞Q（クイア）はその他
ちなみにソレ↑って何でしょうか？ まさかの幼児性愛とか被加虐性愛みたいなジャンル？
>>57
（それを言う人ほど人を差別する傾向にある。）
>>59
あー、そーなのかもね‥？！
じゃ、LGBTを公認することで社会がゲットできるメリットについて、具体的に教えておくれよ？
>>59
俺もLGBT賛同派だけど、社会へのメリットは教えて欲しい。よろしく頼むわ。
持論だけどLGBTって究極の勘違いだと思う。
>>30で説明されてるツースピリットってヤツを例にとると男と女で役割を別けない考え方があるように、男と女に関連するイメージって長い歴史が築いてきた文化的なモノであって、それを赤ん坊の頃から肌で感じることによって性自認が生まれるんだと考えてる。だから性別違和に先天もヘッタクレもないと思う。
成長過程で周囲の常識を他の人と同じように受け取ったか明後日の方向に受け取ったかの違い。勘違い(人との認識のズレ)を正すことが出来る人もいるし自分の中で凝り固まっちゃって直せない人もいると思う。勘違いは別に悪ではないから直す気がないのもまた選択だけどね。
あとなんちゃってマイノリティごっこしてる子たちは｢星座なに？｣って質問に｢へびつかい座｣ってひねくれた変化球を返したくなる子供と同じ心理をしてると思う。人と違うところを主張することで自分の特別感を高めたいタイプ。
ちゃんと相応の理論武装が出来ていて、そこそこの議論に耐えうる真性LGBTの人って居ないのかな？
何かちょっと質問するとソッコー遁走しちゃう“なんちゃって”のヒトばっかりでツマンナイや。
俺は否定派かな。
ナチズムにおいて同性愛者は虐殺対象。（ソ連でもスターリン以降は弾圧対象）
その理由は同性愛者は、同性愛を利用して権利を主張する、スパイが紛れている可能性があるからだということだ。
この国でいうなら、同性愛者の中には北朝鮮、中華人民共和国、韓国などの国々のスパイが紛れている可能性有りだ。
ただ、俺は性的少数派を全否定するつもりはない。
おねえなど怪しまれない性的少数派は、許す。
ただ、過去に同性愛者のグループがスターリンを暗殺しようとしていた事から、同性愛者は国を脅かすテロリストになる可能性があるので警戒しておくべき。
>>64
同性愛者の権利を主張するとスパイ行為ができる、というロジックをもうちょっと説明してほしい。
スターリン時代のソ連のゲンリフ・ヤゴーダ長官の調査書によれば「同性愛者のスパイらが、サロンや巣窟、団体、少年愛者組織のネットワークを形成してスパイ団体に作り変えてる｣という内容である。
それを知ったスターリンはすぐに同性愛弾圧を強化した。
つまり、同性愛者の団体は方向を変えれば、中核派や核マルみたいな危険なテロ組織になってしまうのである。
>>66
それは、事実とか出来事とか結果というヤツだ。
俺が説明してほしいのはロジックだな。
同性愛者のどういう性質がスパイ活動につながるのか。
同性愛者の団体にどんな傾向があるからテロ組織に変わるのか。
そういったことを教えてほしい。
同性愛者は権利が主張したいが為に左派団体に入ることがよくある。
だが、これらの左派団体は裏で北朝鮮や中華人民共和国から支援金を貰ってる団体が多数なんだよ。
権利が主張したいが為に入ったのに、その団体にいる周りの人達のせいで共産主義者や無政府主義者になってしまった人が多数なんだよ。そして、そういった人達が暴力革命に憧れてテロを起こすんだよ。
←この流れが日本での流れ。また同性愛者の団体は権利を主張したいため、北朝鮮や中華人民共和国から支援金を貰ってる社会党などの政党と手を組むこともある。
ソ連では、ソビエト共産党の一党独裁やスターリンの大粛清に抵抗するために同性愛者の団体が暗殺を計画したんだが、それがかえって同性愛者弾圧を強化してしまった。
日本の場合は、スパイというよりもスパイに協力した共犯者の方がいいかもな。
同棲愛者は動物界でいう「ヘルパー」的な存在らしいね
自分は子どもを作らず同性の仲間の子育てを手伝うの
母親のお腹で男性ホルモン（女性ホルモン）を浴びすぎることでなるみたい
一定の確率で出現する変な人って同性愛者じゃなくてもわりといるからそこは割り切っていくしかないんじゃないかな。
LGBTに関わらずに生活してる人にとってLGBTの人達って声ばっかりでっかくて差別を主張する逆差別主義者みたいな印象受けるけど、じゃあLGBTの人達はみんな自分の権利ばかり主張する無配慮な人達ばかりなのかと言うとそういう訳じゃなくて、他の人と考え方が違ってもマジョリティと調和して上手くやってる人達にはマイノリティだってこと気付けないんだと思う。
マイノリティであることを理由に過剰に権利を主張する連中は嫌いだけどLGBTの特異性自体は敬遠はすれども憎くはない。
>>68
それは「同性愛者」の性質じゃなくて「権利を主張したい人」の性質だな。
一昔前に「黒人は鎖に繋がないと危険だ。」って言ってた人と変わらん。
>>69
それ、高名な学者とかの一般的な学説っぽく言ってるけれど‥
実際は「パートナーがシングルマザーのレズ女性」以外のLGBTには、ほとんど当てはまらないんじゃね？
つかそもそもLGBTの人達同士には本来的な互恵性とか思想的整合性みたいなものは存在していないと思うし
唯一彼らが共有する思考って『私たちの個性(個人的な性癖)を尊重しろッ！』みたいな主張だけだよね。
でもそれを言っちゃったら、既出のSMだとか幼児性愛なんかも尊重しなければならないワケだし‥
何ら彼らを優遇してやる事の“社会的なメリット”が見当たらないんだけど？
メリットデメリットで全ての物事を考えてはいけないのでは？
電車やバスでは高齢者の方に席を譲りましょうってルールがあるように、人の良心から成り立ってるルールというのは社会にいくつかあって、それと同じこと。
