いじめは自分のせいだっていい加減気づけ2

いじめはいじめられる方も悪い。
性格やら顔やらは言い訳であり、自己変化や一時しのぎで回避はできる。
しかし、今もなお加害者が悪いという意見は後を絶たない。変わるべきは一方でなく双方である。

>>159
>>158は下の発言がスレチって言ってるんじゃないか？

スレチだけど...

スレチ延長すみません。

この議論は別に悪くないとは思うんですよ。むしろ皆の私情が最小限に減らせるからいいと思うんだ。

なんだよ、序盤のやりとり。喧嘩腰の奴がいて萎えたわ……
ということを言いたかったのです。

以下、議論再開。

>>159
あ、ほんとだ
文章を読み解く力が低下してますね……サーセン
しばらくROMるわ

少し気になるんだけど、主は「加害者も被害者も悪い」っていうのと、「被害者が一方的に悪い」、どっちが言いたいの？

>>163
前者だと最初から言っているぞ

いじめを肯定する訳じゃないけど、いじめられる側にも非はあるってのは一理ある気がする。
現に昔、空気読めなかったり雰囲気ぶち壊したりする奴いたんだが、ハブられてたわ。まぁ、あれはあいつが悪い。すまんが。

あと前スレでなんか議論してた、障害持ってるみたいなのもちょっと違うよね。コミュニティが低い奴も生まれつきいるって言うが、そんな事知らないしって感じだし、障害じゃない人は障害持ってる人の気持ちわかんないから…。

連スレすまん。

もちろん訳もなくいじめたり、ちょっと気に入らなかっただけでハブる奴はいる。
でも、そんなの一部だし、なんらかの誤解ぐらいは起きてると思うんだよね。

加害者が全部悪いに決まってんだろ。(セクハラは別として)もうこんなクソスレはsageておしまい！閉廷！

>>167
その通り。
スレ主は自分が使っている曖昧な言葉に振り回されただけのアホ

>>168
はっ、初めて10chで褒められた…

虐められて反撃もしないような奴なんかどうでもよくない？
助かろうとする行動を起こしもしないで、他人に変化を求めるとか根性腐りすぎでしょ。
自分で勝手に助かれないような個体は淘汰されてもしょうがないじゃん。

反撃した後が問題なんだよなぁ
根性腐ってるのはどっちだよ…

171、170だよ。

なぜ？
自分が先に変わるべきでは？
他人が自分の思い通りに変わるなどありえないですけど？
それを期待してるとかキモすぎない？

反撃とまではいかなくとも自分にもいくらかはいじめられるきっかけになった部分は少なからずあるはずなんだからって
こんな話もう何回やってんだよそろそろ日本語読み取ってくれよ…

>>173
私もこれ。
いじめる側が悪いのは当たり前として、いじめられる側も何かしら変わらないとまた相手が変わっただけで同じことの繰り返しなんだよなぁ。

でも今の日本人はそれをしないんだよなぁ……自分が悲劇の主人公じゃないと気が済まないから。

たとえば、吃音(きつおん)を持っている子が音読の時間につっかえながら読むので、くすくす笑い声が起こったり、マネをされるようになる。

あるいは場面緘黙(かんもく)を持っている子の番を、担任の先生が飛ばしたので、ひいきだと思った生徒から物を隠されたり言い返せないのをいいことに暴言を吐かれる。

運動があまり得意でない子がが、クラス対抗リレーや長縄飛びで足を引っ張って以来、無視されるようになった。

わたしは彼/彼女たちに弱点そのものを克服するべきだとは、ぜんぜん思わない。ひとには得意不得意があるもの。
ただ、この先ずっと(おそらく)共同体の中で生活していくわけだし、なんで私がと思う気持ちも十分わかるけれど、何か代わりの物で補っていく工夫も、あってもいいと思う。
これはいじめの善悪的な議論とは無関係だし、しかも「いじめっ子の改善」と「いじめられっ子の改善」は別にお互いに背反な関係性にはない。
じぶんの人生というゲームのたずなを強く握って、有利に進めていくうえで、少し違ったこともしてみませんかという提案です。

ただ、人の発達には生来的、環境的な素因も関与してくるために、必ずしも本人の意思だけでもなんとかなるものでないことも、たくさんある。

それにも関わらず、自分や自分の周囲という少ないサンプルを勝手に押し当てて、できないのは本人の自助努力が足りないからだと、
つまり自分がたまたま配られた牌が強かった人間である可能性には考えも及ばない、無自覚な救いようのないおバカさんたちも、やっぱり学校っていう集団のなかで「他者理解」を深めていく必要があると思う。

いじめられる側が原因な場合もそりゃあるわな。
相手の性格が元から変わることに期待なんてしてないけど(そんな人間ならいじめなんてそもそもしないだろうし)前も言ったけど周りがいじめを許さない努力をするのも重要だと思う
もうこの話終わったと思ったんだけど

