中国に尖閣諸島を、盗まれるのは時間の問題なのでしょうか？
2：名無しの中の名無し：2020/06/25(木) 08:56 ID:V9Q私は評論家ではないから時間の問題かはわからないけど、尖閣諸島を承認してしまったら他の島々も実効支配しそうで怖い。
3：サビぬき。◆pk：2020/06/28(日) 15:23 ID:xP.
【尖閣諸島リアル奪取のための中国のシナリオ】
まず、多数の半軍艦的な海上警察舟艇の配備(実はコレ現時点で配備完了)
①尖閣諸島よりも更に広く沖縄本島をも含んだ海域を勝手に自国領と宣言
②それを根拠に多数の沖縄漁船を拿捕(だほ)して、日本人船員を人質にとる。
③その後に適当な時間をかけて日本国政府と拉致被害者返還交渉みたいな事をやり
解放の条件として、尖閣諸島の領有を認めさせる。
※ちなみにこれは、かつて太平洋戦争の敗戦直後のドサクサに紛れて
韓国の李承晩大統領がやった竹島強奪の手口そのまんま。
まー、しょせん隣国間の国境紛争なんて、理不尽に売られたケンカを買うのか
もしくは泣き寝入りするのか？‥の２択に帰結するワケなんだけどね。
一番の不幸は日本がよそから奪ってまで欲しいものがないから一方的に攻められてばかり。
6：サビぬき。◆pk：2020/07/04(土) 01:03 ID:rpA >>5
同感だ。
あえて局地紛争を起こしてまでも守りたい“日常的な実利”が無いもんなぁ；‥
とは言え、今以上の勝手を中国海軍に許してしまうと、日本全体が共産圏に呑み込まれてしまいかねないからなぁ；‥
みんなイージス艦の性能を知らないの？？？
飽和攻撃を耐えられるんだよ！！！
飽和攻撃っていうのはミサイルが1000発飛んできても打ち落とせるんだよ
中国軍なんか弱すぎる
みんなイージス艦の性能を知らないの？？？
飽和攻撃を耐えられるんだよ！！！
飽和攻撃っていうのはミサイルが1000発飛んできても打ち落とせるんだよ
中国軍なんか弱すぎる
東南アジアの途上国と違って日本は国力は準大国程度にあるからすぐに奪われることは無さそう
あるとしたら米中で世界大戦が起こった時に、どさくさに紛れて奪われるとか
【第7世代軍事行動】
サウジの石油精製施設に設置された「米国製最新鋭防空装備」を、いとも簡単に無力化して
それを壊滅させた攻撃方法
①ミサイル攻撃直前に各種ドローン＆軽装無人攻撃機を大量に発進させて迎撃施設を破壊し
その後に対地・対艦攻撃ミサイルを時間差で投入する。
②たぶんこれを仕掛けられたら最先端イージス艦であってもひとたまりもないはず。
③防空対敵感度をドローン相手にまで細密化させてしまったら、銃弾のほとんどをカモメ撃ちに消費してしまいそうだし
装備搭載弾薬に限りがある以上、もはや迎撃防衛の思想自体が限界に達したものと考えるべき。
イージスアショア計画を断念して、限定的な先制攻撃システムへの移行を検討し始めた現防衛省の発想は正しいと思う。
被害の拡大は避けられなくなりそうですかね？
12：invincible：2020/07/04(土) 22:48 ID:m0I徘徊型ドローンなんて直掩機がいれば簡単に撃墜できるとおもいますが。そもそも徘徊型ドローンなんて20年以上前からある旧式兵器ですし。
13：サビぬき。◆pk：2020/07/04(土) 22:48 ID:rpA
まー、軍事の世界では「防御力が１進む」間に「攻撃力は３つ進んでしまう」からねぇ‥
わが国がよく分からない相手に向けて誇ってきた「専守防衛思想」も、もはや前時代の遺物なのかも知れないねぇ‥
>>12
冷静にコスパを考えてごらんよ？
仮にドローン爆弾を「空中浮遊型地雷(原価１万円以下※)」であるとしたならば、
１機百億円の直掩機が無傷でフル稼働して100万機以上のソイツらを撃墜しなければ割にあわんよね？
それが可能だと思うかい？
※ちなみに通常の対人地雷の原価は１個600円ていど。
>>14
一度に100万機襲ってくるわけでもない(そんな状況なら日本はもう負けてる)ので大丈夫でしょう。
そもそもサウジの攻撃に使われたドローンは標的機程度のもので、無人標的機なんて大日本帝国海軍も持ってたぐらい古い技術なんですよ
17：サビぬき。◆pk：2020/07/05(日) 00:19 ID:rpA >>15
オレはコスパの話をしているのだが？
＞一度に100万機襲ってくるわけでもない
だったら1000機のドローンが1000回連続で襲来してくる可能性は？
軍事コスト的には変わらんだろうし。
その場合に直掩機は毎回何機くらい迎撃に上がれば良いのだろうか？
対空砲弾やらミサイルなんかを撃ち尽くした後に時間差で敵戦闘機が出現したら？
>>17
無傷で合計100万機撃墜することも不可能ではない、だからコスパは悪くなうというのが私の考えです。
非現実的すぎるかと。洋上での戦いにおいて、鈍足で航続距離の短いドローンが千回も連続攻撃を行えるとは思えません。また、それだけのドローンを連れてくる船とそれを護衛する船を用意すること自体が不可能だと考えます。