ただ最近はその行動が行きすぎてるよねって話。元々差別の対象だったLGBTの方々にもちゃんと人として生きる権利はあるわけで、その人たちの差別を無くそうってしたのがスタートで、それが当事者も望んでないような弾圧的行動に進化してしまっただけだと思うなあ。
同性愛者の結婚を合法化したら、今度は連鎖的にアニメオタクやロリコンどもが｢俺達の差別もなくせよ！｣とか言いだすやろ？
アニメオタクは｢アニメキャラと結婚するのを合法化しろ！｣
と言いだし、ロリコンは｢幼児と結婚するのを合法化しろ！｣
と言いだすんやぞ。
こんな世の中でいいんか？
>>74
アニメキャラは法律ではないけども婚姻届出せるとこなかったっけ？
アニヲタとかロリコンとかはそんなこと喚き散らす奴は本当にごくごく1部だしそいつは同じ趣味趣向をもつ人からも疎外されるでしょ。
結婚することで何が許されるかって、パートナーが重大な病気にかかったときとかに付き添えることとかだよね。現状ではいくら恋人なんですって言っても、家族じゃないなら駄目ってなるみたいだし。
>>73 ちょっと後ろめたくなるような話するけどやっぱり、どんな事柄にも自分の得になるかどうかってどうしても重要になってくると思うよ。親切にしてあげるのだってチスイコウモリがそうするように後々自分に返ってくるからだし、親切にすることで自分も嬉しいという報酬があるからね。すごいゲスいこと言ってる自覚はある(￣▽￣;)
やっぱマイノリティの為に社会を変えていこうとするならば全体にも報酬がないとただの優遇になっちゃうよってことなんじゃないかな。知らんけど。
性的マイノリティの人も社会のいち構成員であって、当人たちが選んでその立場になったわけではないことも併せれば、社会全体としてのメリットがデメリットを上回ってもほかの障害と同様になんらかの対応をすべき(リソースが有限である以上は際限のない配慮は不可能であることは当然としてとは思うんだけど、このままでは議論が現実にそぐわないものに終始してしまうのでひとつ議題を。
たとえば性同一性障害と社会的な配慮を巡る問題として「性転換手術やホルモン注射をしていないMtFの(※)のトイレ・温泉などの公共施設の問題」がある。
つまりどうやってトランスとそれ以外を区別するのか、あるいは区別することは正しいのかという問題、それについて論じてみるのはどうか。
*生物学的には男性だが性自認として女性であり、男性器がついている状態/筋肉質で胸がなく見た目が男性である状態
>>77 理想を語るなら男女共用施設があればいいけど現実的な話をするならば体の性に従うべきだと思う。
踏み絵じゃないけど人の思想って見えないし男女の区別がある以上は目に見てわかる判断基準でないと意味を成さないから。
認識的な異性の空間に入っていくのは抵抗があるかもしれないけど、それならゲイやレズだって恋愛対象と同じ施設を利用する時は気が気じゃないだろうし、心を基準にするんじゃアルファベット4文字じゃ全然足りない程にバリエーション豊富すぎて線引き出来ないと思う。
トランスという概念が全く理解できないので最近ほんとによく見かけるFtMゲイがただの変な人にしか見えない。
性趣向はわかるけど性自認とは……。アイデンティティはその人が成長過程でジェンダーを認識した後でないと生じようがないのでは？女性らしい人は初めから女性らしかった訳じゃないし逆もそう。
心が男性の人、女性の人がいるなら心がマッチョなひとや心がトリさんな人もいるんですかね。
『ワタシには綺麗な孔雀の尾がない。産まれてくる体を間違えた』って。
>>79
性自認は昔からあったろ。
女の子が欲しかったからって親が息子に女の子の恰好を強制させてても女の子にはならない。
体は男で心は女の人は、男として振舞うことを周囲から求められ続けてるだろうけど、自分は女だって認識する。
青色よりも赤色が好きで、動きやすいズボンよりもヒラヒラしたスカートが好きで、戦士よりもお姫様になりたいと思うのは、ジェンダーとは関係無いよ。
>>80
マッチョは筋肉を大きくした人だから成ることも辞めることもできる。男女とは話が違うな。
心がトリさんの人は綺麗な尾羽があるかみたいな外見は気にしない。ミミズを食べて美味しく感じるかどうかだ。
ミミズ食べて美味しいと思うのはミミズを食べた経験のある者だけですよね。鳥だって麦しか与えられたことがなければミミズなんか見せられても怪訝な顔するでしょうし猫に生魚でも同様です。ミミズを美味しいと思う人間はトリさんを見てトリさんのマネをして地面を突っくじった経験のある酔狂な人間の中に限られてきますよね。
生まれながらの認識なんてないと思うんです。クチバシがないのにトリの真似をする、筋肉がないのに200キロのダンベルを持ちあげようとする。こういったような、自分に合わないのに何者かの真似をして自己投影を、そして体の性質上うまくいかない現実に苦しんでいる人こそがトランスジェンダーの正体ではないかと思うのです。
国レベルで分かりやすくlgbtの問題抱えてた歴史があるのって欧米での話であって、日本同列には扱えないもんな。大体欧米由来でしょ。
84：新檀黎斗神◆02：2020/04/09(木) 08:34 ID:j.I >>83
問題を抱えてなくても、昔から一定数は居たと思うよ。LGBTという概念がなかっただけで。
昔の戦国武将とか男好き(ゲイ)が多かったとか聞くしね。
もしかしたら昔の方がLGBTに寛容で、近代になって問題視されてきたのかもしれんね。
>>84
寛容ではあったのかもしれんなー。
だって国レベルで分かりやすく問題を抱えたことないもんな。個別に対処すればいいレベルで事済む。
でも今は欧米由来の問題をそのまま日本に持ち込んでるから逆に問題を作ってる結果になってるな。lgbtを処罰対象とかにしてた歴史があるからその裏返しで問題意識が高い。そういう感覚は日本人には理解しにくい。
>>85
そういうのはあるかもしれないね。
あと、今まで普通にあったことがこうやって概念として表れ、「他の人とは違う」って感じさせた結果、こういうややこしいことになっているのかもしれない。