変わるべき、というのは「いじめられないような性格になれ」と言う意味だと思ってたんだけどもしかして「解決法を考えて実行しろ」と言う意味だった…？

当然どっちもでしょ。
出来ない事に対する言い訳を考えて現実逃避してるだけなら助かる資格がない。

やはりそうだったか
前者にはある程度限界があるけど後者は全面的に同意だわ
今まで勘違いしててすまんかった

>>176
申し訳ないのだが吃音とかそういう先天性のあるものについての話はしてないんだ、言い方が悪かった。
ただし運動が不得意とかそういうのは違うだろう。
自分が運動不得意だと分かっているなら何故それなりの努力をしないのか。足を引っ張ってしまったとして、何かしらの誠意は見せたのか。そこが一番大事だと思うのだが。

>>181
運動不得意を克服しようと努力しないことはいじめの原因となってたね。
でも逆に運動部所属でプライドの高い奴の足を引っ張るといじめが起こらないにせよ、その場は面倒なやりとりになるかと。

運動できないけど自分なりに頑張ってたのにハブられた経験あるから正直何とも言えない
運動得意な人の性格にもよるよね

　
なんで、全ての人に気に入られなきゃいけないの？。
　
一人や二人、自分の事を嫌ってたり虐めて来る奴が居たって別にええやん？。
　
自分だって嫌いな奴はおるし、そいつと強制的に仲良しごっこなんかさせられたかない。
　
それ以上の友達と自分の居場所が在ればそれでええやん？。
　
自分以外全員敵みたいな、いじめをこじらせなきゃええんとちゃうん？。
　
相手に完璧求めたら自分も完璧求められるで？。
　
自分が不完全なら相手の不完全も理解できるやろ？。
　
嫌いな奴、嫌ってくる奴よりも、好きな奴、好いてくれる奴の数が上回る程度の努力でええ。
　
全ての人を好きになったり気に入られる努力なんてスレ主も求めてないやろ。
　
　

これだけは確か。

いじめは悪いことだと分かっている人は沢山いても、いじめるくらいならいじめられる方がマシだと思う人は限りなく0に近い。

>>184
だいたいのいじめはクラス全員から嫌がらせを受けるような内容だから…直接嫌がらせを受けなくても無視されたり見て見ぬふりをされる場合が多い
居場所を探しても実はそんなに上手くいかなかったりする

無視や見て見ぬふりって、結局は居っても居らんでも一緒な存在やん？。
なんで、なーんもせえへん奴を「いじめる側」に数えるん？
そんな事してっからクラス全員敵とか言い出すねん。

クラスにいじめっ子が2〜3人なら、友達5人おったらええねん。
そしたら3対6やん？。　いじめっ子がよっぽど強くない限りは
6人のグループ相手に3人の側が好き勝手な道理を通すなんてできひんよ？。

それともなんや、クラス全生徒や友達5人を言い負かせるほど
いじめっ子側の言い分が正しんか？。正当性を持っとるんか？。
自業自得ないじめはさすがにどうにもできひんなぁ。

直接してなくても罪はあるでしょ　実行するよりはマシだけども
いじめられてる生徒には友達になってくれる人間なんていないし(関わったら自分もいじめられるから)実際そんな上手くいかないんやて…というか過去の自分の教訓からすると友達は普通にいじめる側に寝返る
正当性を持っているかどうかよりスクールカーストがかなり重要なのよ　いじめが駄目なことは大半の人間が分かってるんだよね…

「同罪」はさすがに極論だけどね　
自分もいじめられることになるから助ける勇気がないのはよく分かるけど、例えば匿名で先生に言うくらいなら誰でもできるから体を張って助ける選択肢しかないとは思わないでほしいなぁ
ちょっと話が脱線した気もする

結局この議論ってケースバイケースで終わりじゃないのかね…

>>187
見て見ぬふり者をいじめる者としてカウントすることへの疑問は私もあるね。

無視というのはちょっと嫌がらせに基づく場合もあると思うからカウントされても仕方がないが。

ちょっとさっきの「罪がある」って言い方はおかしかったかもしれないから訂正
社会的に罪に問われる訳ではないが、胸を張るべきことでもないと思う
ちなみに私が言ってた「無視」はいじめを見て見ぬふりと言う意味ではなく話しかけても無視する、という意味です　
何回もレスすいません

