①『大多数の馬鹿や愚か者を指揮統制できるもの。』
※ただし①では指揮官の教育能力がいかに高かったとしても、使役される者の「個別な能力が下がりはしても上がる事が絶対無い」とする。
②『少数の賢者や知識教養を持ちうるものを指揮統制出来るもの。』
※ただし②では使役される者の個別の能力の上昇、成長や、下降、退化を認める。
議論する上でのルール
その１、どの状況下を想定して強さを語るかはあえて詳しくは書かないので各々の想定を書き込んでもらってかまいません。他者の想定の中で話をしてもいいし、新しい想定を加えてもよいです。
その２、①、②で使役される者に加えているルールはとりあえず固定ですが、議論する上で新たな条件の加筆や削除を求める事は可能ではあるとます。ただその加筆や削除は議論に参加する全員に適応されます。
駒の能力に差があってもトップが優秀ならば数の多い方が勝ちそうですね。
3：ノート：2020/09/14(月) 02:19 ID:Q0Q >>2
①の場合勝利した後の統治で問題が多発しそうなんだよな。
勝った後仲間割れで更に争う流れを防がないとな。
>>3
「大多数の馬鹿や愚か者を指揮統制できるもの。」が前提だから
その懸念は不要なんじゃないかな？
被使役者の能力が一定まで下がると統制ができなくなる、っていう裏設定？
律する対象が馬鹿や愚か者だしさ素直に言うこと聞かなそうじやね？
確かに指導者は統率するだけの能力はは保持している。ただ問題を起こす頻度で言えば①の奴らの方が格段に起こしてきそうてな感じ。
だから勝った後で戦利品やらの取り分で問題起こしてきそう。
ただその時だけ勝てばいいってなら①が有利やろね
むしろ馬鹿だからそれっぽい理屈つけるなり、あるいは金銭でつるなりできると思う。
反抗するにしても馬鹿だから他のリーダーを立てるのは無理だろうし、個人間の小競り合いが関の山でしょ。
そもそも人間に馬鹿なんていない(暴論)
つまり①だな、うん
>>6
小競り合いってのが厄介だよな。
問題がそもそも起こらない訳じゃなくて、起こってから鎮静化させるのに統制者が手をとられるってのが①のが抱えてる脆弱性であると思う。
②も直接退治したら負けるって分かってるだろうから①に不安定要素を持ち込んだりして内乱おこしたりしてきそう。
これはすごくシンプルに①の方が強いと思うし、とりわけ勝敗の決着後に安定した体制を構築可能なのも①の方だろうね。
エビデンス①「マッドマックス
同 ②「立憲民主党」
>>9
なんで、①との直接対決は避けて買収やらサボタージュやらを②はやってかないと確実に詰むやろね。
勝敗が決した後問題が山積みになるのは①じゃね？どうせ戦利品の奪い合いとかで割れしだすんだろうし。愚かなんだしさ。
②は内政において争い自体が起こらないだろうから統治は容易やろね。ただ①のような存在が外から持ち込んでくる驚異を素早く察知して対処できないと、確かにシンプルに負けるやろねー
>>10
＞勝敗が決した後問題が山積みになるのは①じゃね？
なこた無い。連中には適宜(てきぎ)に「褒美と罰」を施せば楽勝ｗ なんせそもそもが愚かなんだし。
＞②は内政において争い自体が起こらないだろうから統治は容易やろね。
逆にその認識は間違い。無駄に“頭のいい者”を麾下(きか)に集めてしまうと、
「いつ裏切られるか；‥？」と気の休まらない事になるのが通例だから。
ラジカルな組織運営の基本は「頭の悪い奴らをアメと鞭で使い慣らす」ってのが鉄板法則でしょ？
>>8
内乱なんて無理無理。愚かなんだから、反抗者をまとめ上げることのできる人間なんていないし、愚かなんだから他人に言われるがままだし。よほど酷い待遇にしない限り裏切られないし、取るに足らない個人間の争いしか起こらない。
むしろ②の方が乗っ取られる可能性などを考えるべき。
>>12
うむ。キミは良く分かっていると思う。
>>12 13
そんなね他人のから権利を簒奪するような人間はそもそも知識人や賢者に含めませんよ。まして自分の統治者に対してなら尚更でさ。
いつ寝首をかいてやろうか腐心を巡らすのは愚か者のやる事です。だからそういう危機と常に隣り合わせになるのは①で起こることですよ。バカはバカだとして、愚か者は別に頭が悪いってわけじゃないしさ、ただどうのしようもない結末を迎えるような方向性にしか頭脳を使えない奴であってね。