ただ、LGBTという概念が広まったのも最近の話だし、ここまで表向きになったのはほんと数年ほど前なんだよね。
それまでひっそりとやってたものが突然表れたもんだから、すぐに理解ができず、差別に走ってるっていうのもあるかもしれない。
LGBTがおおやけになる前はどうなってたのかは知らない。
知らないと言うことはそこまで問題になってなかったのかな…？
(ただの世間知らずってだけだろうけど。)
それと、欧米文化を取り入れる際の爆発的なムーブメントって、結構抵抗あるかもしれん。
日本は個別に個人的な問題は発生してはいたんだろうけど、それが国レベルの大事に拡大する前に対処できてたんだろう。
大体欧米は宗教的な理由で全面的に禁止ってことで禁止されたもんな。そういう歴史が日本には無いからそのまんま欧米のノリでは話せないやろね。
>>82
先入観が優先されてて文章が読めてないぞ。
「ミミズを食べて美味しく感じる」って書いたんだから、ミミズが美味しそうっていう想像や予想じゃなくて
ミミズが美味しいっていう体験を通した感想だよ。
他の例で挙げたのも、想像とか予想ではなくて好みの話をしてるでしょ。
「筋肉がないのに200キロのダンベルを持ちあげようとする」のは予想で、「200キロのダンベルを上げられるようになりたい」と思うのが好みだ。
トランスジェンダーの苦しみは予想と現実が違うという点ではなくて、自分の好みが周りの人の期待と違うことだ。
てかこういう性の問題のくくりでトランスジェンダーだけ性質が違って同列にみれないよな。
91：匿名：2020/04/09(木) 21:23 ID:Uyw >>89まあまあそんな粗探しみたいな勘ぐった読み方はしないでください。
> ミミズが美味しそうっていう想像や予想じゃなくて
82の文章のどこを読んでそう捉えられたのか、またそれを持って何が言いたいのか、挙げられた例を読んでもイマイチ読み取れません。
> トランスジェンダーの苦しみは予想と現実が違うという点ではなくて、自分の好みが周りの人の期待と違うことだ。
理想と現実のギャップは問題ではないということでしょうか。周りの人の期待とは例えばどんなものですか？
(ここからは私の意見です)
ありがちな声として例に挙げると、職業や家庭での役割の事をジェンダーに当てはめて期待されるということは多いと聞きます。確かに実際そういう経験のある方も多いでしょうが、これはジェンダーを気にしすぎる人の自意識過剰ではないか、と私は考えます。実際は経営者や仕事仲間、親やパートナーの「相性」であったり、事業所のトイレや更衣室などの経済的理由による準備不足、周期的な体調不良でコンスタントに能力が発揮できない、子供を宿せないなど、性に関わるどう足掻いても覆せない「条件」が合わないだけであり、正直これに対して｢男女差別だ｣とか｢これだから自分の体の性別で分けて考えてくる周りが嫌い｣とか仰っている方を見かける度に、ただのワガママじゃないかと思ってしまいます。
>>90
L=レズビアン=女性間の同性愛
G=ゲイ=男性間の同性愛
B=バイセクシャル=両性愛
T=トランスジェンダー=肉体と精神の性差
LGBが恋愛観なのに対し、Tはそもそも自分自身の話だしね。根本が違うから同立にはみれないな。
話の流れをぶった切るようですが、このようにLGBTが度々議論の的になることについて、LGBTの人たちはどういった感情を抱いているのでしょうか。
「もっとやれ」か「ほっといてくれよ」なのか。
>>93
SNSなどでは両方見かけたことがありますがどっちが多いんでしょうね。
ただ、ひとつ言えることは「ほっといてくれよ」と思うLGBTは基本的に周囲に理解させることに重きを置いていないので傍から見たときLGBTであると気が付かない可能性がありますね。
>>92
おっしゃる通り。
>>91
＞まあまあそんな粗探しみたいな勘ぐった読み方はしないでください。
たしかにそうだね。
あまり広がる話でもないから切り上げよう。（もし納得できないなら続けるけど。）
本題としては↓だね。
＞理想と現実のギャップは問題ではないということでしょうか。周りの人の期待とは例えばどんなものですか？
代表的なジェンダーは服装じゃないか？
フリフリのスカートが好きで自分を可愛く着飾りたいと思っても、男の外見をしてる人がそれをすると否定的でしょ。
男に対しては「男だから辞めなさい」と「似合わないから辞めなさい」の２通りの否定だけど、女に対しては「似合わないから辞めなさい」の１択だね。「女だからスカートは辞めなさい」という人はほぼいないはず。
それがジェンダーだね。
性差による能力の違いはジェンダーと呼んでないハズ。
>>96 なるほど、服装ですか。
確かに花柄のスカートを履いたハイヒールのスネ毛のおじさんが街を歩いていたときはうちの地元でも噂になりました。多分、丸顔のなよっとした顔で背の低い女の子がパンクロック系の男装をしていても同じように白い目でみられるでしょうね。
これが恐らく「似合わないから」というやつでしょう。しかしこれは、本当に「異性の格好をしたから｣似合わないのでしょうか？見方を変えて逆に｢性別にあった格好なら似合うのか｣と言えば、答えはＮＯと言わざるを得ないでしょう。
体重100キロのお世辞にも可愛いと言えない脂ぎった女子がおフェロメイクにゴスロリでバッチリキメて出歩いていたらきっとハイヒールのすね毛おじさんと同レベルかそれ以上に噂になるでしょう。
私には、この二者が同列に見えるのです。着たい服と似合う服が違うのは仕方ないじゃん、と。服装が似合うかどうかは人の感性であり、時代と共に変遷するもの(中世の男性の正装であったバッハのズラが現代人にとってダサい など)なので、理想と現実のギャップは｢周囲の無理解のせいなのでトランスジェンダーの思想を人々に知らしめるべき(よくあるLGBTの主張)｣というよりは致し方ない世の常なのではないかなと考えています。