超低空のドローンはボフォースで、低空のドローンは直掩機、ミサイルは使わないという風に迎撃方法を決めていけば、残弾なしの状態で襲われるということはないと思いますが
ドローンは正規軍相手には無力で、あくまで対ゲリラ、対テロ、対民間、要人の暗殺などに使うのが限界でしょう。
20：サビぬき。◆pk：2020/07/05(日) 01:33 ID:rpA >>18
＞それだけのドローンを連れてくる船とそれを護衛する船を用意すること自体が不可能だと考えます。
かつて便衣兵(私服正規兵)を展開した国に対するリアルな想像力が足りてないよ。
仮にあの国が１０００機のドローンを日本の海自艦艇に向けて飛ばすとしたら
そのキャリアーはたぶん民間人を装った100～500隻の漁船からだとオレは思うよ。
防げると思うか？
仮にその疑いをもって１隻ずつ拿捕・乗船臨検をしたとして、それ以外の船からの攻撃機発進を阻止できると思うのか？
>>19
＞ドローンは正規軍相手には無力で
いや、それは逆だろ？
むしろ廉価で手軽なドローンこそ、正規軍兵士にとっての最大の脅威になるとオレは思うぞ。
話聞いてて思ったんだが、日本に無駄玉撃たせるだけで逐次投入可能な装備も十分に無い、その製造拠点や資源も無い今の日本のままなら相当厄介で、別に空飛ぶドローンじゃなくても競艇のボート型無人機なんか作って特攻させれば無駄弾撃ってくれるやろ。潜水ドローンとかも投入したらヤバそう。
中国側のとりえるカードが多すぎてイチイチそれに付き合わされる日本。かといって日本には他所に攻め入る理由はないしさ。興味のない女にストーカされてるような鬱陶しさ。
>>22
シーレーンさえ無事ならアメリカから供給受けることができるんで大丈夫かと。それに、ドローン程度に使う銃弾なら、ドローン自体より安くつく。
>>23
廃船やらのゴミで無人機作ればいいやん。不法投棄もかねてさ。それに無駄弾撃たせればいいんやし。
確かにアメリカからの補給が速やかに行われると仮定し補給の連続性が確立されるとしても
補給が完了するのって多分中国側が占領して実効支配した後になりそうだよな。結局後手の奪還戦やる羽目になりそう。
それにアメリカは兵器を高く売れるからアザっすやな。なんか不味い気がすんぞ。
>>20
そういう視点はなかったなあ……ということで調べてみました。
https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00829/contents/00003.htm
日本財団図書館によると、中国の、外洋用動力漁船20万隻中小型漁船を除いた2万隻を使えるとしよう。一隻に2機配備するとして機数は4万になる、
航空自衛隊の戦闘機は約300機。このうち半分が動員されると仮定する。ただ基地の直掩もあるので実際に空母に貼り付けるのは100にも満たないと言える。
艦隊の規模によるが、電子戦と対空攻撃を駆使すればなんとかなるんじゃないかな。
>>21
ドローンなんて電子戦でまず歯が立たないですよ。実際、アメリカ軍はリーパーなどの無人機やその他ドローンを正規軍との戦闘には使用していないですし。
>>24
中国の漁船は木造が大半。つまりゴミから作った無人機は大半が木造になる。木造戦闘機にはモスキートなどの成功例があるが、無人機でこれが通用するか分からないし、飛んだとして、すぐに墜落しそうですが。結局飛ばすには遠隔操作できるようにするか、徘徊型にようにプログラムする必要があって、結構金がかかるのでは。
一週間ぐらい耐えればアメリカ軍の補給が来る。一週間も持ち堪えられないほど自衛隊は弱小だろうか。一週間といえばナチスドイツのオランダ侵攻で、オランダが降伏したのと同じスパンだが、オランダとドイツとは違って、技術の面で隔絶しているわけではない上、向こうは上陸戦という不利があるので何とかなる。
ええやん。アメポチ万歳
>>26
別に空飛ばさなくてよくね？
ボロの小型の船舶から大型の船舶を無人機に改造してそれに爆弾乗っけて特攻させたり、サビぬきが言うように何かしらの兵器格納して出動させればいいんだし。
あと俺がアメリカ様だったら日本が自前で兵器やら食料を長期的に確保できる体制になってないの知ってるからさ、むしろ中国と仲良くして日本の危機的状況を中国に作らせつつ高値で売りさばくのを執拗にやるぞ。中国は攻める攻める詐欺ぐらいでもいいし、実際に威力偵察ぐらいやらかせば否応なしに日本の軍事の需要が故意に高まる。ビジネスチャンスやでぇ。
まぁその前にはアメリカ軍を日本から多少引き上げさせてたりしとかないといけないけど、アメリカならアメリカ自国の軍隊を巻き込んでもそういうビジネスに向かわせるくらいのことやらかすさ。
あぁあと北の将軍様にミサイルポンポンやってもらうとかな。
29：invincible：2020/07/05(日) 12:11 ID:m0I >>27
