アンチ板を復活希望の人、その理由を教えてください。

アンチ板を復活希望の人がいるみたいですけど、どうして復活させて欲しいのですか？

アンチとして、作品や作品を応援している奴らを見下して、いじめたいから。

…それは、正当な理由では無いですね。

やはりアンチは誹謗中傷か…。

>>2
うわぁ…………

がちでうわぁだわ…そんなんだから、アンチ=誹謗中傷になるんだよ…

アンチ板がなくなった時は正直寂しかったけど復活とかはしなくていいかなって
板が復活したとしても前あったスレまで復活するとは思えないしねえ

ですね。

>>5 >>6
いや、>>2みたいにそれくらい正直だと逆に清々しいな。いかに、人間が邪悪で葉っぱ天国が悪しき極まりないものかが良くわかるね。小学生板に海物語のリンク貼ってた奴がよっぽどまともだわ。

所詮、アンチなんだからさ、アンチを美化する方向で再定義するなんて、しょうもない真似はしない。

だからこの際、本音を話すが、ただただ作品を否定するだけなんて、そんなめんどくさいことするかよ。第一面白くもない。

作品を貶めて、作者に恥をかかせて、さらに、作品を見ている奴らも道連れにして貶める。そうやっていじめてこそ、初めて面白みを感じられるんだろうが。

分かってない奴ら多すぎ。ただただ、作品を否定して一体何になるわけ？否定して、そのあとの激おこぷんぷんになった作品信者たちの沼っぷりを見るのがアンチの醍醐味だろ？分かってないなー。ほんとにさ。がっかりだよ。

…やはり、アンチ=誹謗中傷ですね。よく理解できました。やはり、アンチ板は復活してはいけませんね。

誹謗中傷ぐらい別によくないか？
そりゃ個人を特定できる情報を流すのはよくない。それは認めよう。

でも、たかが誹謗中傷だよ？根拠のない悪口は短期的な暴力性はあっても、個人情報流出みたいな永久的な暴力性はない。

短期的暴力性がなくなったインターネットの世界を想像してみろよ。どんどん面白みが消えていくぞ。

上っ面だけのクソみたいなやり取りを、掲示板ですらしなくちゃならないのか？

馬鹿なん？？
個人情報流さなかったらOKとかゆう問題より先にネットだから中傷してもいい、過度な批判してもいいって根幹が根付くのが問題なんだよ
人叩いて悦に浸る可哀想な奴らに、なりたいと思うの？今の小学生とかが将来ネットで中傷する未来っていいと思う？

中傷するのはネットであろうと問題なんだよ！！！とか一人で勝手に叫んでいるやついるけど、

こっちからすれば全然問題ではないし、社会規模で考えてみても、全くこれっぽっちも問題じゃない。

逆に悪口や陰口が一切ない世の中を想像してみろよ。そんな社会、どう考えても抑圧されてる。誰にも優しく、誰に対しても配慮する、そんな仏みたいな人間で埋めつくされた社会とか、逆にきもすぎ。

どれだけルール設けて、どれだけ人間の悪いところを抑圧しても、結局は人間なんだから、ある程度の暴力性ってやつは必要になるんだよ。

>>13のやつだって、人に対して一度も悪口or陰口を叩いたことないんか。あるだろ。普通に。それが悪いみたいな風な偏見はやめろよ。

悪口は、必ずしも悪いものじゃないから。

>>人叩いて悦に浸る可哀想な奴らになりたいと思うの？

なりたくはないけど、人間ってそういう生き物だろ。てかならざるをえない、もう人間の時点でみんなそうなってる。

人の不幸は蜜の味って諺があるように、人間は他人を叩いて悦に浸る可哀想な生き物なんだよ。その性質は人によって大小あるだけで、ぜったい逃れられない性質なんだよ。

おまえだって、人の不幸を喜んだことは一度でもあるだろ。それと一緒。

>>今の小学生とかが将来ネットで中傷する未来っていいと思う？

よくないが、よくないのが人間なんだから仕方ないし、楽しさとか喜びを得るためだし。

…あなたみたいな方がいるから、アンナ=誹謗中傷のイメージが定着してるんですね。

大変よくわかりました。

>>14 じっさい>>13はいの一番で｢馬鹿なん？｣って仰ってますしね

>>16

ムカつくから徹底的に言わせてもらうけど、お前みたいなやつがいるからこそ、アンチ板の復活の可能性をダメするんだよ。

お前の思うアンチ、つまり何の役にも立たないアンチの辞書的定義を、辞書上の意味に従って、アンチさせてもらうが、

まずアンチの「現実的な定義」は、誹謗中傷であったり執拗な攻撃であったり、とにかく過激な否定行為の手段化に固執して、相手を不快にする連中のことだろ？(自分もその一人だから、それが悪いとは思わん)

