いじめは自分のせいだっていい加減気づけ

題名の通り
いじめは自分のせいだっていい加減気づけ
顔がブサイク?ブス?コミュニケーション能力させ豊富なら顔なんて補える
なのにいじめてる奴全てを悪として、なぜ自分がいじめられてるのかを理解してない
んで勝手に不登校とかしてさ、最後まで自分が被害者ぶって自殺する
なんで変わろうとしないんだ?

さて、ここで一つ皆様に決定的な問をいたします。

欠点のない人間なんているんですか？

えーっと…

このスレに書くのは初なんだが

いじめ→もちろん悪い（結局ストレス発散の道具にしてるよね）

いじめられっ子→いじめる奴憎んだりするよりまだ
前向きに改善策考えて生きたがええよ

まぁ
確かに卑怯なおこちゃまを
憎んだりするだけ無駄に疲れるし
それよりは
前向きに自分磨きにせいを出すなり
よっぽど耐えられないなら
避けて新しい環境で次に活かすなり
考えるほうがよっぽど為になると思う

逃げるの卑怯だと思わん
大勢で一人を叩くほうが卑怯やと思うし
別にこれ以上ダメージ抱えないように
避難するのも一つの手だと思う。

まあでもいじめる奴も悪いよね正当化するのはおかしくないですか？でもまぁ火のないところに煙は立たないって言うし。いじめられたらやり返せばいいとは思うね。いじめられてる子とか実際に見たこと無いからわかんないけど水かけられたら牛乳かけ返せばいいと思うし教科書破られたらそいつの持ってる教科書全部破り返せばいいんじゃない？二倍にして返したら流石に相手もダメージくるでしょ。分かんないけどね。実際に見たこと無いから。

でも自殺する人達は本当に考えが浅はかだと思うな。なんでいじめた奴らのために死ななくちゃいけないの？自分の命なのに。私は当てつけにしか思えない。そんなことしたってねいじめは無くならないから。もし自殺考えてる人がこのスレを読んでたとしたらそんなことするよりも勉強頑張るだとかなにかで賞を取るだとかしていじめなんてしてきた馬鹿なやつら見返せばいいんだよ。

>>566
あなたが、自殺を考えるところまで
追い詰められた人たちの何を分かって
いるんですか？「わかんないけどね
実際に見たことないから」という一言
をおっしゃっている若葉さん。確かに
自殺は後に災いしか残さないし、やったら
人生そこまでだからやってはダメだけど、
自殺を本気で考えてる人ってそんだけ
絶望で追い詰められてるんですよ。
それを「考えが浅はか」なんて一言で
切り捨てていい道理がどこにあるん
ですか。

こういう発言で傷ついた他の利用者の
心の世話はあなたではなく私たちがやる
羽目になるんですけどね。

このスレの他のレス見てないんだけど、
>>565 いじめたらやり返す事が出来る勇気がありそうだな~ってヤツの事は最初からいじめ無いと思うんですよね

>>567
世話する「羽目」になるくらいならやらなくていいんじゃない？　義務じゃないし。
なんだかね、ケアしてやってるっていうような上から目線に見えてしまったんだよ。


完全に孤立してる人って上手く人間関係を築こうという努力もせずに相手から与えられるのを待ってるだけの人多いよね。

>>569
一理あるけど、築こうとしてもそれを周りから折られたから、「じゃあどうしたらいいんだよ」って思ってる人もいるんじゃないかな、自分もそうだった時あるし。

>>569
別に世話すること自体が嫌な訳じゃありませんよ。
だけど、無責任な発言をした時にその穴埋めは
自分では出来なくて、他の人がやらなきゃ収集
つかないって事の意味を考えて欲しいだけです。

>>571
なぜ無責任扱いされなきゃならん
無責任とか言うならお前がやってる事も無責任でしょ？

今ヘタレを助けて自分では何も解決できないような奴のまま大人になったら
お前はその後もずっと責任持って助けてやれるのか？


自分以外の考えは認めない
自分と違う意見を言う奴は間違ってるとレッテル貼り　
自分の考えこそ正しいと盲信するのは君の欠点だ
そこんとこ自覚して直した方がいいよ

>>570

＞「じゃあどうしたらいいんだよ」

つまりはソレこそが「相談」であって、それに応えてゆくのが「回答」なワケだよ。

一方、カウンセリングごっこにはあんまし意味が無いと思うけどね？

>>571
｢なぜ無責任扱いされなきゃならん｣
お答えしましょう。私は自殺を考える
ところまで追い詰められてる人を何にも
考えずに「考えが浅はか」「ヘタレ」の
一言で切り捨てる行為を無責任と言って
います。自分の発言がどういう結果を
生むかまるっきり考えていないのです
からね。私も実際グループホームで
服薬拒否をして｢食う・動く・話す｣の
三つが一気にできなくなった祖母を
臨終の時まで看てきましたけど、その
時の祖母の思いと、味わってきた地獄
はとても「」の一言で済ましていいよう
なものではなかったので。

ほんとは、自殺を考えるところまで
追い込まれている人も、ちゃんとした
やり方さえ取れば、自分で動けるところ
まで立ち直らせることは十分できる
んですよ。たとえネットであっても。
でもそこで「ヘタレ」｢考えが浅はか｣
などと言われては、そこまで相談者と
回答者が積み上げて来たもの全部
ぶっ壊れる事もあるんです。だから
私は怒ったんですよ。