20馬力程度の老朽した漁船で日本海を渡れるとは思えないし、仮に渡れたとして、大した戦果はないと思う。
特攻艇といえば震洋だが、震洋は一隻1000円で、戦いには3000隻が動員された。しかし、大した戦果はなかった。
震洋は有人艇であるので、無人艇にするならより多くの資材と金がかかるし、日本海を渡るには船そのものの性能も必要だしで、大した脅威にならないと考えられる。
あーはいはい、漫画の読みすぎ
ボロ船に爆弾やら兵器格納して戦域にただよわせとけ機雷の代わりになって動かせるんだからよくね？日本は少ない軍事リソースでそれを処理しないといけないわけだからめんどくさいじゃん。それでアメリカも兵器が売れる。
お前もいっつも俺にボロカスに言われてるのに毎回毎回『あーはいはい、漫画の読みすぎ』とか煽り始めるのお前からだからアッホなんだよなぁ～。
>>30
日本海の広さを考慮して言ってるの？ 機雷なんて、限定された海域(港湾の前、海峡とか)でないとそんなに意味ないよ。でも港湾に水上艦が来たら、ボロ船なんぞ機銃で撃退できるし、日本海には機雷を敷設すべき海峡はない。銃弾程度なら安いものだし。
言い負かされてるのは毎回君の方なんだよなぁ
https://ha10.net/debate/1585953584.html
これでも煽り始めたのはノート氏の方なんだよな
>>32
あぁお前の恥さらしスレかw懐かしいわ。たまたま俺が悪態ついてた矛先にお前がいたってだけだろ。
ロクに言い返せてなかったのを根にもってスキあらば下らん煽り吹っ掛けてられても面倒なんだよなー。
こういう面倒臭さが尖閣の防衛にも言えてさ、日本がおとなしくしてても吹っ掛けてくる中国共産党政権。お前と似てんなw
銃弾程度なら安いものっていうんですけどそれって供給力って日本にあるか？平時の価格を基準にされてもねぇ～。
>>33
たまたまってなんだ。小学生みたいな言い訳しなさんな(´・ω・｀)
なんかごちゃごちゃお喋りしてるけど、ふわっとした主張だけでろくな根拠も出せず敗走した君に言われてもねえ。
https://smart-flash.jp/sociopolitics/25573
輸出しているぐらいには供給力ある。銃弾も生産できないほど日本は貧しくない。君日本を舐めすぎじゃない
>>34
いやいやwどう見たってあれはお前の恥さらしスレやろw大嘘言いまくって最終的にどうのしようもないから相手を攻める以外になくなった間抜け。
まさか俺が悪態ついてた対象にお前が含まれてるとは思わなかったからさ。どうりでポンコツ臭がしてたわけよ。まぁそう根に持つなって。
小銃や軽機関銃の弾じゃなくてさ艦艇に装備する程度の口径の弾って日本は有事に対応できるレベルで生産したり、そもそもそれだけの供給力ある設備持ってたっけ？
>>35
君のいう嘘は嘘ではないと反論してるんだが(´・ω・｀)
反抗期かな(´・ω・｀)煽ったという事実は変わらん
https://www.nippon-koki.co.jp/skill/license.html
生産ラインはある。
http://kyoto-seikei.com/15-1222-n4.htm
自衛隊の弾薬保有量は平成22年度で12万トン。読売新聞によると86000トン有れば1ヶ月戦える模様。なんとかなる
>>36
俺が煽ってる対象にお前が勝手に入ってただけやろ。電車の飛び込み自殺とかわらんわ。
事実としてはワザワザ自殺行為に出た間抜けがいたってことだけやろ。
嘘を嘘ではないと嘘をついて反論してきたの間違いやろw。欠陥の有る反論を続ける限り何時までたっても嘘つきのままだわなw
あと弾薬の保有量って各種の総量やろ。その内で艦上の設備に使う分ってどんだけあるんだかな。そして各艦艇にどれだけ積める？日本本島には弾薬あるから取りに行ってくるから待っててとかやってるうちに占領され、防衛から奪還戦となり不利な状況になるんじゃねぇの？
>>37
相変わらず例えがユニークだね君。そりゃ議論だから対立する主張が出てくるのは当然だし、その対立する主張をする人間を一括りに煽るのも、個人を名指しして煽るのも変わらんでしょ。対立した主張を出すのが間抜けだというなら君は議論に向いてない。
どこが欠陥か指摘せずに終わってるやん君。負け惜しみと変わらへんで(´・ω・｀)
わいがいつ艦上と言った？ 航空も含むに決まってるでしょ。
弾薬取りに行くのに基地、拠点を空っぽにするわけねえだろと。どんだけ間抜けな軍隊だよ頭フランスか。国内の補給線が繋がってるから後方から輸送できるし、各港湾、基地にももちろん弾薬置いてるんで。
>>38
アホか基地をどうやって短時間に占領するんだよ。尖閣を占領されるって話だ。補給でわちゃわちゃやってる間に容易く尖閣占領できるわ。なんせ戦いながら艦艇間の補給を同時になんてできんからね。固定砲台じゃあるまいしさ。お前こそ頭フランスやぞ。海上で戦闘と補給を同時にどうやってやるんだ？ある程度退いてからじゃないとムリムリ。