一応、辞書的な定義をわざわざ調べてやったが、そこには「名詞に付いて、反対・対抗・排斥などの意を表す」とある。
アンチ葉っぱ天国、アンチワンピース、アンチ鬼滅といったように、反対する対象に対して使うわけだな？お前の言うアンチは。

しかし、もうこの時点で辞書的定義によれば、あらゆる人間＝アンチということが成立してしまうんだよな。否定や反対をしない人間はいないわけだし。

さらには、ワンピのここは肯定できて、ここは否定(反対)できる、といった具合に物事の良し悪しを考えるという行為は日常的思考でもある。

つまり、アンチとは人間の思考そのものである。その思考を作品に転用する場合、それは評価とか、評論といった具合の言葉で言い表すことができるんだよな。

そうなると、わざわざ否定する場 としての板は必要なくなるわけだ。

なぜなら、評価や評論ができる場なんて、いくらでもあるわけだから。否定するだけの場 なんてものは、いくらでもあるわけだから。

だから、辞書的な定義のアンチなんて役に立たないゴミだ。自分はそんなゴミ定義に対して徹底的にアンチさせてもらう。
そんな定義が、現実のアンチだ！と叫ぶ輩は、自分の内心を隠したい気持ち悪い最低最悪のクズだ。

そんな奴らの一人であるお前こそ、アンチを何だと思ってるんだ。美的な方向性で、アンチを再定義するな。気持ち悪い。

>>15
＞人の不幸を喜んだこと
いくらでもありますけど口には出しません
たとえネットでもね、惨めなだけだと分かってるから
ただ、本当に叩きたいやつはどこでも叩いてるよ。葉っぱ天国なんか所詮膨大なネットの海の中の一掲示板にしかすぎないし、挙句めっちゃ過疎ってるでしょ？ こんなところにいつまでも住み着いて胃を唱えてる暇があるなら、別の場所へ行けばいいよ。どうしようもなく不満が溜まってる人間は必ずどこかはけ口が必要なのは同意するけど、誹謗中傷することで快感を得る＝ストレス溜まったらまた誹謗中傷で発散 みたいなループに陥るのが一番ダメなのよ。

ひ氏の主張は八分くらい分かります。単なる批評や悪口程度に使うものなら問題ないし、賛否両論でいう否の部分を過剰に規制する世の中の流れ自体におかしいと思うことも二分ほど分かります。本来アンチとは脈絡に沿って批評することですしねー、だけどまったく関係のない個人情報の流出や直接的に相手を傷つける誹謗中傷をする間違った輩が多いことも事実です。むしろこの世には後者のような人間の方が多いので規制してしまわないとキリがないのも現実なんですよ、そんな奴はそんな奴で逮捕でもされればいいと思いますがひ氏の言ってる感じアンチより批評やたわいない悪口が言いたいようなので何も アンチ板 と一括りにせず別の方法で表現して引き続き批評すればよいのでは？ 続き

ところで>>2みたいな過激思想持ってるあなたが荒らしやアンチを美談と語るのはどうなんです？教えて貰っていいですか？

>>20

結局言いたいこととしては、「人を傷つけるのは悪いこと」ってことなら、既に答えてある。

分かりやすく、もう一度答えてやるが、人を傷つけるのは必ずしも悪いことじゃない。
むしろ、人間はある程度の暴力性は必要な生き物なんだよ。

例えばネットに限らず、陰口、悪口、揶揄、皮肉、いじめ、マウント取り、お笑い、一般化いじり(Twitterでよく上がってるやつ)は日常茶飯事。
こうしたものには、人を傷つけ、人の心の何かを毀損するから、大小あれど、暴力的である。
でも、こうした暴力性が人間を成り立たせているのだから仕方がない。