まあ、言うことは言いましたから、
これ以上は書き込まないようにします。
>>574を読んでも考えもしないようだったら
言うだけ無駄だと思うので。

>>574

＞服薬拒否をして｢食う・動く・話す｣の三つが一気にできなくなった祖母

ちなみにその方が最後にネット掲示板に頼っていらしたのですか？

>>576
頼るもなにも、パソコンを動かすことすら
できませんでしたが。でもだからなんだと
言うんです？

形は違うとはいえ、ここに来る人の中に
だって劣らぬ地獄を見ている人間は多い
でしょうよ？そんな場で頼れる人がいる
ならまだいいですよ。でも中にはそれを
親が理解しようとしない例だって多数ある。
だから最後の頼みの綱としてここに来て
るんじゃないんですか？

最もここは釣りだのなんだの瑣末な議論
ばかりして、そういう肝心な部分を見落と
した投稿もかなり多いから私としては
人にはとてもお勧めできませんが。

サビぬき。さんへ
>>577の投稿はこの間の芝生さんの件も
経験した上での投稿です。釣りに関する
私のスタンスは「やみなべ相談室」という
スレッドに書いてますので、そちらを
ご覧いただければと思います。

>>577

＞頼るもなにも、パソコンを動かすことすらできませんでしたが。

でしょうね。だったら何の為の例示だったんですか？

アナタは妙にこの板を訪れる人達の状況を“最後に辿り着く場所”的に深刻化したがりますが、
むしろネット掲示板って“ちょっとした悩み”相談の始発点なんじゃないでしょうか？

友人やら家族、教師などに相談する以前に、匿名性を利用してほぼノーリスク(※)で
自身の瑣末な悩みやストレスなんかをぶつける事が出来る場所として訪れるヒトが大半であろうと
オレは思ってたんですけど‥違いますかね？


＞人にはとてもお勧めできませんが。

なるほど‥それで他の人の相談スレのお客さん達を自スレ誘致する行為を繰り返していたのですね？

‥何やら上手くはいってないようですが。


※‥まーネットであれば、その後のリアルな人間関係にトラブルは生じませんしね。

>>579
（でしょうね。だったら何の為の例示だった
んですか？）人が死を考えるところまで追い
詰められるというのがどういう事だか考えて
欲しかったからです。

（友人やら家族…）
俺たちから瑣末に見えても、相談した本人は
必死なのだと私は思います。

（なるほど、それで…）
あれはお客さんを自スレに誘致している
わけじゃないですよ。そのスレのスレ主
に対して、｢相談にのってて行き詰まったら
いつでも来てください｣と言っているだけです。
そのレスに貼ってあるアンカに着目いただければ
これが嘘かホントかはご理解いただけると思います。

連レス失礼します
。
>>579
大体、他スレのお客さんを誘導するなんて
面倒なこと、私にはやる必要ないんですよ。
それをやるぐらいなら、「その場で」自分が
相談を聞いて回答する方がお客さんにとっても
余計な手間のかからない話ですから。

それでもあちこちのスレッドで自スレの
事を話しているのは、そのスレッドの
スレ主がきちんと相手のことを扱っている
様子がわかるからです。聞き手としての
心構えをきちんと持っている人間だから、
参考になる書物や、使える言葉をご紹介
したいという事でああいう手を取った
というのが本当のところです。

日本の闇だな。
いじめ被害者が何故か悪者扱いされ、偉そうな奴らから中身の無いお説教をかまされ追い打ちをかけられているのに、
人を平気でいたぶって快楽を得ていて、更にドヤ顔で武勇伝として自慢するいじめ加害者にはなんのお咎めもなし。

>>582
まったく同感です。そういうお説教を平気で言う
人間に限って、自分の言葉には全然シビアじゃ
ないんですよね。多分そういうところで日本が
外国から侮られてる部分はあるのではないかと
いう気もします。

>>582
　日本が世界に誇る文化資産ってすべて、
「思いやり」と「謙虚さ」がベースにあって
作られているはずですがね。古都の寺院然り、
東京や大阪の塔しかり、文学、アニメ、自動車
しかり。

>>582
アドバイスをお説教と受けとる時点でソイツに問題が有る
そんな捻くれ者な被害妄想だからイジメられる

上司の指導をパワハラだ！と騒ぎたてるユトリ個体と大差なし

>>581

さーっと見せて頂きましたがお客さんの誘導（それでもあちこちのスレッドで自スレの 事を話している行為）とやらの理由ですが、

＞聞き手としての 心構えをきちんと持っている人間だから、
参考になる書物や、使える言葉をご紹介 したいという事でああいう手を取った というのが本当のところです。

とのことですが、見させて頂いたところ　こげなべさんが>>581で聞き手としての心構えがなんちゃらと理由を述べられてから　あちらのスレで３レス投稿されてるだけですよね？

どうして、相談員側としての心構えを伝える為や、アドバイスとなる本を紹介するための誘導でしたらもっと早くからあのような（こげなべさんのスレでの３レス）を書かなかったのですか？