イジメられっ子を警護してやるバイトが有れば解決

安心の登校〜下校までの身辺警護
今の時代やっぱアウトソーシングだよ

>>192

＞イジメられっ子を警護してやるバイトが有れば解決

時給は1500円くらいになるのかな？‥ただ学校に行く為だけの出費としてはかなり痛いね；‥？

>>189
総論的な観点からの結論は難しいだろうね。
確かいっとき、個別具体的に考えていこうみたいな流れになった気がしたのだが。

金で解決するしかないいじめってマジでありえないし
警護されたところで心の距離は遠ざかるし
いじめられなければもうなんでもいいのかよって思う

>>189

勇気うんぬん‥以前に実際の人間関係に於いては、リア周囲の者たちが
「常に加害者よりも被害者に共感している」とは限らないからね。

むしろ逆のケースの方が多い‥ってのが現状なんじゃないのかな？

本気で“いじめの解決”を考えて行くのであれば、まずスタートラインはそこに持って行かなくちゃダメだと思うけどね。

>>195

過度に直接的な暴力行為(リンチ＆金品要求)によるいじめであれば、仮にそーであっても仕方無いだろうけどね。

>>196
さっきの話では書かなかったけどそれは思った(この言い方だと指摘されて付け足したみたいだけど…;)
いじめの問題は教師や保護者が「いじめを許さない」環境作りをすることが一番重要だと思う 本人をいくら変えようと思っても限度があるし

>>197

＞「いじめを許さない環境作りをすることが一番重要」

うん、確かに数多の職員会議の結論に持って来られそうなくらい良い提案だとは思う。

ただ残念ながらこの主張には“リアルな結果責任を負うべき主語”が欠けているよね？

>>198
ごめん、難しい言葉がよく分からないのだけど、結局誰が責任取るかって話…で合ってるのかな…
いや間違ってる気もする……
理想論にすぎないからもっとリアルに考えろと言う話？

さっきのを具体的に言うと例えばいじめっ子に大人と同じ罰を与える、いじめっ子のカウンセリングをする、退学にさせる、学校に監視カメラを置く等々…
まあこれを実現するには私が上の立場になって変えていかないといけないんだけど…

>>199

いや別に難しい言葉を使ったつもりは無いんだけれど‥？

「リアルな結果責任を負うべき主語」

例えばある会議で「いじめを許さない環境作りをする」という事が議決されたとする。
で、もしもそれが速やかに実現されたならば‥それは確かに素晴らしい事だとは思うよ。

でも、そんな理想が実現されずに現状が何ら改変されなかった場合；‥
その責任はいったい誰が背負うのか？‥ってゆう話。

あと後半部については後ほど。

こんなもん学校行政が責任をもって対処すべき問題であって、必要なら各種福祉サービスや場合によっては警察その他と連携すればいいだけの話

一ユーザーにすぎない学生、しかも被害者がなんで結果責任を負ったり努力を強いられたりしなければならないのか
>>1みたいな意見を教師や学校行政に携わる人間が口にしたらどんなことになるか、ここのやつらは想像もできないのかね

えっとやね、国は犯罪許してへんけど犯罪は起きるやろ？。
それと同じで、学校側はいじめを許してる訳やのうてやね、
虐めダメ絶対と指導してもや、児童が勝手にやらかす訳やろ？。

そないな訳やから「いじめを許さない環境作り」って
学校の方針の話しやのうて、児童の心の在り方やん？。
これって児童の心を変えよって話しやんなぁ。

でもなぁ、虐めダメ絶対って指導しても児童は勝手にやらかす訳やろ？。
学校は責任をもって実行に移す（時間作って児童に指導する）けど、
相手は人の心やさかいに先生方の思う様にはいかん。

学校のせんせはあくまでも末端の実行部隊や。
やからさー責任もってやるんは「実行」の部分や。
結果の責任とはまたちゃうちゃうやねん。

1度でもいじめた奴少年院ぶちこめばいいじゃん
法で定めた方が絶対いいし、警察も証拠集めに全力尽くせばいい

>>203
校長の広い裁量による行政処分が良いかと。

>>201-204

そんな風にすごくとりとめの無い意見になるよね。

つまりオレが言いたいのはそーゆうコト。

主語(誰が)を明確にする事無く何となく雰囲気だけを頼りに
各自がてんでバラバラの認識で物事をやろうとするから、失敗する。

「いじめ撲滅」のスローガンなんて、もう30年以上も前から叫ばれ続けて来たのに
何も解決されてないって思うでしょ？

まー、不幸にも重大な結果が発生してしまった時には、現場の校長先生が業務上の最終的な責任をとらされる羽目にはなるんだけどね。

>>204

まー子ども達のエキセントリックな主張は別にして‥それにしても貴方らしくもないよね。

例えば罪刑法定主義の見地からすると「嗤ったり」「睨んだり」「シカトしたり」する行為には
どれだけの刑罰を科せられると思います？

>>206
具体的な事例によるとは思いますが、極めて判断のつきにくい話なわけですから何かやましい事情が明らかな場合を除き、原則論的には刑罰の対象とすべきではないですね。