マズローのなんとか欲求ってやつをみると分かりやすい。人間は、社会的位置付けによって、言葉で自分の位置付けを調整できまいかとあくせくする動物であり、この目線で人を見れば、「陰口、悪口、いじめ、マウント取り」は社会欲求を満たす手段の、一形態でしかない。

それで陰口、悪口、いじめ、マウント取りなんていうのは、自分の社会欲求を都合よく、場面に応じて、満たしてくれる手段であって、
そして、それぞれが果たす役割は微妙に違う。
プレステのボタンと一緒で、ボタンによってそれぞれ機能が違う。

で、古代から現代に至るまで何百年、何千年とその手段を使って人類は心を満たし、成り立ってきたわけだ。

お前は、「悪口によって傷つく人を守るために、悪口禁止」と言っているけれど、
こっちからすれば、「それは無理。だって人間は暴力性を自分の心のために使うのだから」としか、ありのあるがままを答えるしかない。

仮にもし、悪口を禁止できたとしても、それは抑圧的状態であって、全員が仮面を被る状態であって、表面的で、演技みたいなやりとりを通じることしかできなくなるだけ。

しかもさ、余談だけど、悪口ってすごくわかりやすい表現だと思わないか？

さりげない無視とか、気づかれないようないじめ行為、人間関係をかき混ぜる分かりづらい暴力行為と違って、明確に相手を不快にするための、「記号」なんだよ。

それを奪うということがどういうことなのか、もう一度よく考えろ。

>>ひ氏の主張は八分くらい分かります。

二分、分かってないどころか、十分わかってない。

>>単なる批評や悪口程度に使うものなら問題ないし、

こっちは、悪口は全面的にオッケーと言っているんだ。

で、アンチはそもそも、クソみたいな生き物だよってこと言ってるんだよ。


>>賛否両論でいう否の部分を過剰に規制する世の中の流れ自体におかしいと思うことも二分ほど分かります。

否定するだけだったら、評論や評価する場にいけよっていう話。
現実的なアンチは、「悪口や過度な否定をして不快にする」ことなのだから、アンチ板はそもそも、悪口を書き込む場所でなくちゃならない、

>>本来アンチとは脈絡に沿って批評することですしねー、

ちがう。アンチは悪口を言って、人や作品を貶める存在。
お前が言ってんのは、現実離れした辞書的定義。

>>だけどまったく関係のない個人情報の流出や直接的に相手を傷つける誹謗中傷をする間違った輩が多いことも事実です。

個人情報の流失についてだが、これはアンチと結びつけるのは論外。だって、日常茶飯事だから。LINEであろうが、Twitterであらうが、どこの掲示板であろうが、あるわけだから。

>>むしろこの世には後者のような人間の方が多いので規制してしまわないとキリがないのも現実なんですよ、

全面的な悪口は問題ないっつてんだろ。だから規制する必要なし。

>>12
>根拠のない悪口は短期的な暴力性はあっても、個人情報流出みたいな永久的な暴力性はない。
スマイリーキクチ中傷被害事件って知ってる？　「スマイリーキクチは女子高生コンクリ事件の共犯者だ」という根拠のない悪口が、事実化されて、事務所が否定しても収まらずキクチ自身の仕事にまで影響した。この誹謗中傷は警察沙汰になるまで、10年もの間続いていた。永久的にとまでは言わずとも、他人の人生を長期間に渡って侵害できる力はあるよ。
それに、短期的な暴力だから軽いということもない。誹謗中傷で自殺に追い込まれた人なんか、その好例。

>上っ面だけのクソみたいなやり取りを、掲示板ですらしなくちゃならないのか？
別に本音を好きなだけ言える場所は確保されてるよ。5chに行くなり、鍵垢作るなりしたらいいじゃん。

>>14
>こっちからすれば全然問題ではないし、社会規模で考えてみても、全くこれっぽっちも問題じゃない。
まず君自身がどう感じるかなんて全く問題ではない。次に社会規模で考えてみて問題ではない、とする根拠がわからない。木村花さんが誹謗中傷を受けて自殺した件が一時期何度も何度も報道されていたのに、それでもって社会規模で問題ではないと考えるのは無理がある。