ここで理由を述べてから向こうにそれらしきレスを書いても今更でしかなくなりますよね？

それとも私の見逃しがあったのかしら？ちゃんと書かれているのに見逃していたという事であれば申し訳ない話なのですが

あ、すみません　　こげなべさんでは無く　やみなべさんでしたね。

申し訳ございません

>>584

＞日本が世界に誇る文化資産ってすべて、「思いやり」と「謙虚さ」がベースにあって

いや、それはフツーに違うと思うよ。

創出・建造のモチベーションって、その殆どがポジティブな恣意性に拠って為るワケだからね。

軍事要塞たるお城は元より、名だたる寺社の大半は当時の為政者たちの政治的な意図によって生み出されたものだし。

確かに「謙虚さ」は美徳だけれども、別にそれからは何も生まれて来ないでしょーに？

>>586
お客様からの何らかの書き込みがあったら
それに合わせて紹介しようと思っていたから
出すのを控えていただけの話です。

>>588
じゃあ、その創造性の元にある｢感性｣はどうやって育つものですか？

>>589

＞創造性の元にある｢感性｣はどうやって育つものですか？

ヒトの感性を最も成長させるのは、健全なる好奇心だと思います。

ちなみに“思いやり”というのは心の成熟と共に生じて来るものだと思われますし
“謙虚さ”については所作・振舞いの教育によって身に付くものだと考えます。

>>586
例えば書物を紹介するにしても、書物
の内容がスレの訪問者様に合う合わない
の問題があるので、人に書物を紹介する
のは本当に難しいんです。だからこれまで
は書物より、自分が自由に使いやすい言葉
でここではやっていたんです。

だけど、サビぬき。さんとのやり取りを
経て、あのスレを単なる相談部屋だけで
はなく、書庫にした方がスレとして機能
すると思ったからああしたというのが
本当のところです。

>>590
見解の相違ですね。

>>589

成る程、ご自分のスレに来たお客さんにご自分で直接お伝えしたいからキアラさんの本を紹介してスレには書き込まないで取って置いたということでしたか、でもそのお客さんが来なかったので書いちゃったって訳ですね。

書き込むタイミングが悪いと後からは何とでも言えるよね。ともなりかねないのでタイミングは重要ですよね。

>>592

＞見解の相違

おや、そーですか？　それは残念。

ならばせっかくですので、アナタの見解をお聞かせ頂けたら幸いなのですが？

>>589
いや、キアラさんの本じゃないですよ。ご紹介した
本はどれも私が書店を歩いてたまたま見つけて買っ
た本です。（町史だけは30年以上も前に祖父母が
子や孫のために買い揃えた本ですが）そうじゃな
ければ責任を持ってご紹介なんて出来る訳ありま
せん。何にも考えずに人の権威を借りてるという
のは私の最も嫌うところなので。これが嘘かホント
かは検索欄で「やみなべ｣「キアラ」「委員長」
とご入力頂いて過去レスを検索していだたければ
ご理解いただけると思います。

>>592
私としては、振る舞いから謙虚さが身につくの
ではなく、謙虚さをベースにして振る舞いが
身につくと考えております。それに、子どもの
心を育てるのは、親の子どもに対する謙虚さです。

>>593
失礼しました。もし「キアラさんの
スレッドで本を紹介して」という意味
だったらその通りです。

でも、確かにタイミングは重要ですよね。

いじめよくないよね。

>>595-596

ご自分で間違いに気が付かれたみたいで良かったです。
＞もし「キアラさんの
スレッドで本を紹介して」という意味
だったらその通りです。

もしもも何も、私はその様にしか（キアラさんの本を紹介してスレには書き込まないで）と書いていますし・・・それ以外に何が？

やみなべさんが思う“役立つであろう良い本”を、お客さんが来た時の為に秘策として取って置きたかった！だから自分のスレで書きたかったんだということですね。理解いたしました。

でも折角の人の役に立つであろう良い本も、“お客さんがいらしていない相談室に置いておいても”何人の目につくのでしょうかね。
お客さんがいらしていても、その方だけに向けた推薦書ですよね？

どうせなら、折角その様な本の紹介スレがあるのですから　そちらで紹介された方が目に付きやすいのでは無いのでしょうかね。
まだ秘策の本をお持ちでしたらそちらの方でというのは如何でしょうか？

いや、やみなべさんがどうしても自分のスレで紹介したいんだ！というのであればこれ以上私は何も言いませんが

>>595

＞私としては、振る舞いから謙虚さが身につくの
ではなく、謙虚さをベースにして振る舞いが
身につくと考えております。それに、子どもの
心を育てるのは、親の子どもに対する謙虚さです。

謙虚さをベースにしての謙虚さはどこで身につくのですか？
子供の心を育てる親の子供に対する謙虚さから身につくとおっしゃりたいのでしょうか？

>>599
自分が周りに支えられ、正しく導かれて
いるという実感を得られた時に人は謙虚
になれるんだと私は思います。

でそのじ

続
でその条件が、子に対して謙虚である
事にもあると私は思います。というのは、
そうでないと、子との疎通が成立しなく
なり、信頼関係が作れなくなるから。
子にとっては、｢話しても分かって貰え
ない｣という事にもなるし。いじめを
めぐる親子の悲惨な状況の原因は大概
そこにあります。

勿論これは子を甘やかすのとは全く
別の話です。子に思いやりを教えたい
なら、自分が手本になれって話です。

>>598
でも、ご提案ありがとうございます。
実行するかどうかは考え中ですが、
自スレにこだわってるわけではないので。
ただ私としては、委員長さんが最近
来てないということが気にかかっている
のですが。

>>598
それと、やっぱりこのスレタイ不快極まりない
から、こっからはhogeでいきましょうか。

やみなべさんの仰っている謙虚とは、どういう意味だとお考えですか？

確かに親子間で何でも包み隠さずに相談できる関係でしたら　恐らくやみなべさんの言っている“いじめを めぐる親子の悲惨な状況”とやらには大いに関係してくるのかもしれませんが、

で、親に謙虚な姿勢で育てられなかった子もそのまた子も謙虚さの育たなかった謙虚さを持たない人、そのベースとなる謙虚さの無い人達は振る舞いも身についていない人となると言うのが　やみなべさんの見解で宜しいでしょうか？
やみなべさんのご意見をまとめるとその様な結果となりそうですが？