これは服装に限ったことではなく、振舞いや仕草、口調なども同様であると思います。
ただ、こういった一般的な目線から浮いていると捉えられても自分の好みを貫くということであれば、どんな格好または振舞いであれ(改まった場面でない限り)本人の自由なので、心のままに好きなようにすれば良いのです。こういった面では、現代においてトランスジェンダーの自由は既に過不足なく確立されているのではないでしょうか。
>>97
嫌悪感の原因が「その人に似合わないから」というのは私も同意する。
しかし問題にしているのは、なぜ嫌悪感を抱くのか？という点ではない。
実態として、「男なのにスカートを履くな」と言う人は居るのに「女なのにスカートを履くな」と言う人は居ないことがジェンダーとしての問題点になっているはず。
要は周りの人間が、性別を理由に自分の好みを否定してくること自体が悩みだと思う。
実害で言えば、外科手術を受けないと結婚できない点かな。当事者からすればかなり直接的に打撃を受ける法律だと思うよ。
個人的には今のその法律が１００％間違ってるとは思ってないけど。
>>98
男がスカート履いてるのが変と思うのは、性差よりも文化面での方が強いと思う。
実際、ヨーロッパのある国では文化として男でもスカート履いてるし、それを変と言う人はいない。
男なのにスカートを履くなという人がいて、女なのにスカートを履くなと言う人がいないのは、こういう文化面で「スカートは女」という固定観念が刷り込まれたからだと思うよ。
>>99
そうですね。文化であり性差に限定した話では無いので、例えば「大人が小学生の格好をするな」と言う人がいるのと同じことだと思います。
それを踏まえ、文化的に構築された「常識」とトランスジェンダーの「好み」について。やはり私にはLGBTの中でトランスジェンダーだけは酔狂なロックンローラーにしか見えないのです。体は男だけど心は女→だから女の象徴であるスカートを履く。といったようにその人自身が世間の常識を捉え理解し自分に他の人とは違った形(スカートを履かない／履く)で当てはめてているのですから、その上で『自分がスカートを履くことで変な目で見られるなんて窮屈な世の中だ』なんて口にするのは因果が逆転していますよね。その人は世間の常識に対して逆張りをしたのですから飲み込まれることは自明の理といえるでしょう。
また、文化の違いで「男性はこうあるべき」「女性はこうあるべき」という常識は変わりますから、性役割は一定ではありません。人はみな、成長過程で環境的に身近な性役割を認識し、自分に当てはめます(そこに親の意思は関係ありません)。故に、『生まれながらの性自認の障害』というものは、前世の記憶でも持ち合わせていない限り存在し得ないと思うのです。
ふと思ったんだが、トランスジェンダーになる原因って解明されているのかな？
遺伝子的なことから起こる先天性のものなのか、はたまた環境による後天性なのか、それともその両方なのか…
http://sekumai-goten.hatenablog.com/entry/2015/06/15/164924
自己完結になっちゃうけど、わかりやすいサイト見つけた。
どうやら性同一性障害というのは産まれる前に決まるみたいですね。
つまり、ここでいう先天性のものということになります。
>>100
＞体は男だけど心は女→だから女の象徴であるスカートを履く。
ここの理解が逆転してるから、匿名さんには因果が逆転してるように見えるんじゃないかな？
「私は女だ」と自覚してから女の象徴を探すわけではない。
自分の好みを並べていたら、世間から「それって女が好きなものだよ」って言われてるんだよ。
匿名さんは、２〜３歳ぐらいには性役割を理解し始めてるという認識してる？
横から失礼します 隙自語なので注意
当方トランスジェンダー(さらに言うとXジェンダー)の女ですが、私の場合は性自認が定まらないセクシャルフルイディティです(=女性らしく振る舞いたいときと男性らしく振る舞いたいときが時期変動する)
これが先天性か後天性かは判断しかねますが、兄がいるので環境による影響はあると思います 男兄弟がいると男性らしい趣味や好みになりやすいのかなと個人的に感じたので
例えば、プリキュアよりレンジャーものが好きだったり、かわいいよりかっこいいに惹かれたり、ロングヘアではなくショートヘアが好きだったり( ˙꒳˙ )
そのせいで小3の頃、見るからに男の子らしいスパイクシューズを買ったところ、男友達に「何で男が履くような靴履いてんの？」という何気ない言葉はかなり刺さりましたね....w
ものすごくショックを受けて恥ずかしくなりました(・ω・`)
>>103
>自分の好みを並べていたら、世間から「それって女が好きなものだよ」って言われてるんだよ。
それだと例えば男性がスカートを履くのが当たり前の、現代とは逆転した社会があったとしたらその人はトランスジェンダーではなくなってしまうのではないでしょうか。（それはそれでいいことかもしれませんね）
>匿名さんは、２〜３歳ぐらいには性役割を理解し始めてるという認識してる？
そうですね。物心着く頃なのでたぶんその辺が始まりだろうと考えています。
>>104
好みをからかわれると悲しいですね。私はシス女性ですが貴方とほとんど同じ趣味、似たような好みです。二次性徴を終えても男子生徒と間違われたり出張先で性別を聞かれたりもしました(笑)
私の場合はいつも笑い話にしかならないのですが、やはりトランスジェンダーの方だとこういう質問はショックだったりしますか？
>>105
なるほど...確かに男性らしいものが好き≠トランス(性同一性障害)ですよね
こういうとは？ 男子だと間違われることに関しては特に嫌な感じはしませんが、明らかな差別や「女『なのに』なんで男みたいな格好・趣味しているんだ」というのはやっぱり嫌です