ただ行政処分と言う言葉を聞くと罪刑法定主義からの解放と言う錯覚してしまいましてね。

まあ行政行為もその種類によっては厳格ではないとはいえ罪刑法定主義の考えに従うとは聞かされてはきま身ではありますが。

あ、さっきのは私の頭の問題だからサビぬきさん気にしないでね…

結局こういうことを実行に移すにはかなりの正義感のある人とそれを助ける強い立場の人が必要だよね…いじめを無くすつもりで教員になっても周りからの圧力で普通の教員になってしまう場合も多いし
恐らくこれからも実行はされないだろうから、起きたいじめを解決する手段として、証拠を取って警察に相談するかいっそ学校に行かない選択肢の方が懸命だと私は思います

なんで俺の書き込みまでだめ扱いされるんだよ

刑法典のように、いじめの類型化を行うべき時代が到来してきたなかもしれない。

〇〇をした者は云々というように。

高偏差値校になればなるほど暴力系のイジメはほとんど無くなるし
イジメそのものの発生数も極端に低下するよね。

一方で進学塾なんかでも同様の傾向があったりするワケで。

つまり「イジメられたくないから必死で勉強をする」‥みたいなモチベーション形成があっても良いのかも。

>>211

＞いじめの類型化を行うべき

あえてそれをやったとしても軽犯罪未満の“微罪”のオンパレードになりそうだし
刑罰自体も“注意”だの“訓告処分”みたいなのばかりが法定されそうだぞ？

現実には学校教育の場にイエロー(＆レッド)カード制を導入する事すら
基本的人権上の制約があって無理なんだけどね；‥。

いじめはなくならないよ
周りを見返すために必死で勉強して東大なんかに入っても、
どうせ社会人一年目になった時は上司にいじめられるんだよ。
有能な部下を見ててムカつくから無理難題を押し付けよう、とか普通にあるじゃん
そこでいじめられるのが嫌なら今度は独立開業しろってか？半端な

だから結局、いじめを回避するための勉強なんてTwitterではじめしゃちょーにリプ送るくらい意味ねーことだから
自分のためだけに、自分のやりたいことだけやって生きていける道を探すのが一番近道だわ
人間なんざどうせ期待できないんだから、人との信頼関係なんざ捨てて自分のことだけ考えて生きていくのが一番楽だけどね
それこそ、いじめられるくらいならいじめる側になった方がマシくらいの精神で生きろよって思う

>>213-214

なるほどなぁ‥本気で自分の人生を改善させる為の努力をしたコトの無い奴は、そんな風に考えるんだなー；‥。

で、よりにもよって

＞自分のためだけに、自分のやりたいことだけやって生きていける道を探すのが一番近道だわ

みたいな最強チートの選択肢が、身近に転がっているかの如き幻想を抱いてしまうワケか‥？

ともあれそこまで無邪気で能天気な発言が出来ちゃうキミの現在が、ずいぶん恵まれたものである事だけは分かったけどさ‥(笑)

バラバラだったので敬語で統一します
サビぬきさんってなんというか、煽り癖ありますよね(これは煽りじゃない)
あくまで議論なのでなるべく冷静に穏便にいきましょう…サビぬきさんだけじゃないですが　もちろん私も

個人的に>>213の考え方いいと思います　性格を改善するのも限界がありますしいじめは無差別に起こりうるものなので(ここらへんはまあそれぞれですが)
私はまだ人生の3分の1も生きてないので経験が少ないんですが、サビぬきさんがこれまでの人生でした「本気で自分の人生を改善する為の努力」って例えばどんなものですか？いろんな事情があるし単に気になるだけなので無理にとは言いません

>>216

＞サビぬきさんってなんというか、煽り癖ありますよね

うん、確かに無くはないと思う。
昔から「しょせんネット議論だしぃ」みたいな感覚でシニカルな無気力発言ばかりを垂れ流すヤツが
あんまし好きじゃなかったもんでね。

こー見えてオレも社会人だし「自分のやりたい事だけをやって生きて行く事」がどれほど困難で
ラクだとか近道なんて言葉から如何に程遠いモノであるかくらいは承知しているからね。
どんなに勉強して仮に東大に入ったところで先輩からいじめられる怖れがある以上、
勉強なんかしたって無駄ｗ‥みたいな屁理屈にはイラッと来るんだわ。

まぁ親の財産が潤沢で、容姿端麗＆コミュ力高めの頭脳明晰・スポーツ万能のヤツならば
そりゃ好きな事をやって生きてゆけるんだろーけど、そもそもそんな者に助言なんて必要ないだろうしな？

＞サビぬきさんがこれまでの人生でした「本気で自分の人生を改善する為の努力」

もちろん色々とやって来たけど…それはオレの人生の中でのみ意味のある事だったから、
自分語りも武勇伝披露もあえてする気は無いです。ごめんね。

あとついでだからもう一言。

>>213

＞そこでいじめられるのが嫌なら今度は独立開業しろってか？

まさかそんな事は間違っても言わないし、言うワケがない。
そもそもどんな業種であったとしても、独立開業して成功するのは
他者との信頼関係を構築するのが人並み以上に上手なヤツだけだからね。