>>602

自スレに拘っているわけで無いのなら、考えることも無いと思いますけど
苦しんでいる人や、それを助けたいと思っている人達の為になりたいとお考えの　やみなべさんでしょ？是非ともその様なお困りな方達向けの図書館的なスレがあるのですから、ご活用されては如何ですか？色々為になる本をお知りなご様子ですし
ただ、今のところ紹介するような本が思い当たらないと言うのであれば別ですが、hogeたければ　やみなべさんだけでもどうぞ

>>603

申し訳ございませんが、hogeて沈んだスレまで下がりくだって書き込みに行くのが面倒臭いので
スレタイが不快極まりないとの事ですが、下がっていても上がっていてもスレタイに変りはありませんしね。

まあなんだ、回答者に「適切さ」を求めるなら、
質問者に対しても「適切さ」を求めるべきだろう。

例えば2ちゃんねる何かで「いじめられる方が悪い」と言うスレに
自殺寸前の病んだ人が真面目に相談する行為は"適切"なのだろうか？。
もっと言うなら、数学スレでいじめについて質問する行為は適切なのか？

とりあえず傷を舐め合いたいだけの人たちが集まるスレもあれば、
これから立ち直ろうと努力しようとする人が立ち上げたスレもある訳で、
それらの空気を読み取れないのなら、質問以前の問題なのだろう。

>>604
私の言っている謙虚さとは、
周りの人や物事に対して素直で
あることです。

確かに親が謙虚さを備えて
なくても、周りの人によって
その感覚が育つことはある
でしょうが、親が子どもに
謙虚さを求めるなら、まず
自分が謙虚でないと。

>>605
このスレッドにいじめられた相談してる
人なんていませんよ。スレタイの文句に
傷つけられた人が反論しているだけで。

わざわざ人につっかかって危害加え傷つけるような人間はそもそも人と関わるのがすきな単純人間がおおいです
体育会系単純人間
だから人を傷つけて平気なのです
自分が人を傷つけても平気なのです
だからそういう類いの人は存在を忘れて無視するのが一番ききますよ
存在無視するのが一番そういう類いの人にききます
自分の存在を無視されるのが反応なくて気にかけてもらえないのでそういう類いの人にききます
ああいう人たちは構うと喜ぶので存在を忘れて無視するのがききますよ
そしたら無用な厄介事避けれますし

でもそんなところに入ったからいけないんじゃないのか？入ったら出来るだけ勝ち組にある努力をしなきゃ
どうせ自分が蹴落とされるんだったら顔とした方がマシだよ

>>607
>傷つけられた人が反論しているだけで。

「傷付く」のと、「反論する」は、イコールじゃないからね？
だから「反論する人がいる」＝「傷付いた人がいる」じゃないからね？
書き込んでいる人たちを、貴方の脳内でいちいち深刻化しなくてもいいからね？。

仮にスレ主が間違っている事を掲示板に書き込んでいたとしてもだ、
間違い（例えば1+1＝3）を見つけて、いちいち読み手側が傷付く必要は無いから。
間違い（例えば1+1＝3）を見つけても、傷付かないと反論しないなんて事も無いから。

1+1＝3と掲示板で言っている・書き込んでいる人を見つけて、先ず傷付かないと
1+1＝2ですよと説明したり教えてあげる動機を持てない人なんてそんなのは稀だから。
ほとんどの人は傷付かなくとも1+1＝2ですよと書き込んで教えてあげる事が出来ます。



>>608
>存在無視するのが一番そういう類いの人にききます

うん、そうだね。　無視するのが一番なのかもね。

理由さえあれば相手がどう思おうが無視してもいいし、
結果的にそいつが仲間外し（＝いじめ）になったとしても
そいつもいじめは自分のせいだっていい加減気づくべきだよね。


　

>>606

＞親が子どもに
謙虚さを求めるなら、まず
自分が謙虚でないと。

えーっと、すみません　この話の中で親が子に対して謙虚さを求めるとの話はどの時点からされていたのですか？少なくとも私との会話の中でそのような話の内容では無かったと思うのですが・・
　
＞親が謙虚さを備えて
なくても、周りの人によって
その感覚が育つことはある
でしょうが

この場合も周りの人の謙虚さによってその子の謙虚さがつくと言うのがやみなべさんの見解の様ですが、私はその場合親や周りの人の振る舞いや姿勢によってその子の性格にも大いに影響してくる物、そしてその過程で謙虚さもついてくるものと考えております。

子どもの 心を育てるのは、親の子どもに対する謙虚さです。　なんて凄く違和感を感じますわ

謙虚の使いどころを間違えている様にも感じましたわ

>>611
＞親が子どもに謙虚さを求めるなら、
まず自分が謙虚でないと。

この話に関しては確かに私が突然出した
話だから、その点あなたのご指摘は当た
っています。でも、相手に謙虚さを求める
人が、自分を客観視できてないという話は
よくあるので、その事が連想されたゆえ
話題として出したのです。

＞親が謙虚さを備えてなくても…
確かに、親や周りの人の振る舞いが子どもの
性格に大いに影響して、その過程で子どもに
謙虚さもつくという意見には私も賛成です。

私が問題にしていることは、その過程での
「親子の疎通」にあるのです。まあ要は、
いじめ問題に限らず、子が親に何かを訴えた
時に、親が「そんなのはねえ」みたいな感じ
で対応していたら、子どもにとっては「話が
通じない」ということになって、大人への
不信感が育つだけだという事です。逆に親
がちゃんと話を聞いて共に考えてくれたら、
子どもはそれを通じて人の話を聞くという
こと、いたわるということの大切さを自分
の身で学べるという事にもなるので。子ども
の心を育てるのは親の謙虚さだと私が言って
いる理由はそこにあるんです。正確に言うと、
子どもの心を育てる親の振る舞いのベースには
謙虚さがあると言ったほうが言い方としては
あっている気もしますが。