あとさ、実際に海上の戦闘で使える分の備蓄なんて備蓄総数の一部。航空機やら艦船に無駄弾撃たせて、ボロ船でこんだけかき回せそうなんだから他の兵器まで担ぎ出したら楽勝やな。
それと、一々無駄な対立することを俺は議論とは思わんから、無理に大嘘やこじつけてまで対立してくるお前の言う議論はよくはわからんわな。無駄な問題作り出すもんだ。
欠点の指摘がどうとか言ってるけど、前の何処に欠点があるなんてお前が持ち出してきた過去レスのリンク見れば一目瞭然やろw
うわ！！！
出ました！！！
普通、尖閣が占領された場合、まず日米は『経済制裁』から入るよ・・・
いきなり、奪還作戦なんかしない
そして、経済制裁だけで充分中国を倒すことができるけど・・・
そもそも、中国が尖閣をなぜ侵略するの？？？
シェールオイルでもはや石油の価値なんかないのに・・・
>>39
だからわいも無理って言ってるじゃん。
尖閣なんか、日本の備蓄がいくらあっても守りきれない。地図見たら分かるけど、有事にあんな孤立してるところ守るなんて無理。しかも尖閣なんて占領されても問題ないし。台湾-沖縄ラインで守ればいいだけ。ちゅうか奪還戦て尖閣の奪還かよ、めちゃくちゃ無駄な作戦やんけ。
一旦引くにしても、尖閣ほど遠くなければ普通に間に合う。まともな陸上部隊が駐屯していれば割と持つし。
ところで20馬力や200馬力のボロ船でどうやって日本海渡るんですかね。震洋が70馬力なんでとても渡れそうにないのですが。輸送船で運ぶ場合、震洋の二の舞になるだけですし。
大嘘もこじつけもしていないのですが。他人がしっかりソースまで貼って論じているのに、失礼ですよ。
で、指摘できないんですよね(´・ω・｀)
>>>39,42
イージス艦は飽和攻撃にも耐えられます。
飽和攻撃とは、何百発ものミサイル攻撃に耐えられるということです。
さらに中国軍はF-35を打ち落とすことができません
したがって、中国軍は日本の艦隊にぼろ負けします
>>40、41
もう占領されたと仮定して話進めるならまぁ経済制裁とかいいだすんやろうね。やけど日本の実効支配から外れるわけだし今度は日本がダッシュする側になるのは言うまでもないやん。中国共産党の方がどうしても先手とれちゃうんだよなー。日本は向こうのやって来る数多の手数の中を後手に回って処理せざるを得ない状況。仮に日本が先手を打つとしても何するんだ？ってはなしだしな。別に他所の領土やらを欲してるわけでもないし。
>>42
いやそりゃレスが尖閣の話題なんだし尖閣がらみで話題つくるやろ。
むしろどこの問題として考えてたんだ？
>44
弾が切れたらどうするん？どんだけ断続的に戦闘できんのやろうね？
別にミサイルだけが攻撃の手段じゃないしさ。
F-35は無人船あたりに無駄弾撃っててもらおう。
>>45
有事では尖閣は守らなくていいというのも尖閣の話題でしょ。
なんか最近地味に忙しくて、このスレは第３者的にROMったりするばかりだったのだけれど‥
ぶっちゃけ>>25-26 あたりからビミョーな流れになっちゃってるみたいな感じ。
だもんで>>20についても少し詳しく説明しようかな。
あそこでオレが態々“便衣兵”というワードを使って言いたかったのは以下の厳然たる事実について。
『アジア地域における開戦は、確実に国際法無視の“だまし討ち”によって始まる』ってこと。
まー、それを言うなら欧米だって、戦争を仕掛ける側の国の先制第１撃は相手国の虚を突いた奇襲攻撃という形をとるんだろうけれども
少なくとも正規軍が民間人になりすまして接近し、相手側軍隊に致命的なダメージを与える‥的な卑怯戦法を決して好みはしないだろうと思われる。
だが中韓北の軍隊は違う。
自らを絶対の“善”とし、敵側を絶対の“悪”とみなして「善は悪に対していかなる行為も許される」とする
彼ら儒教国家圏に於いては、いかなる道徳的な倫理すら自分勝手にしか解釈されない。
例えば海自のイージス艦が遊弋する海域に自国の漁船群やタンカーなんかを接近させた後に
「SOS救難信号を発して呼び寄せ、そこから必殺のドローン爆弾攻撃を仕掛ける」ことだって彼らは平気でやれるはず。
だから現状の専守防衛・日本国自衛隊のままでは、100％ヤツらの第１波攻撃をかわすことが出来ない；‥とい葛藤。
尖閣諸島あんまり詳しくないけどこれであってる？
領有権を主張する国？(地域)
日本
台湾(中国)
台湾
台湾も中国も資源があることがわかった途端に領有権を主張し始めた。てとこですかい？
平和に解決とか言ってる人おるけど日本の常識で考えてるところ平和ボケしてんなって思うよ。実際南シナ海では米軍が撤退した途端領土を取られてるし。
長文失礼
そんなワケで尖閣諸島３国がそれぞれに領有権を主張している為、
現状ではいずれの国もそこからの恩恵を得ることが出来ない。
で、台湾や日本なんかは「現状維持でも別に困らない」のだが
中国だけは事情が異なる。
ぶっちゃけ中国が熱望しているのは周辺海域の漁業権だとか高コストの海洋地下資源などよりも