独立開業するよりはサラリーマンの方が会社と労基法に守ってもらえる分、軽く３倍強はラクだし。

まぁそんなのは社会の常識なんだけどな。

いや、お前の言ってること全然わかんねーわ
それ、いつ苦労やめるの？

勝手に生み落とされて勝手に苦労を強いられて一生社会の歯車として生きていくくらいなら
自分の道くらい自分で作った方が遥かに「人生」だしそんなもんは誰にでもできることだって言ってるんだけど
やりたいことだけやって生きていく方法なんて無数にあるし、
慢性的に苦労を強いられるって本来おかしいはずじゃん？
人間が個々に苦労させる体系を作りすぎてるけど、
1度きりしかない人生でなんでやりたくないことばっかりやって生きていかなきゃならないの？って話

人生で一番必要なのは必死な勉強でもいい会社に入ることでもなく、やりたいことをやることだろ。
お前自身がお前ひとつの人生しか経験してないくせにいじめられっ子基いその辺のパンピーにはやりたいことだけやる人生は不可能ですとかそれどういう断定？w
何をもって不可能なの？w

そりゃアドバイスは必要だろバカか。いじめられっ子の大半がやりたいことが見えてないんだから、自分の才能、自分の心の奥底にある願望を紐解いて行く上でどう考えたって周りの人間のサポートは必要になるだろ。まあ俺の場合は誰に言われずとも自分のやりたいことは見つけたけど、
いじめられるような奴には人生を明るくする可能性なんてありませんってそれどういう偏見？って感じなんだけど
少なくともやりたい業種ならともかく、やりたくもない仕事を毎日するだけの社畜になったところで人生が明るくなるとは到底思えないよね。
だって大抵の人生で1番大きく時間を使うのが睡眠で、その次が仕事なわけじゃん？人によっては睡眠より仕事してる時間の方が長いわけじゃん？
そんなに長時間を費やすことになる仕事においてなんでやりたくないことをやらなきゃいけないの？って話。
その主張って社会ぐるみのいじめだからね？てかそういう主張する奴がいなくなればだれでものびのびやりたいことを探せると思うんだけど。

単なる一般人レベルで起業と民間のサラリーマンなら民間のサラリーマンの方がマシだろうね。

もちろん起業で成功すりゃ良いが、成功しない場合を考えるとこれほど恐ろしいものはない。

で、やはり市役所などの公務員が一番良いのかもしれない。

さて、先ほど「単なる一般人が」と言ったが、日本では小中高では投資や起業のための学習を基本的にはほとんど行わないわけで、私としてはカリキュラムに入れるべきだと思ってはいる。

>>219

＞お前の言ってること全然わかんねーわ

だろーな、正直オレもお前が理解出来るとは思ってないし、基本的に掲示板上でのオレの発言はROM層重視だからね。

＞それ、いつ苦労やめるの？

アホか？　人が生きて行く上での苦労なんて一生続くに決まってんじゃん？ｗ
ただし堅実に生きている者には年を追うごとに新たな楽しみの発見やら自由度の拡大(経済力の獲得)、
それに時おり想定外の幸運なんかが舞い降りて来ちゃうから、勤め人をやってられるんだよｗ

でもそれって別に誰もがして来たフツーの事だから、自分だけが幼稚な理屈を振りかざしてテンパる必要なんかは無いと思うけどね…？

＞「社畜」「社会の歯車」

まー、有能な会社員のほとんどは、会社という組織を上手く利用する事で、相応の安定した生活や
自己実現を果たしているワケだから、よっぽどの役立たず以外はそーゆう認識は持たないんだろうけれど‥
往々にして実際に社会を回す為の歯車として機能出来ていない者が、その手の愚痴を垂れ流すもんだよな。

＞まあ俺の場合は誰に言われずとも自分のやりたいことは見つけたけど

で、それは漫画家とか声優とかアニメーターやらの類いか？
まさかのユーチューバーとかまでは言ったりしないよな；‥？

＞自分の才能、自分の心の奥底にある願望を紐解いて行く上でどう考えたって周りの人間のサポートは必要になるだろ。

えッ；‥？　つかお前、>>214のくだりで

＞人間なんざどうせ期待できないんだから、人との信頼関係なんざ捨てて自分のことだけ考えて生きていくのが一番楽だけどね

って言っちゃってるじゃん；ｗ　そんなヤツを誰がサポートするんだよｗ
てゆーか、どんだけ自分に甘いんだよぉ‥(＾＾；

あと地味に気になったんだけどさ…

＞いじめられるような奴には人生を明るくする可能性なんてありませんってそれどういう偏見？って感じなんだけど

ごめん、ソレってどこで誰が言ったセリフをここに持ち込んで来てるの？

まああの、みんな落ち着いてね……
サビぬきさん返信ありがとうございました

この流れになった場合は一度原点に戻って意見を纏めると良いと思ったので私の意見です↓
・原因があるかないかに関わらず「いじめる側が悪い」と言うのは確実
・罪の割合はそれぞれの事例による
・いじめを無くそうと思っても絶対に0にはならないので、できる範囲で自分が変わるか周りの人を頼るなどいじめを回避する方法を探すのがベスト　いっそ学校行かなくていいと思う