>>610
傷つく必要が有る無いの話じゃないんです。
ここは「いじめ板」であり、主のような言葉
にも傷つけられた人たちが来ている板なん
です。

実際最近でも、相談者の力になろうという
気持ちを持って回答に当たっていた人が
いじめ板から去っていきましたが、その人も
何が一番つらかったって、スレ主のような
言葉がまかり通っていることが辛かったと
述懐していたんです。

やみなべさんは、何が何でも謙虚さを使いたい、謙虚ありき　謙虚押しのようですが
私の考えは、やみなべさんが仰っているような親が子に対する姿勢を述べるなら　親は頭ごなしに子の意見を聞かず否定するのでは無く、子供の意見にも耳を傾けちゃんと話を聞いてから（ここまではやみなべさんと一緒です）と言うのは勿論ですが

子の意見も聞いたうえで認めるとこは認め、間違えたところはちゃんと言い聞かせる（正すべき）、優しく言い聞かせるだけでは無く、時には強く言わなければいけない時もあるのではないのでしょうか？
やみなべさんが言う、親が子供に謙虚に対応しているだけでは宜しくないと思いますが

きっとこの意見を聞くと、やみなべさんは私も同じ考えですと仰るかもしれませんが、何事も謙虚をさをベースにと言いたいやみなべさんの意見ですと　そのようには伝わりません
言い方を変えれば“わがままな子”も育ちかねないご意見に見えます。

ですので謙虚さの使いどころを間違えてるのではと言わせて頂きました。

親はある程度の威厳と言うのも必要では無いのかな？と思うしだいです。

確かに親は子を責任を持って正すときには
正す必要はあります。もちろん強い言い方
も必要です。

でもそれって、親自身がわがままではでき
ないんですよね。威厳ってのは、責任を
もって言動をするところから生まれてくる
ものであって、親自身が自分中心であれば
威厳なんていつまでたっても身にはつかない
んですよ。｢配偶者の働きは当然、ウザイやつ
の立場なんて考えなくてもいい｣なんて考えて
るうちはね。

>>615

＞でもそれって、親自身がわがままでは・・・・・立場なんて考えなくてもいい」なんて考えているうちにはね。

？？？どうしてそのような発言になるのですか？私のレスをちゃんと読んで頂きました？？？

>>614
普段から自分の使う言葉に対してシビア
である人は、経験さえつめば強い言葉が
必要な時にはきちんと使えたりもしますし。

やみなべさん、落ち着いてレス読んでくださいね？

人のレスをちゃんと読んでくだされば　その様なレスにはならないと思うのですが・・・・

>>615

＞。｢配偶者の働きは当然、ウザイやつ
の立場なんて考えなくてもいい｣なんて考えて
るうちはね。

何だかまた唐突に新キャラが登場して来たみたいですが；‥

いったい誰が発したセリフなんすか、それ？

やみなべさんが気が付かないといけないので私の方から補足させて頂きます。

>>615

＞親自身がわがままでは・・・・・なんて考えてるうちにはね。

私は親がわがままで子供に対してうんぬんなんて一言も申しておりません、子供の意見にも耳を傾けちゃんと話を聞いたうえで対処することを書いているのですが、やみなべさんには伝わっていないのでしょうか？

何を興奮されているのか１人で勝手に暴走されてご意見を述べられても、どうしてそうなる？？としか思えませんよ？
配偶者のくだりとかも、何かあったんですか？大丈夫ですか？

>>618
いや、ここまでのあなたのレスを読んで
いない訳ではないんですけど、謙虚という
言葉には実は、｢自分の考えや言葉に対して
シビアである｣と言う意味もあるんです。
（後出しになってしまって申し訳ありま
せん。）一旦ある事を考えた時には本当に
それが状況とかも見て正しいかどうか振り返
ってみるという意味もあるんです。だから
逆の言葉としては「傲慢（要は　俺スッゲー　
とか思ってばかりいる人を指す言葉）」と
いう言葉がある位で。
（ホントいうと、私も今間違ったことを
言ってないかどうか辞書で確認してきた
という話ですが。）

だから、あなたの仰る親の威厳っていう
のはそうやってシビアに振り返りながら
経験を重ねた先にできるものなんです。

>>617

＞普段から自分の使う言葉に対してシビア
である人は、経験さえつめば強い言葉が
必要な時にはきちんと使えたりもしますし。

これって、親から強い言葉を習わずとも　経験さえつめば強い言葉が 必要な時にはきちんと使えたりもします。と言いたいのでしょうか？すみません理解不足で

もしそうでしたら、私が言いたいことはそういう事では無いのですが・・・

wwごめんなさい、言いたいことが全然伝わらないって来ないのですが、このやみなべさんのご意見を理解できない人は私だけなのかしら？

すみません最初のwwwは、理解できていない自分に対してのwwwですので。誤解の無いように

配偶者のくだりとか親のわがままは、
>>621のことを分かっていない人間の
実例として挙げたまでです。最近そう
いう人間たちにイライラさせられて
いたもので、ついそのことが口に出て
しまったのだと思います。（楓さんは
違うようなので話していてイライラは
特に起きませんが）訳わかんない思い
をさせてしまい申し訳ありませんでした。