南シナ海へと通じる排他的軍事回廊の確保。
そしてその途上にある石垣島と宮古島の強制占領を前提とした軍事行動の導火線となっているのが
尖閣諸島であるものと考えて良いと思う。
それを踏まえて我が国があらかじめ石垣島・宮古島の防衛力を強化しようとすれば、
たぶん中国側は「かつてのように我が国の領土を侵略するための軍国化」だと騒ぐだろうし
朝日新聞を筆頭とする国内メディアもそれに呼応して「日本の軍国主義化反対！」の
大キャンペーンを展開するであろうことは(‥残念だが；)火を見るよりも明らか。
で、結局何の備えも出来ぬまま‥いつか“その日”は突然にやって来るに違いない。
>>50
中国は日本と違ってとり選る手段が無数にあるのに対して、日本は戦略的にまず物事考えれてるか怪しいので、中国が先手打ってきたのに対して後手に回るのが精一杯やろな。
>>48
ドローンの小型爆弾でイージス艦が撃破されるとは思えませんが……
はっきり言って中東方面への海路を塞げば中国は勝手に干上がるので、空母機動部隊の編成を強く求めたい。
尖閣諸島の厄介なところは、平時においては、日本にとっては防御の起点となり得ないにもかかわらず、中国にとっては侵攻の起点になってしまうこと。
もし、日本が尖閣諸島を中国に売り渡して仕舞えば、今度は宮古島や石垣島を記した中国の古地図が出てくるのは間違いない。だから、弱腰外交にならないよう、国民がちゃんとした宰相を選ぶ必要がある。また、実効支配されないためにも平時においては海保を置いておくべき。
>>53
それなら少なくとも安倍はダメだな
北方領土売っちゃったし
>>52
＞ドローンの小型爆弾でイージス艦が撃破されるとは思えませんが……
いや、誰もドローンが単体でイージス艦を撃沈するとは言ってないし、その必要も無いでしょ。
同時多発テロ的にドローンが狙うのは各種船外レーダーシステム機器とついでに対空兵器のみ。
それで充分日本国の最前線防空戦力を無力化出来るし、その後は戦闘機の対艦ミサイルを使って
きっちりトドメを刺しておけば良いだけの話。
そんなに難しくは無いミッションだと思うんだけど？
>>55
撃破とは撃沈ではなく、戦闘力を奪うことなのでまあそういうことです。
私としては、3点の疑問がある。
・鈍足のドローンなら、イージス艦の処理能力が追いつくのではないか
・そもそも中国が戦争を仕掛けるような外交状況で、領海や排他的経済水域などに侵入した中国船にノコノコと近づくか
・ドローン攻撃より、体当たりの方が成功率も、効率も良いのではないか。
>>56
＞鈍足のドローンなら、イージス艦の処理能力が追いつくのではないか
200ｍ以内の距離から海面上５ｍくらいの高度で接近し、イージス艦間近で一気に上昇して
外部レーダー装置を狙う５０機以上のドローン攻撃に対処する事は絶対に不可能でしょ。
だってそんな攻撃を想定していない現状のファランクス(自動対空射撃砲)の門数が少なすぎるワケだし、死角も多いから。
＞そもそも中国が‥(中略)‥領海や排他的経済水域などに侵入した中国船にノコノコと近づくか
だから便衣兵(国籍不明偽装)だって何度も言ってるじゃん？
それに中国船籍の漁船が日本の排他的経済水域に侵入して違法操業をやることなんて日常茶飯事だし
ついでに言うと外交状況がどうとかなんて関係なく、仮に自然災害なんかで日本の防衛力に重大な損傷が発生すれば
明日にだって中露は侵攻してくる可能性があるんじゃないの？
あの東日本大震災の最中、空自松島基地が津波被害を受けた折に、そこを狙ってロシアの戦闘機が領空侵犯して来た‥って話は憶えてるでしょ。
＞ドローン攻撃より、体当たりの方が成功率も、効率も良い
いや、けっこうソレは無理だと思う。
そりゃ最初の１回目くらいは“自爆特攻”が功を奏する可能性が無くもないけれど
停船命令を無視して突進してくる自爆船に対しては、それなりの回避行動が可能だと思うし
たぶんその船って魚雷ほどには速くないでしょ？
近代の海戦に於いて、そんな前時代的な戦法の成功率は決して高くないと思うよオレは？
(自民と比べて)民主党は無能だけど国有化したのはいい決断だったんだな。
関係ないけど今G7と呼ばれる国々が工場を中国から全面撤退したらどうなるんだろ？(妄想)
>>58
＞今G7と呼ばれる国々が工場を中国から全面撤退したらどうなる
Ａ.現地に残した資産や設備が全て中国のものとなる
あの国では外資の単独進出が許されておらず、基本的に中国資本との50/50以下の合弁体制となるから
撤退時には保有株式やら経営権を中国側に譲渡する‥みたいなカタチでの市場離脱となって
関連ノウハウやら各種設備が中国国内に残置され、それらが中華発展の糧(かて)とされてしまう。
いやぁサビぬきが不必要に対立することを議論と勘違いしてるお間抜けinvincibleの相手してくれてて助かったわー。
こっちはワザワザ対立する理由はないのに、相手が必要に対立してくるところなんか尖閣における軍事問題さながらの瓜二つで、こっちとしては何の特にもならんのに困ったもんだ。