>逆に悪口や陰口が一切ない世の中を想像してみろよ。そんな社会、どう考えても抑圧されてる。誰にも優しく、誰に対しても配慮する、そんな仏みたいな人間で埋めつくされた社会とか、逆にきもすぎ。
誹謗中傷する側はそう思うかもしれないけど、誹謗中傷される側はむしろ後者の方を望んでいる。議論をするのなら自分の立場だけでなく相手の立場に立って双方向から思考しましょう

>どれだけルール設けて、どれだけ人間の悪いところを抑圧しても、結局は人間なんだから、ある程度の暴力性ってやつは必要になるんだよ。
では暴力性が社会的に良い方向に働いた事例を提出してみてください。

>>15
むしろ、人間の本質は悪(欲望に感嘆に負けてしまうほど心が弱い)から、それを礼儀や法律で矯正しようとするのが自然な考え。根本的に解決できないから何もしない、というのは、傘を差しても濡れるから傘を差さないと言ってる人間と同レベルの発想。

そもそも葉っぱ天国でアンチ版を復活させたところで、大したアクセス数が望めるわけでもないし、むしろ揉め事が増えるだけだから、運営にとっては損でしかないのよね。だから、そんなにアンチ版がほしいなら自分で作るか、他で探せって話

>>25
スマイリーキクチの事件についてだが、これは悪口という要素で、人を自殺に追い込んだ。という一見単純な構図になっているが実は違う。

悪口 ＋ 個人の特定性 という要素によって成り立っている以上、永久暴力性が濃厚に介在していることがよくわかる。つまり、短期的暴力が永久的なものに転化する可能性は高いという論証には全く使えない材料。
許されるのは、悪口と何度も言っているだろ。文章をよく読め。

>> 別に本音を好きなだけ言える場所は確保されてるよ。5chに行くなり、鍵垢作るなりしたらいいじゃん。

これはその通り。正論すぎる。

>> まず君自身がどう感じるかなんて全く問題ではない。

まずこっちという言葉が表すのは、「俺という一人称的な意味で使ったわけではない。こっちという言葉は、自分を含む嫌がらせや悪口を言うアンチ側という意味で使用した。

文脈上、相手は「人叩いて悦に浸る可哀想な奴らに、なりたいと思うの？」という加害者(アンチ)すらもダメになるという、主張に対する答えでもある。

>> 社会規模で考えてみて問題ではない、とする根拠がわからない。木村花さんが(略

現実の個人特定性という濃度の高い永久暴力性が介在している事件である以上、悪口禁止の根拠にはならない。

>>誹謗中傷する側はそう思うかもしれないけど、誹謗中傷される側はむしろ後者の方を望んでいる。議論をするのなら自分の立場だけでなく相手の立場に立って双方向から思考しましょう

これは正論すぎる。
しかし、被害者と加害者とは明確にすることはできない。時間的に見れば、被害者と加害者の双方の性質をおおむね人間は有する。したがって加害者を語ることは一般人を語ることと等しいのではないかと屁理屈付けておく。

>>では暴力性が社会的に良い方向に働いた事例を提出してみてください。

まず人類の歴史。暴力性があったおかげで、対立が生まれたり、議論が生まれたり、あるいは暴力のおかげで、ここまで社会は発展できた。
そして、暴力性を行使した大勢の人間の心はその時、満たされていること。
暴力性とは、贈与論にあるように、極めて明確なメッセージであること。特に赤ん坊や幼い子供はこの暴力性を頻繁に駆使して、保護者やお友達に訴えかけ、ある種の社会的コミュニケーションをとる。
それから暴力性を行使した幼稚園生から高齢者に至るまで、暴力性という過ちがあるおかげで、反省という行為に取り組める。
まだある。暴力性は明確であり、加害者と被
害者という明確な区別を作り出せること。これは社会秩序の可視化にとって大きなメリットととなる。
悪口や皮肉、揶揄といったものは、ラップの文化面や、政治・報道の領域で強い役割も果たしていると言える。
それから、悪口陰口を言って愚痴を吐くことで親友や友達、ネット友達などの絆を高める効果もあるんじゃないか。(これは人はなぜ悪口を言うのか？という書籍の内容にあるから参考にさせてもらった)
90年代まで単純な暴力という序列化手段によって、いわゆる不良と呼ばれる多くの少年少女たちの居場所を提供してきたこと。
暴力性によって正義は理屈付けられたり、裏付けられたり、正義について論証・再補完してくれる。今みたいな感じで。