もう少し落ち着いて書き込みをされると良いと思いますよ。

やみなべさんは少々人と会話している時に急に突然どうしたの？って会話をされることが多い様に感じますので

>>623
いや、やみなべ相談室での楓さんの過去スレ
を見る限り、楓さんは要点を本能的にはもう
体得できておいでと思います。
でなければやみなべ相談室の103のようなこと
は言えませんよ。

ただ、（もしそうでしたら…）の先が
私としては気になりますが。

>>625
肝に銘じます。

>>626

でしたら、その様な分かりにくい言葉に置き換えずもっと分かりやすく言っていただけません？
マジ、理解に苦しみます。

＞ただ、（もしそうでしたら…）の先が
私としては気になりますが。
　
もしそうでしたら、私が言いたいことはそういう事では無いのですが・・・
とは、>>614で私が述べたレス

＞子の意見も聞いたうえで認めるとこは認め、間違えたところはちゃんと言い聞かせる（正すべき）、優しく言い聞かせるだけでは無く、時には強く言わなければいけない時もあるのではないのでしょうか？
やみなべさんが言う、親が子供に謙虚に対応しているだけでは宜しくないと思いますが

に対するやみなべさんの返レス＆私の返レスをもう一度載せます。

>>622より

＞普段から自分の使う言葉に対してシビア
である人は、経験さえつめば強い言葉が
必要な時にはきちんと使えたりもしますし。

これって、親から強い言葉を習わずとも　経験さえつめば強い言葉が 必要な時にはきちんと使えたりもします。と言いたいのでしょうか？すみません理解不足で

もしそうでしたら、私が言いたいことはそういう事では無いのですが・・・

（私の言っている親が子に対して強く言わなくてはいけない時もあるとの言葉は、親が子に強い言い方を教える為では無い
強く怒ってでも正さなければならないこともある。との意味です。）

謙虚と言う言葉の意味にシビアであるなんて意味があるなんて初耳でした。
それはどこの辞書に書いてあったんですか？

もう色々な所の情報をかき集めて混同しちゃってる訳じゃないですよね？

私との会話もちぐはぐで噛み合っていない様ですし・・・

>>629
私の思う、謙虚という言葉の正しい意味は
以下のブログに書かれています。
http://whatimi.blog135.fc2.com/blog-entry-262.html

私の言った、「自分の言葉にシビアで
ある」とは、このブログで言うところの
「言動を慎む」という意味です。

別にこれは、必要な時に語調を強めて怒る
ことを否定しているわけではないんです。
現に謙虚の反対語は、あくまで、「傲慢」
「自己中」であって、「怒る」ではあり
ませんし。

>>630

そうですね。謙虚とは控え目で、つつましいこと。へりくだって、すなおに相手の意見などを受け入れることや　そのさまを言います。要するに驕り高ぶらず、控えめにつつましくという意味ですよね。

そこまではやみなべさんも同じ理解だと思いますが、どうして言動を慎む＝、自分の言葉にシビアであるとご勝手な意味を付け加えるのですか？
しかも　あたかもそれが謙虚と言う意味に含まれている正しいかと言わんばかりに

シビアって意味をご存じなのでしょうか？

＞一旦ある事を考えた時には本当に
それが状況とかも見て正しいかどうか振り返
ってみるという意味もあるんです。だから
逆の言葉としては「傲慢（要は　俺スッゲー　
とか思ってばかりいる人を指す言葉）」と
いう言葉がある位で。

はっきり言ってこれは、やみなべさんが勝手に書き足したやみなべ謙虚です。間違えた解釈ですよ？

＞別にこれは、必要な時に語調を強めて怒る
ことを否定しているわけではないんです。
現に謙虚の反対語は、あくまで、「傲慢」
「自己中」であって、「怒る」ではあり
ませんし。

すみません、これに関しても何を言いたいのか意味がわかりません、てかどうしてこんなことを仰りだしたのかが分かりませんです。

>>631
もちろん、シビアとは、「厳正である」という意味です。
確かに「自分の言動にシビア」というのは私の言い方
ですが、実際「つつましく（＝慎ましく）」の部分には
「言動を慎む」という意味が含まれているんです。だから
「つつましく」なんです。というわけで謙虚という言葉は、
｢自己反省｣とか「内省」という言葉とセットで使われる事
もあるんです。で、私が言った「自分の言動にシビア」
とは、「自己反省をしっかりやる人」という意味なんです。
（わかりづらくなってしまい申し訳ありませんが）

で、反対語というのは、「その言葉と逆の意味の言葉」を
意味するんですが、どの辞書でも謙虚の反対語として書か
れているのは「傲慢」であって、「怒る」ということでは
ないんです。このことは、「時には強く怒ることも必要」
というお言葉への回答として述べさせて頂きました。

>>632
ただ、今調べてみたら、シビアという言葉には、
「厳しい」だけでなく「過酷」という意味も
あるようですね。だったら確かにこの場にあう
言葉ではなかったと思います。わかりづらい
表現をしてしまい、申し訳ありませんでした。

確かに楓さんの言うとおり、読み違えることも
あるようですし、それなのにこの場で「謙虚」
「謙虚」ばかり言ってても説得力ないから、
あとは実践して修行していきたいと思います。
（楓さんがこの場での会話をお望みならもちろん
それにはお答えしますが。）