それにさ、②でそれを仮定したら人数は少ないわ、寝首をかこうとしてるナンチャッテの上っ面だけの薄っぺらい賢者と知識人でしかないとなる。それだと話すまでも無い内容になるから②ではそういうことは起こらないって事にしとかないとさ。
愚者と賢者をもうちょっと詳しくしていかないとブレそうだね。
一般的には、愚者＝野心家ではないし、賢者＝高潔というわけじゃないはず。
頭の回転や知識量が高い人が賢者で、低い人を愚者と呼んでると思ったんだけど、
>>14読むとそうでは無さそう。
誠実性や野心といった「性質」と、知識量や知能といった「能力」は
しっかり分けて考えるか、「性質」は無視して考えないと話が難しく
なるんじゃないかな・・・。
>>14
＞そんなね他人のから権利を簒奪するような人間はそもそも知識人や賢者に含めませんよ。
いや、そーゆう観念的な話では無くてさ。
何せ相手は“知識人や賢者”の皆さんなのだから、何をひとつ決めるにしても
そのつど彼らの納得やら共感を倫理的整合性をもって獲得しなければならないワケだし
ぶっちゃけソレってかなり面倒くさい作業だと思うよ？
知識人はともかく“賢者”を戦力として活かすのは、けっこう難しいんじゃない？
だって彼らは「人と人とが争う事に何の意味があろうか？」みたいなトコから反問してくる可能性とかあるし；‥？！
>>15
そうそう。そこんとこを上手く示していきたいんだけど難しくてな。
①の配下は君の言う「性質」や「能力」が両方満たされない者たちが対象となる。その代わり起用する上で人数に限りがない。
・地頭はいいが愚か者だから何の特にもならない方向性にしか頭脳を使えなかったり
・バカだが思考や思想において健全。
・思想や思考、能力において両方ろくでもない奴
②の配下は思想、思考などの「性質」、技能などの「能力」が共に高水準な物が対象となる。
ただし、起用する上で人数に限りがある。
これでどうだ？
>>16
議論の設定に加筆などできる箇所を多く認めているので、自由度の高い議論内容になっている。
その中でも「どっちが強いか」っていう目的だけは固定されてる。
そういう環境にあって「人と人とが争うことに何の意味があろうか？」何てものを考え出す者はまず賢者には該当せず②の配下には含まれないとした方がいいと僕は考えるんだが、どう思います？
>>14
そうだろうか？目的の達成のためには簒奪も厭わないのが賢者だと思うけど。目的の達成に支障がないなら同志を蹴落としたりもするかも。
>>17
その定義だと清廉だが無能な人、佞悪だが有能な人が溢れてしまうので、①の定義を性質から能力の少なくとも一方が足りないと言うふうにすべき。
もし上記の定義にするならば、佞悪だが有能な、つまり呉漢やメーンシコフみたいなのを雇えば②に勝てるんじゃないかな。
>>1
まー、既定路線のファジーなままダラダラやるのも良いんだけれど‥
そこそこヒトも集まって来たことだし、そろそろ詳しい設定やら
勝利条件みたいなモノも絞り込んで提示した方がいいんじゃね？
>>20
>>17 で確かに上手く記述出来てなかったようです。
「
①の配下は君の言う「性質」や「能力」が両方満たされない者たちが対象となる。」
ではなく
①の配下は君の言う「性質」や「能力」の両方を同時に満たす事のない者たちが対象となる。
とか
>>20で君が言うように「①の定義を性質から能力の少なくとも一方が足りない」
っていう書き方の方が適当ですね。
>>19
まぁ確かに賢者って言ったら、常人の思考では計り知れない事を実行しだすような奴とは思うけども。
「②の配下は思想、思考などの「性質」、技能などの「能力」が共に高水準な物が対象となる。」
って事に現状してるから、勝ち負けに短期的にも長期的にも支障が出るような手段は択ばないってとこかなぁ～
でも多少の無理ができないような規定を作ってしまうと見す見す勝利を逃がすような事になってしまうし
そもそも規定っていうものが賢者や知識人の長所を潰しかねないんだよな。
>>21
今頑張ってやっとるがなｗ
>>23
＞今頑張ってやっとるがなｗ
つかお前、ぜんぜんやれてねーからッ！
そーゆうサブキャラのディテールを細かくいじるのとかじゃなくて
要するに①と②は「どーゆう設定で？」「何を目的に？」「どんだけの時間枠内で戦えばいいんだよ？」
‥ってコトについて簡潔に教えてくれや？
>>24
うるせぇなぁお前もよぉ。
スレ主が規定した中で狭苦しく議論したいなら他所のスレでプラモデル組み立てるみたく単純作業やってろよったく。