俺が言うボロ船やサビぬきが言うドローンなんかは中国のとりうる無数にあるカードの一部で、ドローンやボロ船用いたぐらいでも日本の想定する範囲外で先手が打ててしまう。単なるそれだけの話に>>52でイージス艦を撃破出来ないだの無駄な対立軸作り出して反論しここでもまた恥をさらす。恥さらしスレをどれだけ拵えれば気が済むのかw
そんなに撃破したいならサビぬきが言うようにミサイルなどのより実績ある手段を更に加えれば良い話なだけなんだがな。
だがオレはinvincible君がマヌケだとは微塵も思っていないよ。
彼が面白そうなレスを返してくれることを期待して安価を指しただけの話だから。
>>57
>200ｍ以内の距離から海面上５ｍくらいの高度で接近し、イージス艦間近で一気に上昇して 外部レーダー装置を狙う５０機以上のドローン攻撃に対処する事は絶対に不可能でしょ。
ファランクスの特徴として、対応速度の速さと対応範囲の広さにある。音速で飛んでくるミサイルを迎撃できるファランクスが鈍足のドローンを撃墜することは、至近距離であっても余裕。
また、ファランクスのBlock1Bは水上射撃が可能であるので、低空のドローンも当然ながら撃墜できる。水上射撃はできないがBlock0などでも、多分撃墜できる。
そもそも徘徊型ドローンの単純なプログラムでは低空からの急上昇による爆撃と言ったきめ細かい攻撃は取れないだろう。そうなれば、遠隔操作型を使うことになるが、そんなものは電子戦であっさり壊滅する。
ファランクスの門数はむしろ少ない方が効率が良かったりする。
> だから便衣兵(国籍不明偽装)だって何度も言ってるじゃん？
https://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/h12haku/2bu1-1.htm
日本国は不審船には強い警戒心を抱いているし、不審船なんで中国が北朝鮮、ロシアであると簡単に推測できるので。
また、旗国主義に反した船舶を救助しないといけないとは思えないし、そもそもイージス艦が救助する理由がない。救助自体は努力義務であったはずなので、近くの巡視船にやらせればいい話。
外交状況が悪化していない場合、むしろ旗国されていた方が難しいかもしれない。
> 近代の海戦に於いて、そんな前時代的な戦法の成功率は決して高くないと思うよオレは？
体当たりは海戦において最も歴史の長い戦術の一つであるが、現代においても割と多用されている。例えば、2001年に日本の巡視船が不審船に体当たりしているし、他にもアメリカの駆逐艦が自爆ボートによって撃破されている。ドローン攻撃が成功するほど接近していれば成功するんじゃないだろうか。
>>60
どうでもいいけど他人を間抜け呼ばわりする人に、賢明な人ってほとんどいない気がするね(ﾟωﾟ)
５０機のドローンを発進させコントロールをしているであろう母船を叩くし、
近距離であれば強烈なレーダー波を照射してやるだけで対策されていない
コンピューターはエラーを起こしてドローンは墜落してしまいます。
さらに強力なＥＣＭ（電波妨害装置）を備えているのでドローンの接近自体を許さない。
でも、ファランクスのドラムマガジンは１５００発ほどで、
一分と持たず撃ち尽くしてしまうので、対策済みドローンを使い
ファランクスの弾切れを狙うと言う事は出来るでしょうね。
日本のイージス艦はタングステンの弾頭を使っていたはずなので、
弾の一発一発がとても高価なので、たとえイージス艦への被害は無くとも
嫌がらせドローンでファランクスを射撃させるだけで
自衛隊の予算には大ダメージを与えられます。
なので、初回は怪しいドローンをファランクスで撃ち落とすかもしれませんが、
二回目からは怪しいドローンを発見次第エンジン全開で逃げ出すと思います。
正確には接近して来るドローンと距離を取りつつ、相手の母船を探し出して
全速力で接近し艦砲で威嚇射撃、それで終了でしょう。
もしも相手がミサイルを打ち上げたなら速攻で艦砲で撃破します。
初速に関してはミサイルよりも艦砲の方が遥かに優れるので
接近戦ではミサイルよりも艦砲の方が先に着弾します。
母船からの誘導を失ったミサイルは明後日の方向へ飛び去ります。
>>63
確かに俺は聡明ではないのかもしれんが、正直者ではあるみたいだなw何せ見ての通りをそのまま話しただけですからねぇ。
にしても聡明であることとは難儀なものです。間抜けを前にしても間抜けと口にしてはならず、そのノリで言ったら尖閣を盗られても盗られてないと言い張るような事が聡明に値する見たいですから。
やけども、君がこうも愚かで知性の欠片もないのなら他人にね賢く聡明(笑)であって貰わないといけない。
そう考えたらさ君は正しのかもしれんな。
>>65
正直者だけど非常識だよね(´・ω・｀)
> 間抜けを前にしても間抜けと口にしてはならず
当たり前やろ……君は電車内で目に前に立ったおっさんがハゲだったら「うわークソハゲだ」というのかよ(´・ω・｀)