性に囚われる必要はないと思いますし、必要だと思えばいくらでもどちらにも寄せることはできるので(* 'ᵕ' ) 本来の性に対して強い嫌悪感がないだけ幸せですね...w
>>104
真性トランスジェンダーの人に尋ねてみたかった素朴な疑問があるのですが‥。
おそらくは反転した苦労を共有されているであろう「トランスジェンダー同士のねじれ愛」は成立するのでしょうか？
※‥むろん美男美女同士限定では無い、いたってフツーの容姿の老若男女に於ける考察なのですけれども。
>>107
その点に関してはまだ経験がないですが、小耳に挟んだ話だとあるようです ex)FtMとMtFのカップルなど
「ねじれ愛」というのが具体的にどういうものかがわからないですが、T同士の恋愛は大いにあると思います(逆に多種多様すぎるので「しません」とは言い切れません)
FtMやMtFなどを含めたセクマイYouTuber(？)は割と多いのでよければ探してみてください
論点ズレてたらすみません( ´•ω•` )
http://yaraon-blog.com/archives/174610
こういう中学生がセクマイ騙って自分は特別だと思い込んでる感じがしてなかなか……
https://togetter.com/li/1153200
これガチで正論だと思う。
>>110 同性愛もかぁ。LGBTsって特定の文化域での流行り廃りがあるから先天性じゃ説明できないとこは多いと思う。徳川家光も結局女性好きになれたしね。一種の性癖、ロリコンと同レベルだと思う。
ただ、ハエの脳の実験でなんかの細胞の数をいじったら メスに求愛するメス、オスに興味を示すオス が誕生したらしいので先天性説もあるかもしれないとも思ってる。まだハエでしか証明されてないけど。
>>110
当たりまえのことしか言ってねーじゃん
両性愛ならまだしも同性愛はそもそも存在しないんだけどな
>>112
ほんこれ
存在しないものであるLGBTを認めろと言われても無理無〜理
性同一性障害は先天的な要因もあるみたい
母親がストレスを感じると、ホルモンの分泌バランスが崩れることがある
胎児が自分の性別と違うホルモンを浴びすぎることで脳が変化し、性同一性障害になるって説があるね
>>114その説聞いたことあるけどホントかな？
脳に明確な差があるという事実は見つかっていないし、同じ母体ほぼ同じ遺伝子で育つ一卵性双生児の片方が性同一性障害になることもあるらしいのに
>>112
お前らどの記事を読んでるんだ？？
リンク先には同性愛は不変ではない、って話しか載ってなかったぞ。
同性愛の存在を否定する記事が見つからないんだけど、具体的になんて書いてあった？
>>111
どの範囲で言ってるのか分からないけど、ヒツジやらイルカやらボノボでも同性愛は観測されてる。
「細胞の数を弄った実験」ではハエだけしか証明されていないって言いたかったのか？
>>116
> どの範囲で言ってるのか分からない
先天性説って書いてるで。｢同性愛は存在しない」とか言ってる手合いとごっちゃになった？
すごく結論的な事を言ってしまうと
「LGBTは個別的な都合や事情などの後天的動機によって生じ、先天性を裏付ける根拠は未だ確認されていない」
ってゆうのがリアルな認識。
>>117
ごめん、ごっちゃになってた。
LGBTであることそのものが異性愛への差別みたいなものだから差別されるのは仕方無いと思うよ
121：匿名 hoge：2020/06/27(土) 22:00 ID:ZeA >>118 同意見です
>>120 ｢LGBTと非LGBTの境界は実のところ存在しなくて、格好つけた変態が粋がってLGBTを名乗っているだけ｣みたいな理屈？頑張って推測したけどこれが限界。どうしてそう思うか理由も教えて欲しい。
https://news.nicovideo.jp/watch/nw4852237
LGBTっていう立場を利用して悪いことするやついっぱいいるのに毎度の事変な擁護が付いて｢全てのLGBTが悪いわけじゃない｣だの｢このせいでLGBTの権利が…｣だの被害者の痛みに寄り添わないままLGBTを特別扱い。｢こんなの本物じゃない｣とか言われたりもするけど定義上本人が心は女ですと言えば本物確定。言わなくても女装してればやはり本物確定。LGBTなんて間口広すぎて伊達も酔狂も変わらない。こんな規模も中身もよく分からないいい加減な属性に格別の配慮とか特別な権利とか与えるだけ社会の損だと思う。被害者の少女はいまもフラッシュバックに苦しんでいるそうです。
学校教育によって今以上の腫れ物扱いを助長するのはマズイんじゃないかな。ただでさえパラフィリアの隠れ蓑になってるのに、このままじゃ他人に気を使って欲しくて堪らないメンヘラの印籠になるばかり。
123：もにもに：2020/10/10(土) 15:29 ID:vUA 自称Xジェンダーの人たちって口ではジェンダーバイアスを悪としながら女は男の格好を真似るし男は女の格好を真似て男と女の中間に寄ろうとするような。それって他ならぬ自分自身でジェンダーバイアス意識しまくってジェンダーバイアスありきのどっちつかずのポジショニングをしてそれに自分らしさを見出しているだけなんじゃないかと思う。矛盾の塊。
まだ整形中毒のクリーチャーみたいな人達が名乗るほうが納得出来る。
基本的にこれって「選ばない自由を認めよ！」みたいな主張なんだよね？
>>123
男性が「男の格好」をしたら普通
男性が「女の格好」をしたら異常
っていうのがジェンダーバイアスだろ。
じゃあ、Ｘが「男の格好」をしたら異常なの？普通なの？
またっすかスカラムーシュさん…
前も言ったと思うけど123のどこを読んでそう捉えたのかわからんです。3回目よ。言ってもないことについて批判するのやめちくり。でもお返事ありがとう。
> 男性が「男の格好」をしたら普通
>男性が「女の格好」をしたら異常