強い言葉が必要な場面でやみなべならどうするか
ということは、この板にきた荒らしに対する私の
過去レスをもってお答えとします。

>>632

慎ましくとは、自己反省という意味ではありません
控え目も自己反省という意味ではありません、ですので謙虚の意味の中に自己反省やらなにやらを入れる必要はありません
またその勝手なご自分の解釈を人に教え込むのは凄く危険な行為です。まだ知識のない子供が信じてしまったらマズイ間違えた情報ですよ？

誰が傲慢＝怒ると言ったんですか？
私は傲慢として強く怒る必要もあるなんて使ったつもりも覚えもありませんが？

それは、やみなべさんが謙虚の対義語として傲慢という言葉を使われていたから、私の強く怒るを傲慢に結び付けてるだけではないのですか？

>>634

アンカ間違えました>>633です

>>634
誤解があるようですが、私は｢強く怒る｣と
｢傲慢｣を結びつけてはいませんよ。あくまで
別々の意味の言葉として扱っています。

第一私だって強く怒るべき時には
そうしますし。

>>639

＞、反対語というのは、「その言葉と逆の意味の言葉」を
意味するんですが、どの辞書でも謙虚の反対語として書か
れているのは「傲慢」であって、「怒る」ということでは
ないんです。このことは、「時には強く怒ることも必要」
というお言葉への回答として述べさせて頂きました

では何故この様なことを私に仰ったのですか？

やみなべさんが言っていた
＞普段から自分の使う言葉に対してシビア
である人は、経験さえつめば強い言葉が
必要な時にはきちんと使えたりもしますし。
に関係した話からそのようなお言葉が出てきたみたいですけど、

謙虚の反対語は、あくまで、「傲慢」
「自己中」であって、「怒る」ではあり
ませんし。 という言葉が何故出て来たのかがサッパリ分かりません、分かるように説明して頂けたら有難いのですが

>>637
謙虚であることが大事だからといって
「怒るべき時に怒ること」が否定される
わけではないということを言いたかった
だけです。あくまで否定されるべきは
傲慢なやり方であって、それと怒ること
とは全く別のことですから。

>>638

＞謙虚であることが大事だからといって
「怒るべき時に怒ること」が否定される
わけではないということを言いたかった
だけです。

すみません、誰から？誰が？否定する？

なぜその言葉があそこで必要でした？

少なくとも私は、やみなべさんより謙虚の意味が分かっているみたいでしたが？

勿論、傲慢と怒ることがが同じ意味でないことも知ってるつもりですが？これ大人としては常識でしょ？

>>640
ええ、だから私も謙虚の反対語は
怒る｢ではなく｣傲慢だと言いました。
ではなく という一言に注目頂ければ
と思います。
誰から?との問いに関しては、主語は
｢謙虚さの意味をわきまえて行動している
人みんな｣になりますね。｢本当に謙虚で
ある人は、怒るときに怒る重要性分かって
るから、それを否定はしない｣と言いた
かったんです。

>>641

＞ええ、だから私も謙虚の反対語は
怒る｢ではなく｣傲慢だと言いました。

はい、それはわかっていますよ？
私が言ってるのは、どうしてあそこであんな分かりにくい言い方をされるのかな？ということです。あの言葉に必要性がありました？

言うのであれば、もう少し相手に伝わりやすく述べて貰わないと話が全く見えてこなくなりますよね。

やみなべさんとの会話は、すみませんが正直いって凄く面倒臭いと感じますわ。

>>642
そうですね。私ももう少し言い方考え
ればよかったのですが、あれしか言い方
が思いつかなかったもので。

それと、別スレでの釣り云々の話ですが、
私が過去に読んだ著書の中には、｢人間が
人間にしたこととして｣もっとひどい話が
山ほど書いてあったので、麻由子さんの
訴えたことが事実だとしても驚きはしない
んです。(怒りは半端じゃないですが)

例えばジブリの｢火垂るの墓｣あたり
ですね。

あーそうですか、やみなべさんは何でも、どんな書き込みでもいじめられていますと書けば受け入れるお人ですから

別に私に言わずとも宜しいんじゃないですか？

>>644
まあ、なんでもってわけではないです
けどね。「会社に入ったけど、任される
仕事は雑用ばかり。いじめだ」とかそんな
話も最近ありましたが、雑用をいじめ
だなんていうのは仕事意識のない単なる
ワガママだと思うので。

>>645

ずっとROMっていましたが、さすがにそれは聞き捨てならないので一言だけ。

雑用させることではなく、雑用“しか”させないことがいじめなのでは？
本人に能力があるにも関わらずわざと雑用しか与えないのは完全にパワハラであり、相手を精神的に追い詰めるのに十分なリアリティのある行為だと思いますよ。
「雑用の重要さ」どうこうの問題ではありません。

子どものいじめでは明らかに釣りに見える案件でさえも真摯に対応しているあなたが、大人相手になった途端に「単なるワガママ」と切り捨てるのは何故なのでしょう？

>>646
能力のあるないは私たちが判断する
事ではなくて、直属の上司が判断する
事です。それに、私としては、仕事に
雑用なんてのはなく、すべてが重要な
仕事だと思うので。単なるお茶汲みとか
コピー、掃き掃除だって。普通そういう
のをやる先で大事な仕事は徐々に任される
はずなのにそれを雑用と軽んじてる人間の
愚痴と、今まで子どもたちが訴えてきた話
を同列には扱えないんです。パワハラとか
言ってる暇があったら目の前の仕事全力で
やれよって話です。