> 尖閣を盗られても盗られてないと言い張るような事が聡明に値する
誰かそんなこと言いましたっけ。
> やけども、君がこうも愚かで知性の欠片もないのなら他人にね賢く聡明(笑)であって貰わないといけない。
まー、とりあえずサイポリ読めばどうだろう
愚かなお間抜けさんの君に、正直にお間抜けだねって言ったわけでさ、どこでの誰とも知れないハゲのおじさんに言うわけないじゃない。僕は君個人に言ってるんだから。
『尖閣を盗られても盗られてないと言い張るような事が聡明に値する』と平気で言ってのけるような奴だという俺の勝手な評価よ。
そして、お互いに罵り合ってる状況下でサイポリもくそもないやろw
お前が何を言い返しても優勢に立てないから、サイポリ言うてその影に隠れちゃおー。っていう姑息な下衆の考えだろ。頑張ってるサイポリの方にも迷惑だからやめて差し上げろったく。
いちおう断っておけば
＞ドローン兵器＝自律戦闘
‥であるとはオレは思っていないけどね。
さりとて５０機のドローンを５０人の操縦者がチマチマと両手の親指で操るとも思わない。
つかフツーに考えて大半は所定のミッションを事前入力したプログラミング飛行になるんじゃないの？
むろんそれだけでは無く一定数は無線操縦のモノや赤外線やレーザー誘導のモノなんかも混ぜ込んで
成功確率を向上させてゆくんじゃないのかな？
あと、５０機のドローンを発進させるのは、例えば２５隻の漁船から各２機ずつ‥みたいなんじゃなくて、
あくまでも本物の漁船団に紛れ込んだ数隻の任務工作船から‥ってカタチになると思うよ。
で、ひと度ドローンを船外に放ってしまったら、あとは民間人漁民として無関係を装う。
常識的に考えて絶対に無理な理屈でも、彼らはソレを強硬に言い張って日本側の不当拘束を非難する‥までがセット。
ちなみにオレは「ドローン」を定型的な４軸プロペラのヘリコ型のみと考えているワケでは無いし
別にそれがトビウオ型でもバルーン型でもそこにはこだわっていない。
ぶっちゃけ相手の虚をつくゲリラ戦法なんてのはそんなもんだし。
>>68
残念ながら現在の技術では単純な行動しかできないようです。
仮に誘導したとしたら、それは護衛艦側が探知するでしょうし、無線操縦は電子戦で撃退可です。
漁船団ならば尚更自衛隊が接近する理由はないので、余裕を持って対応できるかと。また、不審船の事例を見ても、不審船は基本的には1隻2隻の極少数の集団で航行していますから、そう言った可能性は低いと思います。それに、不審船の数を増やせば無線を傍受される可能性も高いのではとも思います。
2001年にあった不審船事件のように、失敗した場合は国家として無関係であると主張する可能性が高いかと。
>>69
＞ちなみにオレは「ドローン」を定型的な４軸プロペラのヘリコ型のみと考えているワケでは無いし
＞別にそれがトビウオ型でもバルーン型でもそこにはこだわっていない。
ありふれた汎用型ドローン数機の方が撃ち落とすべきか迷いそうだけれどね。
明らかに異質な物体や５０機もの数だと迷い無く撃ち落としてしまうかと。
あと事前入力はGPSを元に動き回るので、ビルなど固定された標的なら
そこそこの精度で狙った場所に攻撃出来るけれど、イージス艦の様に
標的自体に動かれた場合は事前入力で追跡するのは不可能だね。
仮にそれを可能とするなら、ドローン基地となる母船には
最低限大まかな相手の位置を測定する為の観測レーダーが必要だし、
観測レーダーの位置情報を元により精密なレーダー測距を行うために
標的のイージス艦に向けて火器管制レーダーを照射する必要が在って、
イージス艦はその火器管制レーダー波を感知する事ができるから、
照射された時点で自艦が狙われている事を知るので、つまり、
迷い無く撃ち落としますのでドローンの接近は不可能になります。
現代の戦闘艦は散水システムで煙突などの排熱機構を冷却するので
赤外線を使った誘導なんかしたら熱を垂れ流している漁船に向かってしまいますし、
レーザー誘導は、そもそも見えないと狙えないので、狙えると言う事は見えるんです。
つまり、レーザー誘導で狙われたらイージス艦からも相手が丸見えです。
当然誘導電波で誘導してもECMで妨害されて瞬時に撃ち落とされます。
でー、撃ち落としたら撃ち落としたで後々の報告書とかが面倒臭いし、
やっぱり弾代が結構かかるので、次からは逃げろ（回避せよ）と指示されるかと。
全力で逃げたならドローンのバッテリー切れが先に来るでしょう。
で、ドローンを回収、爆発物を根拠にドローンを発進させた母船を追跡、
別に逃げられても良いし、捕まえても良いし、砲撃で撃沈しても良い。
大した効果が無い事が分かれば当分はおとなしくなるだろうからね。
>>71
＞明らかに異質な物体や５０機もの数だと迷い無く撃ち落としてしまうかと。
そーかな？ 低空で飛来するその正体不明ドローンの射線延長線上に民間漁船群が居たとしてもためらわないかな？