楽しいことがあるかもしれない。

そんなものは言い訳だろ。
没個性的人生を歩んでいじめられないようにひっそりとする奴の言い訳だね。
楽しいことが仮にあったところで、苦労と天秤にかけてどこがどうまさるの？
毎日が理不尽な苦痛と無駄な労力の連続で、そこに多少のいい事があったからと言ってそれで何がどう救われるの？

社会から受けるいじめという毎日の中に、それら全てが許せてしまえるようないい事が起こるってそれ運任せ？
しかもそんな手探り状態でどこにあるのかもわからないような幸福なんてほんとに待ってるの？
誰もがしてきたフツーのことが正しい道のりみたいに言い出してるのも意味わからない。お前が誰だか知らないけど、それでパンピーの立場見出してるのがすごく寒い。
100人いる社会の中に1人正しい奴がいて、残り99人が凶悪殺人犯だったとしたら、逆に99人の側が正しいことになるわけでしょ。
残念ながら民意には勝てないし、人間の間では多数はこそが全てで少数意見の尊重なんて存在しねーから。

ただ、間違ってることを正しいって主張するのはナンセンスでしかない。
お前の言ってることって結局「みんなそうしてるから」に終始してるわけじゃん？要は帰納的な意見であって、理屈には全然あってないわけ。
今まで明日があったからって今日も明日があるとは限らないわけで。
みんなが社会のレールに乗っかって生きてきました。全員それをやってきました。
じゃあそれが正しいのかって言われたら全然そんなことないわけでしょ？
だって、人のために何かをして、人に期待して、人と関わることが結局いじめに繋がりかねないんだから。
どの社会に出たところでいじめられる可能性が絶対にある以上、人間との関わりを諦めて好き勝手生きることこそが真の在り方だろって言ってるわけ。
要は自分さえよければ他人なんざどうでもいいっていう精神だよ。
何かあったら自分に背負い込まず、全部人のせいにする気持ちこそが生き残るために大事だと思うけどね。その証拠に、いじめやなんやで自殺をするような奴って大体自分で背負い込んで追い込まれて自殺をするわけでしょ。
だったらいじめられる前にいじめる側になった方がよっぽど建設的じゃん？つか人と必要以上に関わるなって話じゃん？
もちろん、利用はするぞ？自分の利益のためなら他人を利用する。当然のことだ。
で、それの何が甘いっていうのか全然わからねーんだけど、くそしょーもない妄言やら個人叩きに終始してる暇があったら少しは建設的な議論かわしてみろよ。

>>222
お前いわくいじめられてる奴が好きなことだけして生きていける可能性は限りなく0に近いんだろ？

サビ抜きさんの煽り口調ROM層から見てもクッソ不快なんでやめてくれねぇかな

そもそもいじめを回避するための勉強とか意味あると本気で思っているのか？
第一そういう話がどっから出たのか不可解なんだけど
そもそも勉強がいじめられないためのヒエラルキーになるためにはその人が該当する社会集団に属していなきゃいけないわけで。

で、中学以上になれば「偏差値=生徒のモラルの高さ」なのはその通りなわけだから、そりゃ偏差値が高いほどいじめは減る。
だがそれが低かったとしよう。
勉強したところで寧ろいじめられるのだが。

そういや、当時近所の人間が 成績優秀で学年で２番だからって、自分で自分のこと頭良いといい気になってたら いじめられたとの事

とにかく成績の良い奴はテスト勉強だけが取り柄だから世の中の事が全く知らないんだし、ま、いじめの加害者は 大体成績優秀が多いから

まあみんな「いじめられないための勉強」なんざはなんの意味もないことはわかってると思うよ。
やりたいこともないのにとりあえずいじめから回避するために勉強するとか夢も希望もねえよ

>>223

基本的にはアナタのお考えに同意です。

ただし第3項の後段にある
＞いっそ学校行かなくていいと思う
という部分については“学力の喪失や遅れを最低限にとどめる”という条件付きですが。

>>226

こちらは原則的に相手のタイプにあわせて口調を変えておりますからね。

もちろんちゃんとした意見を真面目に書き込んでいる人に対しては
相互の年齢差を勘案した上での丁寧語を使ってレスしているつもりですけど…？

いちおう確認させて頂きますが、アナタに対するお返事は
＞クッソ不快なんでやめてくれねぇかな
こんな↑な感じの粗雑な構成でかまいませんか？

>>224

ま〜たムキになって頑張った長文書いたね〜(笑)
個人的にはお前みたいなヤツは嫌いじゃないぞ♪

今後の展開如何では、とことん付き合ってやれるかもだけど‥
このスレの流れが変わったらスルーしちゃうかも知れないな。

そーなったらゴメンね。

>>230
確かに遅れは少なからず出ますが、やはり本人のやる気次第でしょうね…
中学(高校)3年間ほとんど行ってなかったのに医者になった人間もいますし

(やる気ない人は知らない)