少し話が逸れるが、スマイリーキクチ事件は複雑でもなんでもないよ
最初に犯人説を流した奴は根拠の無いデマ屋だったけど（コイツはただのクズ）、その後の悪口雑言を浴びせた奴等は“正義の人達”
ネットに流れていた「全く根拠の無い話」を「特に調べもせず」鵜呑みにして「自分の正義感を満たす為」に　スマイリーキクチを叩いてた話だぞ
そしてそいつらは口を揃えてこう言ったんだ
「だってみんなもやっていたから」

人は「自分の正義」の為ならなにをやってもいい、と思っている奴が多過ぎる

うほ

>>28 最後の一行、うん、そうだな。その手の輩や「同じ板のムジナでありながら自分だけは正常」って顔してるやつよりかはまだ「ひ」のほうが好感持てるわ。
ただ、俺は「そもそもアンチ、悪口なんかしない奴」が一番立派だと思うのでそこら辺でちょっと彼と食い違うかね。

>>27 >悪口 ＋ 個人の特定性 という要素〜
ここはわかりやすい。悪口の対象が自分だとわからないなら言われてないのと同じ。>>10にしたって作品を経由して信者を攻撃しているのであって、信者を直接攻撃しているわけではないしね(こういう解釈で合ってる？)


ここからは全く関係ない話
>>26に書いてある「運営にとっては損でしかない」葉っぱからアンチ板が消えたのはこれに尽きると思う。ラスト2年くらいはサポート板のアンチ板絡みの依頼は対応かなり杜撰だったし、倫理道徳以前に管理が面倒になったからとかあるんじゃないですかねー

アンチ板が削除されたことで、救われた人や苦しむ人が両方存在するのが複雑ですよね…

>>22

アンチが美談なんて全く語ってないし、アンチに美的価値なんて1ミリもない。こっちが言ってんのは「アンチはこの上なく醜いが、その存在は悪くはない」ってこと。

なのに、>>6みたいに、アンチ＝否定するだけの奴 みたいな辞書的価値観で、アンチを美化して、アンチが存在していい理由をこじつけのように語ってるバカがいるからさ、

こっちはずっと、アンチを美化すんなって馬鹿の一つ覚えみたいに思われるのを毎度覚悟して、言わなくちゃいけないわけだ。

ここで再確認としてハッキリ公言しておくと、アンチは醜い。きもい。アンチの精神性は人間の汚物そのもの。しかし、醜くて汚くてどうしようもないが、その存在は人間にとって悪くはない。この場合、醜さと悪は一致していない。理由は散々上で語った。


>>28

>スマイリーキクチ事件は複雑でもなんでもないよ。

何と比べて単純だと？
それと、その話は一体何と関係しているのか全く不明。お前が素直に言った通り話が逸れていて、お前が主張しようと思った動悸なんなん


>>31
アンチする場所を一つ失ったからといって、苦しいわけじゃなくて、
アンチというのは、もともと愉快を求める過激活動、あるいは自己の社会的位置付けの調整という心の活動であって、
抽象人間や空想人間をターゲットに活動するという”図々しい行為”なんだよ。
そんな行為、別に生活上、人間関係上、必要性が高い行為じゃないから、苦しいわけがない。

>>32
そうですよね。よく考えたらそうですよね。

すみません。アンチは悲しみしか生まないのに…。

�@

>>30
>(こういう解釈で合ってる？)

あってるが、それは側面的な理解だと思う。俺の言いたいことは、「悪口を受けて傷つく」という厳密なプロセスを理解しないとわからないかもしれない。
あまり厳密すぎる話は好きじゃないが、一応、自分の考えを提示しておくために、論証しておく。