しらんがなですよ。見る人による。ジェンダーバイアスかかってるそこら辺の人なら思うんじゃない？どうにもスカラムーシュさんはジェンダーバイアスを悪いものだと思ってるきらいあるけど私はそうは思わないよ。シスジェンダーはもちろんLGBTもこれを持ってる。0歳児と余程の変わり者を除けばね。
私が疑問に思ってるのは自分達ですらジェンダーバイアスを手放せない、というか人の数万倍気にしすぎて拗らせちゃった人達が大衆のジェンダーバイアスを目の敵にするの何でかなって。
>>124
活動家の主張はそんな感じですね。
｢まだ世間の理解が及んでいない｣そうですよ。所詮ふたつの考え方の溝でしかないにも関わらず自分達が中道にして正当、世間が着いてこれていないと信じ込んでいるあたり相互理解への道は遠いかなと思いますね。
>>126
質問しただけで、反論も否定もしてないはずなんだけど・・・
今からまさに批判するけど、
「女は男の格好を真似るし男は女の格好を真似て男と女の中間に寄ろうとする」人を「拗らせてる」と表現することがジェンダーバイアスでしょ。
ジェンダーバイアスが無ければ、「男の格好」「女の格好」っていう考え自体が存在しないんだよ。
そして、バイアスを持ってる人の意にそぐわない格好をしてる人をＸジェンダーと呼ぶ。
つまり、Ｘジェンダーはジェンダーバイアスを持ってる人が作り出してるだけ。
自分でカテゴリ分けしておいて、"オマエなんで別のカテゴリなの？"って指摘するのはヒドいと思うよ。
Ｘジェンダーはわざわざ"自分の名前はＸジェンダーです！"って名乗りたいわけじゃない。
バイアス罹患者に"お前は一体どっちなんだ？"って訊かれるから、バイアス罹患者が使ってる言葉に合わせて名乗ってるだけ。
Ｘジェンダーがジェンダーバイアスに執着しているように見えるのは、ジェンダーバイアスを持ってる人だけ。
目の敵にするのは、ジェンダーバイアスによって金銭や健康に実害を被ってるんだから当然っちゃ当然。
※これは論理上の話であって、全ての自称Ｘジェンダーがそうだとは言わないけどね。
> 「女は男の格好を真似るし男は女の格好を真似て男と女の中間に寄ろうとする」人を「拗らせてる」と表現することがジェンダーバイアスでしょ。
はい？？？なぜ｢役割に囚われて自分で拗らせている｣という見解をジェンダーバイアス(性役割の固定観念)だと思うの？全く意図が汲めない。ジェンダーバイアスというものを無理解な連中を批判するための合言葉だと思ってない？
> ジェンダーバイアスが無ければ、「男の格好」「女の格好」っていう考え自体が存在しないんだよ。
だからMtXが長髪とメイクに拘ってFtXがノーメイク短髪おズボンに拘る傾向にある意味がわからんねって言ってるんだけど。
> そして、バイアスを持ってる人の意にそぐわない格好をしてる人をＸジェンダーと呼ぶ。
つまり、Ｘジェンダーはジェンダーバイアスを持ってる人が作り出してるだけ。
> Ｘジェンダーはわざわざ"自分の名前はＸジェンダーです！"って名乗りたいわけじゃない。
バイアス罹患者に"お前は一体どっちなんだ？"って訊かれるから、バイアス罹患者が使ってる言葉に合わせて名乗ってるだけ。
自分で名乗ってるからXジェンダーなんだけど。性別なんかどうでもいいと思いつつ埋没して普通に生きてる人を巻き込まないで。｢本人の意思に関わらず人のせいでカテゴライズされている｣なんて被害妄想以外のなにものでもない。
>自分でカテゴリ分けしておいて、"オマエなんで別のカテゴリなの？"って指摘するのはヒドいと思うよ。
誰もそんなこと言ってないのわからない？毎回毎回先入観で文章読めてないのどっち？
> Ｘジェンダーがジェンダーバイアスに執着しているように見えるのは、ジェンダーバイアスを持ってる人だけ。
目の敵にするのは、ジェンダーバイアスによって金銭や健康に実害を被ってるんだから当然っちゃ当然。
やっぱりスカラムーシュさんの中ではジェンダーバイアス＝悪者であり批判すべきものなんだね。周囲の人はもちろん自分がバイアスまみれである自覚がないんだ。無理に自分やLGBT当事者には何のバイアスもかかってないと理由付けしようとするからアイデンティティがまるまる常識に依存するなんていう当事者心理全否定のロジックに陥るのに。>>105
つかまーラジカルな意味でのジェンダーバイアスって、社会集団内での役割分担に起因するものだとオレは思うんだけどね。
例えば男女混在のグループに対して外部から急迫不正の侵害(暴力)行為がもたらされた場合、
それに対抗すべきは男子の役割であって、実際の戦闘能力をうんぬんする以前にそーゆう“社会的合意”みたいのってあったワケじゃん？
もっと卑近な例を挙げれば、男女混在の室内に突然ゴキブリが出現した場合に『男なんだから何とかしなさいッ！』みたいな空気って一瞬で成立してしまうよね？
あーゆうのって、ジェンダー論的にはどーなんだろか？
で、その場合オレ的には『‥あ、確かに。ここはオレが頑張らねば；‥ッ！』とか思っちゃうワケなんだけれども。
いくら口で自分はどちらでもない特別な存在だとか言ったってヒトの“性別は”2種類しかないしそこについてごちゃごちゃ理屈こねてる人って学校のクラス聞かれた時に｢先生、この私をA組かB組かで分けないで貰えますか。私は自分をどちらとも思っていないのですから｣とか見当違いなこと抜かす厨二病と同じに見える。周りから見れば｢は？クラス分けがお前の何を決めるの？何をそんなに自意識過剰になっているの？｣としか思えないわけです。
133：もにもに：2020/10/11(日) 14:56 ID:KHI >>130
お、そういうのありそうですねぇ。
ジェンダー論はちょっとわからないけれど女性目線で言えばサビ抜き。さんみたいな人がいてくれればしめたものですしほんとに虫がダメな男子なら女子が動くでしょう。そこで嫌がる男子に無理やり強制したとすればそれは強制した人の人格の問題ですし。
こういう文化的なアタリマエで世の中が円滑に回るならいい事だと思うんですよね。