>>233

＞中学(高校)3年間ほとんど行ってなかったのに医者になった人間もいますし

そのケースではたぶん

・本人の学習意欲
・生来の地頭(ぢあたま)の良さ
・親の経済力が人並み以上である事
・プラス周囲の人間が好意的な理解者である

‥みたいな潜在的要素が幸運な化学反応を起こしたのでしょうね。

仮に同じような条件下にある人でしたら、参考にしてみるのも良いかも知れません。

>>233
それはその人自身の持つ「特異性」であって、
広く不登校いっぱんを扱うときに再現性の低い、つまり普遍的な価値が乏しいレアケースを持ち出すことに、議論のうえでの意義があるのでしょうか？私はあるとは思えないのです。


中学高校の6年間、なんらかの理由で学校教育から離れている人間が、そのあいだ予備校や塾で勉強をし続ける。ご両親の経済力もおありのことだろうし、その方の自助努力もさることながら、医学部に合格するというのは、頭のいい方なんでしょう。

しかし、あたかもふたつの相反するような事例が、ひとりの人間のなかに同居し「得た」からといって、それが別の人にも応用可能であるとは、残念ながらいえないのです。
それはすなわち、ある薬があったときに、ほかの動物への投与が成功したからといって、ヒトへ認可がすぐ行われないように、広く応用に耐え得るような強度をもっているとは限らないのと似ています。

不登校の人の中には、勉強ができずに学校に行きづらくなった子もいます。
病気や、経済的な理由かもしれないし、家庭内の不和かもしれません。あるいは本人の未熟な性格から由来した甘えということもあるかもしれません。

そういった母数の多くを占めると思われる不登校の人間のなかで、もともとの生まれがよかった人間以外は、自助努力が足りないで終わってしまう社会が素晴らしいとは思えません。その最低値を保証するために、学校というシステムがあるんですよ。

>>231-232
某スレで面倒臭い奴に絡まれててイライラしているのは分かりますが、とりあえず落ち着いてください

>>234
エジソンとかもそういうタイプだったよね
生まれつき周りに馴染めないような人間でも、その人にあった環境でしっかりした教育を受ければ化けることがあるのかもしれない

>>236

いや、ちょっと待て；‥ッ！
異国の教科書に乗っちゃうレベルの超偉人を凡例に持って来る意図が分からない；‥？？？

ムキになって、とかそういう無駄話は要らないからとことん議論してほしいんだけどそれを簡単に放棄するつもりなら最初から話しかけないでもらっていいかな？

いじめは人のせいだ、もっと人のせいにしていいんだ、って教えてあげることができる大人が周りにいないような子はどんどん自殺していくか、鬱になっていくよね。

もっと「人のせいにする大切さ」を大人が教えていかなきゃいけないと思う。人間の精神を抑圧して想像性を破壊するための教育って、意味ある？

>>239
ケースバイケースでしょ？
人のせいにすると、さらに事態を悪化させる場合もあるわけだしな。

それとも総論的に述べたまでとか？

一番声を大にして言いたいのは、
「いじめられるのは自分自身のせい」なんてことはいじめられている本人が考えるべきことであって、
それをいじめている側の奴が主張する権利は全くないし、お前はお前でいじめていた分処罰されて一生モンのトラウマになっとけって思うよね。
割と真面目にいじめたことある奴死刑でいいんじゃないかな、だいぶクリーニングされると思うけど

>>240
もっと人のせいにしてれば自殺せずに済んでることがほとんどなんだからケースバイケースとか言い出すのはただの日和見だよ

もちろん、いじめたら死刑なんて法律が存在しない以上は、気を強く持って「いじめられるくらいならいじめた方がマシ」って精神で生きていくのが最善なワケだけども

>>241
いや、権利がないとは言い切れないな。
いじめられた者の原因がそいつによる不法行為であれば、不法行為責任を問うことができる。

死刑については、いじめという不安定な概念に基づく刑罰は反対だ。
いじめを類型化し、刑法典に組み込むならともかくね。

まあ、例えばいじめの最中に故意で人を殺せば殺人罪になるなど、既存のものに該当するものもたくさんあるけど

>>239

掟破りの順不同レスになっちゃうけど…

＞もっと「人のせいにする大切さ」を大人が教えていかなきゃいけないと思う。

ここまで「責任転嫁」というネガティブな行為を堂々と前向きに肯定する主張を初めて見た；‥ッ！！Σ(°Д°；)