まず悪口を言われて傷つくプロセスについてだが、一般論的には、


悪口を言われる
↓
その人間の心が傷つく


というのがよく言われるものだが、実際にはこんな単純ではなく、


悪口を言われる
↓
その悪口が多かれ少なかれ自分に当てはまるものだと自覚する
↓
その自覚が、「他者もその悪口が自分に当てはまると思うかもしれない」という不安の根拠になり、
↓
他者の中の自分が、悪口通りの評価になってしまうと、「他者から不当な扱いを受けるかもしれない」「自己の社会的な位置付けが底辺へ下落してしまうかもしれない」という恐怖の心理が働く。
※ここでいう底辺は、誰からも求められず、不快だと避けられる社会的位置。
↓
そして、不安に駆り立てられた人間は、
悪口を言った相手に反論して、言い負かして名誉を回復しようとしたり(回復するかどうか別)、
相手にも悪口を言って、相手もまた自分と同じ社会的位置付けまで引きずり落としたり、
所属する集団から逃げたり、といった行動へ出る。

どちらもできなくて、最悪の場合、自殺を選ぶ人間もいる。※厳密さを追求するため補足するが、ここでいう「選ぶ」は、決して自由意志に基づくものではない。

→�Aへ続く

�A
「他者から不当な扱いを受けるかもしれない」「自己の社会的な位置付けが底辺へ下落してしまうかもしれない」
こうした不安や恐怖の心理が作用する状態になることを、「傷つく」と呼ぶ。

そしてここまでから、導き出される傷つく条件というのが二つ。
一つは、悪口を言われて傷つくプロセスの中には、自己を認識する他者の存在が必ずあること。
もう一つは、悪口という評価を下された自己を、他者が認識すること。

決して「悪口を言われた」だけで傷つくわけじゃない。必ず他者がいて、それを他者が認識することで、傷つくのだ。

しかし、悪口を言われた自分を、そもそも認識する他者がいなければ、どうか。

ネット掲示板の場合、基本的に他者はリアルの自分を特定することができない。

特定ができなければ、認識もできない。

ネット掲示板で得られるのは基本的には、せいぜい「掲示板上での名前」「文体」「アイコン」などといったもので、リアルの自分は特定できない。

だから、個人の特定性の観点を除いて、ネット掲示板で悪口を言われたとしても、リアルの自己を他者が認識できないのだから、
リアルの自己の評価が脅かされず、傷つかないと言える。
このことについて、おそらく>>30では、「悪口の対象が自分だとわからないなら言われてないのと同じ」と表現したのだろう。

しかし、リアルの自分を特定されなくても、傷ついたことがあると言う人もいるかもしれない。
それは、ネットで創り上げた架空の自己と、そのネットの自己を認識するネットの他者という虚構があったからで、
傷ついたのは、ネットの自己の方である。

だが一般人は、あくまで ネットの自己 < リアルの自己 という優劣性を含んでいることを強調させてもらう。
たとえ、ネットの自己が傷ついたとしても、修復能力は早く、短期的で、さらにはゲームのサブデータみたいに消しては創りというやり直しが効く。所属団体もリアルと違って、容易に変えられるし、自分自身で容易に団体を創ることさえできる。

だから、一般人にとっては、ネット掲示板等で創り上げたネットの自己が、悪口によって毀損されても、永久性はないと言える。
あくまで>>12で示したように、ネットの掲示板の悪口は短期的暴力性である。
したがって、ネットでの作品や作品の信者に対する攻撃もまた、短期的暴力性であり、それぞれの自己が永久的な損害を被ることはない。

※ネットが舞台となる歌い手や配信者は、リアルの自己 ＝ ネットの自己という等式が成り立ち、優劣はないから、彼らに対するアンチは、永久性があるのかもしれない。

兎にも角にも、そういうわけで結論としては、ネットでのアンチにおいて、単なる悪口は短期的暴力性であり、永久性はない。
そして悪口とは短期的暴力であり、修復が効き、むしろ人間にとって必要な活動なのだという次にの段階に続く話は、>>23や>>27なんかの上記で散々述べた。

一方で、単なる悪口ではなく、個人の特定性が加わった場合の悪口は、
悪口を言われるリアルの自己と、その自己を認識(特定)できる他者という関係性が成り立ち、
その結果、そのリアルの自己の社会的位置付けを永久的に毀損しうる可能性があるから、してはならないことになる。

そんなわけで、>>12の主張や>>27に移行する。