ダメだこの人は、全然わかっていないみたいですね。

>>646
じゃあ有栖さんに一つお聞きします。「パワハラ」
云々の話は以下のスレッドの　ともさん　の投稿の
事ですが、このスレッドでのともさん
の投稿はスレ主の抱えている問題に
対してなにかいいヒントになったの
でしょうか？私がともさんの投稿を
一言で切り捨てた一番の理由はそこ
にあるのですが。

http://ha10.net/ijime/1501227077.html

>>647
あなたがワガママだと言い捨てたレスのみを引用として貼らせてもらいますね。
http://ha10.net/test/write.cgi/ijime/1501227077/7

仕事は徐々に任されるものなどと言い出すあたり、やみなべさんはこのレスの内容が仕事を始めて間もない人間のものだと勝手に決めつけていらっしゃるのではないかと危惧します。

実際、ベテランの社会人に嫌がらせでわざと仕事をまわさないといったことは珍しい話ではありません。
それは立派な社会人におけるいじめです。

例えば勤続5年以上の社会人が、お茶汲みやコピー“しか”やらせてもらえない職場環境が正常だと思いますか？
雑用を軽んじるとかいう話とは全く別の次元の話だということがわかりませんか？

とはいえ、もしやみなべさんがまだ学生の方で働いた経験をお持ちでないというなら、理解できなくとも仕方ないかもしれません。
その場合はスルーしていただいて結構です。

>>649
え？；
スレ主さんに対するヒントがないレスに対しては、理不尽に愚痴だワガママだと切り捨てるのがあなたのやり方ということですか？
それにそれが一番の理由だと言う割には、やみなべさんの返信では付け足しみたいに書かれてるだけのようですが。

…なんて、あまり言うと揚げ足取りのようになりかねませんから程々にしましょうか。
スレ主さんに関係ないからだというのなら、そのことだけを伝えれば良かったのでは？
よくわかってもいない社会人のいじめに変に口出しせずともね。

私としては、ともさんのレスが問題解決のヒントにならなかったからといって、別段問題でもないと思っています。
荒らしたわけでもないんだし、わざわざ攻撃する必要は感じませんね。

>>650
なるほど、例のレスが新人のものとは
限らないという事ですね。了解しました。
確かに私も苛立ちが先にきてしまい、
言わなくてもいい事を言ってしまい
ました。それに新人あるいはその親
の書き込みだと思って書いていた
部分は否定できません。

謝るべき相手はあなたではないので、
謝罪の言葉は次の機会(あればですが)
に取っておきます。

>>651
と言いましたが、有栖さんと楓さん
にも、私の不明のせいで不快な思い
をさせていましたね。申し訳ありません。

>>651-652

謝罪の言葉はどうか私ではなくともさんに。
勘違いや思いこみで相手を非難するような傲慢な発言をしたこと、いじめ板で相談を受ける大人の立場であるなら、なおさら重く受け止めるべきだと思いますよ。

この板に来る子ども達のことをあなたがあなたなりに思いやって活動されていることは存じております。
ただ、トラブルも続いているようですし、あなたはもう少し他人のレスを熟読して読み解くよう努める必要があるのではないかと。

老婆心ながらの忠告をしてしまいましたが、お気に触らないことを祈ります。
この板の子ども達同様、私達大人も日々学んでいけるよう、お互いに精進致しましょう。
それでは。

全部読み直すのはさすがにしんどいので、ひとつ聞きたいんだが、
「会社に入ったけど、任される仕事は雑用ばかり。いじめだ」に関して、
このスレッドでは やみなべ さんが最初に話を振ったのではないのかね？

もしも やみなべ さんが新人のお話しのつもりで書いたなら、
それは「新人のお話し」という前提で話を進めなければならない。

後から他人が勝手に勤続5年以上のベテランの話しにすり替えるのは
そいつの脳内で勝手に付加された前提条件なのであり
やみなべ さんには関係の無い話だ。

どの様にでも解釈できる場合は、先ずは言い出しっぺである
やみなべ さんに対して、これはどういった背景なのかを聞くべきだ。

赤の他人が勝手に前提条件やら背景のディテールを作り上げてしまえば
やみなべ さんの意図から外れるのは当然だろう。

で、この話を始めたのは誰かね？。


　

>>654

発端のスレは>>649でやみなべさんが貼ってくださっています。
たかだか10レス程度のスレですから、お読みになってください。

>>654

＞このスレッドでは やみなべ さんが最初に話を振ったのではないのかね？

違うよ、「とも」さんって人だよ。

それこそよく読んでから意見を書き込んだ方がいいと思う。

元と思われるスレを見ても、どこにも勤続5年以上のベテランなどと言う条件は書かれていない。
虚実の様に感じられるのだが？　実体はお互いに自分の話ばかりしているのか？　お互い様って奴なのかな？

なんかよく見ると・・・
元であるはずの とも さんとは別の人が話を広げているね。
このスレッドに限れば、それが問題の様に感じるのは私だけかね？。

>>657
私は「“例えば”勤続5年以上」って書いておりますが。
最終的にはやみなべさん自身も「新人ではない可能性」について理解されていますし。
お願いですから、どうしても首を突っ込みたいなら、時系列や内容をきちんと理解してから意見してはもらえませんか。

>>658
まとまりかけてる話を蒸し返して再燃させようとしてるのは、紛れもなくあなた自身ですよ…；

>>657-658

で、自身の事実誤認による方向違いの批判についての反省や謝罪は無いの？

>>657
擁護していただいたのはありがたいのですが、
私も有栖さんのご指摘の通りである可能性を
捨てきれなかったので、「納得した上で」謝罪
の言葉を申し上げました。
なので、この件に関してこれ以上の追求は
ご遠慮願います。

集団でいじめられてるひとを
助けようとする人をいじめるのはどうしてですか？