やっぱキミは只者では無いな；とは思うけれど、いじめられるのも何となく分かる気がする。

>>242
類型化が重要

>>242

＞もっと人のせいにしてれば自殺せずに済んでることがほとんどなんだから

いや、中高生の自殺の多くは、むしろ“ヒトのせいにしたいヤツ”が当て付けや報復の願いを込めてやらかす場合が多いと思うんだけど？　‥違うのかな？

>>234　>>235
確かにそれはありますね(一人暮らしの時は貧乏だったと聞いてますが)
この例えを持ち出した意図としては、「医者」というところではなく「本人が頑張れば遅れを取り戻すことはできる」と言うことを伝えたかったのです　言葉が足りず申し訳ない
確かにレアケースなので例えには向かなかったかもしれませんね　すみませんでした…

いじめそのものが「不当」というニュアンスも含んでるから、相手に責任を問うことができるならそれいじめと違うじゃん

あと、法律として決める以上は当然類型化は必要だよ。何当たり前のこと言ってるんだお前。

>>249
類型化の話を持ち出さずに、いじめを行なった者は全て死刑とあなたが仰いましたから、類型化を申しました。

あなたは私を煽っている可能性がある。
よって葉っぱ裁判所にて、ジャッチを求めることにしましょう。

先週のような争いも、本来は葉っぱ裁判所にて解決を図るべきではあったがそれをしなかった私には大変な重大な過失がありましたね。

>>245
>>247
自分のせいだと追い込んで耐え切れなくなって自殺をする、っていうのが一般的なものだと思ってたけど、
俺の方こそ

違うのか？

と言いたい。当て付けのために自殺したところで、自殺してしまってからそいつの姿を見れるでもないし
ってか、いじめられて自殺をするような精神の人は、自殺したらざまぁみろって思われるんじゃないかという気持ちが先行すると思うけどね。だから当て付けなんて思いつきもしないでしょ。
まあ少しはそういう気持ちもあるんだろうけど、少なくともその直前までは自分ばっかり責め続けていって、それが耐えられなくなった結果としての当て付けにならなりかねないだろうけど。
自殺の直接的な原因は人のせいにしないところにあるでしょ。
あと、気持ちの中だけで人のせいにしても意味ない。親や教師に「お前らが学校なんざ行かせるからいじめられるんだカス」くらい言った方がよっぽど健康的に生きていけるけどね。

さすがにそれだけ言われて何も改善しない大人共は「病気」でしかないから、そうなってきちゃうと学校のカウンセラーとかそういう専門の人に気持ちをぶつけるハメにもなるんだろうが。

大人の悲しむ顔？そんなものは知らん。自殺したら元も子もない。

まあアンタにはいじめられる人の気持ちなんて想像の中でしか語れないのかもしれないけどな。



…ちなみに、議論で「ケースバイケース」を持ち出す奴って大体ナンセンスだと思わない？

>>250
類型化なんて言われなきゃ分からない奴はそもそも常識に外れてるよ

後半部分は無視するわ。

そもそも常識に外れてるよ
↑
この発言だけは、よく覚えておくわ。

議論する気ない人全員俺に話しかけないでほしい。あくまでここって議論するために設置された掲示板でしょ？
仲のいい人同士で雑談やら議論以外のことをするのは構わないけど、
友達でもなんでもない俺はそういうのは別に求めてないからね。

煽り煽りって言うけど自分と異なる意見見て「なんだこいつ？」ってなるから議論始まるんじゃねーの

ぶっちゃけあれだよね。
元も子もない話すると
「いじめ」が存在するおかげで人類が安定しているのかもしれないけどね

>>255
その発言自体は大変同意するところだね。
では、差し支えなければ下にある校則についてのスレの一番最初の私のレスについて反論又は同意をしてほしい。

>>251

＞議論で「ケースバイケース」を持ち出す奴って大体ナンセンスだと思わない？

思うよ、それは何も主張していないのと同じだからね。
でも時には何ら具体性も無く論旨不鮮明な主張を議論板に書き込む者も居なくはないから
そんな場合には「ケースバイケースとして流す」‥という対応もありなのかもね？

＞まあアンタにはいじめられる人の気持ちなんて想像の中でしか語れないのかもしれないけどな。

いや、完全にテンパっちゃってる中高生の考えている事なんてそんなに大差無いと思うぞ…？
確かにお前はそこで異質な考えと非常識なルールを展開している面白い存在ではあるんだけど
だからってソレが正しい主張だと思える程のものでもない。

でも何度も言うが、お前みたいなヤツは嫌いでは無いよ、オレ。

俺自身が正しいと思って書いてるのに

具体性がない
正しいと思えない

ってどこを直せばいいのか全くわからないことを言われたらもうお手上げだよ。議論おしまい。はい、お開き。えんもたけなわ！外見りゃもう朝！って感じ