ディテールや環境から考えたいから>>1でどういうディティールや環境を想定するかを詳しく規定せずに加筆又は訂正を認めてるんだろうがよ。
ぜんぜん分かってねぇ、やれてねぇのはｻﾋﾞﾇｷお前なんだよ。タコ。
『焼き鳥屋に入って焼き鳥しか出せねぇのか!』なんて悪態ついてるようなもんだぞw
ちゃんと>>1を読んで入ろうな>>1を読んでよw
どうしても話に入りたいですぅぅm(._.)mって思うなら>>1で議論参加者の想定を採用する言うてるんだから自主的に提案してこい審議するからよマヌケ。それが出来ないなら黙って他の参加者の環境の中で黙々と議論しとけ。
君はいい加減にすぐに人を罵倒するのをやめろよ、まず。
27：ノート：2020/09/17(木) 13:58 ID:MrE >>26
ここで下らん事言い出したがるｻﾋﾞﾇｷにはガツンといっとかないと、>>26とは他所でゴチャゴチャあったがここでは上手く話してるのに水を指すような事毎回言いだす奴がいるとまたゴチャツク結果になるからな。
確かに罵倒はよくないと思うけど、言わず放置しとく事によってクッソつまらん内容になってしまう事にもなる。俺はつまらん内容を作り出す奴を放置しとく方がよほど害があると思ってる
。
>>1の投げ掛けは、多数の愚者と少数の賢者が軸であって、どういう状況なら結果がどうなるか、
というのが可変する値ってことかね。
石器時代の武力戦争なら、知能よりも数と腕力が重要だから多数の愚者が勝つだろう、とか
蒸気の時代の経済戦争なら、社会制度や生産効率が重要だから少数の賢者が勝つだろう、とかって話。
まぁ、罵詈雑言があっても中身に論理性があれば良いんじゃない？って思うけど。
>>28
『多数の愚者と少数の賢者が軸であって、どういう状況なら結果がどうなるか、
というのが可変する値ってことかね。』
その認識で今のとこは問題はないですね。議論していくなかで不足が出てくるような事があればその時審議して加筆しますんで。
概ね『置かれる環境』やそこでの『配下の振る舞い』が議論の対象になってくる事になる。
『まぁ、罵詈雑言があっても中身に論理性があれば良いんじゃない？って思うけど。』
それはｻﾋﾞﾇｷしだいじゃね？ここのスレでは今のとこ余計な事しか言ってないしさ。けども君とは話が進んでるから助かってるけど。
俺は確かに罵倒する事はあるけど、その原因を作っていないぜ。
例えば
>>13で君に対して
『うむ。キミは良く分かっていると思う。』と上目目線の不必要な人を窘めるコメントする姿勢こそ余計な争いの火種になりえる。君はスルーしてたからそうはならなかったけども。罵倒は良くないと言って人が黙って黙認してたら調子に乗り出すからな。
あぁごめん>>29で俺が言ってる>>13でのｻﾋﾞﾇｷの発言はスカラムーシュへじゃなくてinvincibleに対しての間違いな。書き間違えとったわ。
31：スカラムーシュ：2020/09/18(金) 00:00 ID:ZHo やはりそういうことか。
そうとう難しい議論だな。俺の貧弱な頭ではこの議論の持っていきかたが思い付かん。。。
矛盾や間違いの指摘はできそうだけど、意見は出せ無さそうだ。（議論に対しては本来良くないスタンスだけど。）
>>31
強さや優劣を問う議論において条件を大きく固定したものにしてしまうと、後はパズルを組み立てるようにすでに決められた構図を作業で完成させるだけの内容になりがちで、そこでは規格外のピースが持ち込まれたり欠けないかぎり対峙した瞬間に勝敗が決定したも同然で、僕が緩く規定した内容でも直接対峙すれば①に軍配が上がるだろうと大方分かってしまう。
そこで対峙するであろう勢力の構成だけを規定して、その勢力が置かれる環境や要素の振る舞いに議論の対象を移し、争いのステージに注目した内容にしていきたい。
あとは>>1で書いてるように自由に想定や人物、環境、物、因子等々を募集していきその振る舞いを吟味していきたい。
流れぶった切ってわるいけど、過労死を考えて論じてみたら面白いんじゃないかと思う。
人数が多く仕事が分担できる①と、少数精鋭で一人当たりのタスクが多くなる②と。①は過労死のリスクが低く、過労死しても替が効く。②は過労死のリスクが高めで、過労死したら替が効かない(また、優秀な人間なら過労死しないというわけでもない、反例:諸葛亮)。ならば②としては、持てる労働力を短期間に詰め込んで短期決戦するか、それぞれ仕事量を減らして、本来より非効率ながらも過労死に気をつけて持久戦にするか。というふうに戦略が決まってくる。