この場合のバイアスまたは偏見をファスト思考とも言えますがコレ無くしてスロー思考でここは公平にジャンケンで……とかいってたらゴキブリ逃げます。
生活する上でいつの間にか身に付いていたなんだかよく分からないアタリマエって長い歴史の中で必要だから生まれて、今まで残ってきてるハズですからね。イスラム教の豚肉然り、内陸住まいの人の魚嫌い然り。
LGBはまあ「そういう人が好きなんだね」の延長戦で考えると理解できるけど、トランスは色々難しい…
男性器あっても見た目ファッションなどはその辺の男とほぼ一緒でも性自認は女 とか聞くけど
そういう人が女子トイレや女風呂に入れないのは〜みたいなの聞くと「えっ、入ってくるのはちょっと…」ってなっちゃう
何も知らない側からしたらトランスジェンダーの人か女に嫌がらせしたい人か性的な加害目的かなんてわからないし 生きていくに当たって色々思うことがあるんだよ
それをただ「差別だ！」って言うんじゃなくてなぜ怖いと思ってしまうか、トランスとかじゃない女が怖がるのはなぜなのかとか考えられないのかな
トランス女性とかそういうの擁護する人って
実際の女性に性的加害をしたりそういう願望持ってる人に「こういう犯罪者が居るから〜」と言うよりも女に「差別だろ」と言って、トランスでもない女叩き厨がそれに同意してるんだよね
つかトランス女性ならシス女性の気持ちも考えるべきでは？
全部わかれとは言わないけど差別だ差別だばっかでシス男性や女嫌い性自認男のゲイからの当たりの強さとかわかろうとしてないよね
てかサビぬきって人ヤバいんだね
>>4とか、私はLGBTに該当しないけど無神経だと思う
サビぬきさんは自分は全部ストレートで正しい選択をして正しい人生を送れてると思ってるのかな？
葉っぱ天国の古参みたいだし自分の意見が通ると思ってるのか知らないけどドン引きだわ
自分はLGBT当事者じゃなくても自分の子供が当事者になる可能性はある。
もし当事者だったら？と思うとやっぱり苦しんで欲しくないし、差別がまかり通る世の中で子供を産むのを躊躇してしまう。
私は知識はありませんでしたが「生産性がない」「ゲイレズを認めたら少子化になる」とか言う人はこういう当事者でない人も居るってことに気付いてほしいですね
というかLGBT差別する人って他の要素でも人を差別すると思うし、自分が標的になるかもしれないと思うと怖いわ
出生率とか少子化の原因には生きづらさがある
それは経済的なものだったり、余裕のなさだったり
LGBT差別してる人は“生産性”を気にしがちだけどそれを言うなら差別が許される環境は生産性的によくないと思う
家庭を持って女は子を産んで男は経済的な大黒柱になって一家を支えるべきみたいな風潮が薄くなって性別による押し付けが疑問視されて昔みたいにお見合いさせて結婚させてとかは古くなってる、そんな世の中で結婚や出産を選択する
選択する人達にとって土台が悪くて生きづらかったら子孫繁栄するにも躊躇をしてしまう
LGBT差別をする人がそれ以外は一切差別しませんってことはないし大抵男性差別・女性差別したり何かと人を下に見てたりする
自分達が差別される側になったら嫌でしょ？
LGBTにしろ何にしろ選択のひとつで、選択肢を尊重することって巡り巡って生きやすさに繋がると思うけどな
>>138
＞出生率とか少子化の原因には生きづらさがある
たぶんソレって先進国の飽食層が勝手に言ってる「傲慢な愚痴」みたいなものであって
現実は世情不安や貧困を抱えた国ほど新生児の出生率は高かったりするワケだから
その主張自体に数字的なエビデンスとかって特に無いでしょ？
当たり前の事だけど個人の性的選択肢を寛容に認めることで社会に還元されるメリットなんてほとんど無いし
それでもまぁ‥「どーしてもそーゆう生き方しか出来ないのであれば；」‥それは多少大目にみてあげても良いじゃない？ くらいの理解でいい問題なのだとオレは思うんだけどなぁ？
ここであえて少子化問題に(巷で流行の)差別の概念を持ち出すのもどーなんだろか‥？
「今の社会が良好な環境を与えてくれなければ子供は作れない」
「未来の社会がより良いものであるという保証が無ければ子供は作れない」
とか言っちゃう人達って、結局“子作り”はおろか“結婚”にすら消極的＆否定的だったりもするじゃん？
そーゆう特定野党みたいな人たちの意見を尊重する事で、何か良い結果が生まれてくるのだろうか？
大目に見てあげてもいいって何様なの
その姿勢自体が差別的ってわかんないかな？
ナチュラルに差別してることがわからないかな
傲慢、ねえ
サビぬきさんの傲慢さも大概だと思うけど…？？
実際差別してる人が生産性だの子孫繁栄の本能だの持ち出してるから それと少子化が繋がることが何がおかしいんですかね
現実は世情不安や貧困を抱えた国ほど新生児の出生率は高かったりするワケ←これは労働力として産み落とされてるんだよ
その分日本より死にやすかったり長生きできなかったりする治安の悪さや医療福祉の行き届かなさがあるから元をとろうとしてる
日本は確かにそういう国と比べたら恵まれてるし飽食なら飽食なりに他の問題も出てきて余裕があるからこそ差別と向き合うことができる
数字的なエビデンスがないものは無価値と思ってるのか知らないけど、少なくともそういう差別が濃い環境と薄い環境で「精神的な幸福を感じますか」っていう幸福度アンケートを取れば薄い環境の方が幸福度が高くなるのは想像に難くない
サビぬきさんって色んなところでちょくちょく見るしどこかで「葉っぱ歴長い(要約)」と言ってたの見たけど、なんかこれから見る目変わっちゃいますね
あと古参＝それなりに歳を重ねている と見受けられますが「そーゆう」とか言うのおすすめできませんね
小学生が話し言葉をそのまま使ってしまうのはまだしも…せめて「そういう」って使ったらどうでしょうか？強制はしませんがもし好感を持たれたいと思ってるなら是非
(巷で流行の)とか言ってるあたり小馬鹿にしてそうですし
「エビデンスがないよね」「特定野党みたいな」「(巷で流行の)差別」とか言っちゃってるあたり話しても暖簾に腕押しになりそうなのでこれで失礼します
※返信あってもROMに戻って反応しません
個人的には差別と少子化に因果関係を結びつけるのは偏見ではないかなと思います。差別が横行している後進国で人口が増加することは労働力として産み落とされていると断定してその場合名無しさんのいう差別を度外視してしまうのはどうなんだろう。それなら同性愛（の男性同士の本番のみ）が法律で禁止され女は家庭に収まるものといった差別偏見が特に根強かった明治維新以降の日本は何故あんなにも人口が増えたのだろう？嫌で嫌で仕方ないけれど“社会に操られている”から“仕方なく”結婚し子供を育てた？ 果たして明治の時代はそんなに主体性のないあやつり人形のようなフヌケばっかりだったのでしょうか？ただ抑圧されるだけ、辛いだけの社会ならデモが起きたりもしくは自殺率が増えたりするのでは？
現代における差別の問題は差別する側以上に差別されたと思う側の根本的な物の見方に問題があると思います。既にあるこの社会において自分はどう生きるか？という問いより先に他人への批難を優先し自己の影響の輪の外側に干渉しようとするからです。
｢変な目で見るな｣とか｢世の中は我々を理解できてない！｣とか｢（珍珍股に挟みながら）ワタシの性自認に従いワタシを女湯に入れろ！｣とか。
また、LGBTを差別する人ってなにも生産性を気にしてる人ばかりじゃなくてLGBT当事者であったりLGBTに直接被害を受けた人であったりするから一概にLGBTを差別＝共感性に欠けたレイシスト認定する風潮には頷けない。さすがに｢殺処分しろ｣とか言い出したら大問題だけど｢理解できない｣とか｢関わりたくない｣くらいならいいんじゃない。男性恐怖症のMtFや女嫌いのゲイがいるようにトランスジェンダー恐怖症やLGB嫌いがいるのは自然なこと。これは両派盛大にいがみ合えって言ってる訳じゃなくて、好き嫌いはどうしようもないっていう当たり前のお話。逆に全てを必ず尊重しなければならない世の中になってしまったらその方が息苦しいし生きづらいと思う。
143：雨辻草：2020/10/14(水) 19:20 ID:V2M 実際、この問題については倫理の問題であるとも言えます。
ベンサム的な視点なのであれば、社会合理主義な観点へと帰結します。つまり、統計学領域を含めた社会科学的問題点を指摘し、結果として近代以降の権利意識から生じる社会全体の問題点の指摘、現代の人間社会存続の保守性などが見られます。
一方でカント的立ち位置だとまた視点が大きく変化し、人間性と倫理についてのそもそも論という形の議論に帰結します。
このような対立構造があるために、この問題点については、決着をつけるには新たな知見の介入が必要であると思います。
>>141
＞｢（珍珍股に挟みながら）ワタシの性自認に従いワタシを女湯に入れろ！｣とか。
だがそれは脱衣場に警官待機で、ピョコンと出てしまったら即タイホ！‥みたいな情況で認めてやりたい気がしないでもないなｗ
>>142
＞逆に全てを必ず尊重しなければならない世の中になってしまったらその方が息苦しいし生きづらいと思う。
だよね。社会通念に適う健全な生理的拒絶感までも“尊きＬＧＢＴ容認”の為に我慢しろ！とまで言われたら、それはかなり息苦しい世の中になっちゃいそうだもんな。
>>140
>少なくともそういう差別が濃い環境と薄い環境で「精神的な幸福を感じますか」っていう幸福度アンケートを取れば薄い環境の方が幸福度が高くなるのは想像に難くない
それはおかしい。
主観的な幸福度のランキングと言っていいかわからないけど、世界幸福度ランキングでは、反差別の動きが強い(つまり差別が強い)アメリカやフランスの順位が18位、23位で、反差別が身近ではない日本の順位が62位である時点で、幸福度と差別に因果関係がないのはわかる。
出典:https://happiness-report.s3.amazonaws.com/2020/WHR20.pdfのp24-26
前々から思ってたんだが、そもそもLGBTで一緒くたにすること自体おかしくないか？
なにせ、LGBは恋愛観であり、Tは性自認の問題なんだからベクトルがまず違うと思う。
あと、LGBって結局は好きの方向性が違うってだけだから、そこまで敬遠する必要ないと思うんだよね。
それこそ、「同性愛を許さない」ってのには違和感を感じざるを得ない。他人の好き嫌いは否定して自分の嫌いを押し付けているように見えるんだわ。逆も然りね。
トランスジェンダーは男女で分かれてるところとかでややこしくなるけど、それでもある程度違いを受け入れる姿勢もあると思うから、そこまで深く入ることもないと思うんだ。まあ、風呂とかは混浴作ればいいだろうし。(もちろん水着ありで)
だから、そこまで大きく取り扱うものでもないと思うし、「こういう人もいるんだなー」程度で良いんじゃないかな？
別に邪険にすることでもない。
海外にありがちなんだけど、他人のキャラ(明らかにLGBTに興味が無いキャラ含む)にレインボーフラッグを振らせるのはキャラのイメージが崩れるからやめて欲しい...と思うのは異常な事なのだろうか...
148：サビぬき。◆pk：2020/10/28(水) 21:00 ID:hA6
ＬＧＢＴ問題にからんで「同性婚を認めろ！」という訴訟が提起されている米国に於いて
「もしもそれが多様性という価値観重視で認められるのであれば、同じ理屈で“多重婚(一夫多妻)”も認めるべきだッ！！」という訴訟が実際に起こされたそうだ。
なるほど(笑)‥さすが訴訟大国アメリカｗ
『(伝統的な)男女一対による結婚という概念を受け入れられない俺(私)たちだって、十分に性的マイノリティの資格があるはずだろ？』
‥そんな主張に対するＬＦＢＴ団体の反応と対応に大いなる興味がわいて止まらない♪