あとは任せた(投げやり)
>>33
となると、①と②が直接的に対峙する構図ではなく、①と②の両方に逐次的に投入されてくる同様同質の問題やら課題に対してのどちらが長く耐えきれるかという場の構図になるんかな？
更に、①と②が直接対峙しつつ同様な課題が両方に逐次的に投入される状況っていう合成されたケースも考えれる。けどいきなり合成するには難しそうだから合成はまだせずに個別に考えますかな？
そして、過労死を場のパラメータとして組み込む
ステージは介護の場とかにしてみます？
ストーリーとしては
20××年。老人で溢れた日本で２つの勢力が問題解決にあたる。
①バカと愚か者達をまとめあげた統率者による大規模な勢力。
②賢者、知識人による少数の勢力。
ってのはどうですか？
デフォルトの規定は>>1の内容をそのまま継承したものとしています。
ただし、①と②は直接対峙を考えて>>1で用意した構成だからこのような分離されたサバイバル戦というか、耐久戦用に抜本的な変更を提案してもかまいません。でもできるだけ勢力間の特徴に固有性がある方がいいですね。
>>33での書き忘れ
老人が２つの勢力に逐次的に投入されてきます。
なるほ
37：スカラムーシュ：2020/09/20(日) 10:16 ID:ZHo >>34
そこまで考えて、勝利条件を書かないからサビぬきさんに色々指摘されるんだと思いますよ。
ゴールまでのストーリーを描かないと議論が成り立たないです。
要素を可変的にすることは良いと思いますが、それは話に上がるまで触れなくて良いということではありません。
仮決めでゴールを設定して、議論の方向次第で変えれば良いわけですから。
>>37
そのゴールっていう概念を早期に提示すると述べられる要素や内容が最適化されて議論されがちでさ。
そうなるとほんとにプラモデルなんだよな。そこんとこに俺は退屈しててさ。
ここではそのプラモデルを作る前の原料にあたるものに注目して基礎的な考察を行い、ある程度十分であると思える程度まで達した頃合いに、さてこれで何ができるんですか？という問いをどれだけ満足できるのかが気になってるんですよ。
あとｻﾋﾞﾇｷはさ物事の道理が分かってるようで分かってない奴だからさ、たまに良いことも言うが下らん時は本当に下らんわけで今回はその下らん回だったってとこですよ。
可燃物ゴミの回収の日に不燃物ゴミを持ち込み、それでして回収のしてくれない事に異議を申し立て、不平等だ!なんて言い出すような奴ぐらいに思うときがあるな。
今回ではｻﾋﾞﾇｷが想定してる目標が議論上に存在してなかったから、スレ主は提案してくれれば審議して受け入れる余地があると言ってるのに、議論のやり方なってねぇ。とか異議して来るあたり物事の手続き方法の道理にそうとう疎いのは明白よ。
>>38
ギリギリ何となくやりたいことは分かったような気がします。
ただ、ゴールを設定しないのであれば、ゴールを示唆する設問はしてはいけないような気がします。
「２つの勢力が問題解決にあたる」とか「サバイバル戦」「耐久戦用」という話をすると、その末が
勝利であり、ゴールがぼんやりと提示されている状態です。
この書き方だと"ゴールを提示しない"というよりは"ゴールの書き方がヘタ"というだけになってしまいます。
設定の後に「さてこれで何ができるんですか？」という問いが待っているのであれば、
「サバイバル」という条件提示は、その順番を追い越してしまっているように思えますね。
>>39
指摘された内容を踏まえて文章を書き直しました。
独立した２つの勢力を個別の独立した空間に隔離する。
この勢力を①、②とし
①バカと愚か者達をまとめあげた統率者による大規模な勢力。
②賢者、知識人による少数の勢力。
で構成されている。
この空間には逐次的に老人が投入されてくる。
この空間では何が起こりえるか？
問題が起こったとき、各勢力がとりえる解決策はどのようなものが考えられ、その対策に割りさく労力はどのようなものになり、過労の程度は度の程度か？
一応今までに提案された条件を考察対象に適応してます。
不足分及び余計があれば提案を審議して加筆、消去を行います。
多勢に無勢って言葉があるにはあるが
>>１の定義だと
無知情弱者が一億人集まってもたった一人の知識人に勝てない。
教育しようが下がりはするが上りはしないんだろ？
俺一人でも勝てそうだ(´・ω・`)