つか、そもそも海自のイージス艦や護衛艦のレーダー感度って、通常はどこまで小型の飛来物対応で設定されているのかな？
ファランクスは海鳥やらトビウオにまで反応しちゃうのかな？
>>70
あるいはＨＮ変更したのかも？‥と思ったけれど、>>71の人とは別人なんだね(笑)
で、キミもゴールデン0号君もまるで“後だしジャンケン”のように冷静なカタログスペック対応をしてくるけれど
実際の戦闘はたぶん極度の疑心暗鬼と想定外事案の連続の中で展開されるだろうから、
きっと迎撃対応する側の人間の判断力が追い付かないとオレは思うんだけどなぁ。
>>74
そもそも中国がとりうる選択肢が無数にある時点でドローンだけを侵攻に用いてくるわけでもなく、別の手段を複合することは用意に想像できてる。ドローンに気をとられてる間に潜水艦なりで近づいたりの方法があるのが中国。そして、反対に日本はというと中国と比べてとり選る方法は限られてしまってる(先駆けて何かし始めるってなら手段も多少は増えるんだろうけど結局後追いになれば同じ)。
この状況下で中国がドローンを用いるってなら、それに無駄球でも撃たせれたら成功やろね。
しかもご丁寧に日本は妨害電波まで出してくれるってんだから発信源の艦艇の位置を特定しやすくもなるし一石二鳥。
>>73
＞そーかな？ 低空で飛来するその正体不明ドローンの射線延長線上に民間漁船群が居たとしてもためらわないかな？
ミサイルと違い、弾頭には推進機も羽も付いていないので、放物線を描いて飛びます。
さらに主砲や特にファランクスは高い位置に取り付けてあり上から撃ち下ろす形になりますので、
よっぽど民間漁船群と近くない限りは低空の標的に当たらずとも水面へ着弾します。
また、イージス艦は移動できるので、射線はいかようにもコントロールできますし、
主砲の近接信管の弾頭を使えば、ドローンの近くで弾頭が炸裂するので
後方の民間漁船群まで砲弾が飛んでいくと言うのは無いです。
何なら調査と称してヘリを飛ばして、ヘリの風圧で叩き落とします。
＞つか、そもそも海自のイージス艦や護衛艦のレーダー感度って、通常はどこまで小型の飛来物対応で設定されているのかな？
軍事情報なので本当の性能は非公開です。
けれど戦闘機の画像で検索して見てみてください。
搭載されているミサイルは想像以上に小さく細いです。
今でこそF15ストライクイーグルの様な大型でパワフルな双発機が在り、
F14から大型大重量の長距離型ミサイルが運用可能となっていますが、
それ以前は、弾頭の重さや誘導できる距離も短かったので
中距離～短距離ミサイルが主で、大きくは在りません。
特に現代のステルス機では機体内にミサイルを格納する関係上
大型のミサイルは搭載できず、中小型ミサイルが主武器ですので
当然中小型ミサイルを感知できるだけの性能を持たせてあります。
もちろんペンシルロケットまで小さな物ははじかれると思いますが、
そこまで小さいと当然ながら射程も短く、近づかないといけないので
そうなればキャリアー本体を狙って撃ち落とす事になります。
また、潜水艦の潜望鏡にも反応するので
水面ギリギリで飛ぼうがレーダーは反応します。しかし
レーダーを監視している人の能力によっては見過ごしてしまうでしょう。
＞ファランクスは海鳥やらトビウオにまで反応しちゃうのかな？
ファランクスは自身の発射したマッハ3以上で飛翔する２０㎜弾頭をレーダーで捉えて
目標の追尾のデータとして活用するので、直径２センチ、マッハ3の飛翔物にも反応します。
実際は水しぶきにすら反応するのでトビウオも補足が可能です。
しかし水面にも波のうねりにさえも反応するので識別は困難です。
なので実際はフィルターで排除してしまうので反応はしないでしょう。
そう言うレーダによる識別の難しい標的に狙いを付けるために
光学サイトも搭載しており、映像解析とレーダーの両方を使って
ボートなどの水上物（水面ギリギリの標的）に対しても射撃が可能です。
ただし、ファランクスはスナイパーライフルの様な狙撃精度は在りません。
毎秒50-75発（最大100発）ほどの連射力で、とにかく
数撃ちゃ当たる作戦なので弾の消費が激しいです。
こんなだから鈍足なドローン一機撃ち落とすのにも
距離によっては100～200発ほど消費すると予測されます。
なので５０機のドローンに特攻されたなら計3000発の弾倉なんて
あっという間に使い果たしてしまうので、私が艦長ならECMを使いつつ逃げます。
そもそもまるでイージス艦が個艦で行動しているかのような設定が間違っている。幾らかの艦艇を伴って、かつ航空優勢の確保できる範囲を動くだろう。だったら尚更ドローンは脅威ではない。
そもそもドローン脅威論者の言うサウジのドローン事件だってサウジが軍事後進国なだけだしね。実際イスラエル相手には手も足も出ていない。
>>74
痛いとこ突くね～
さっきも言った通り、個艦以外の防空システム、警戒システムがあると思うので、判断する時間は十分に取れるから、なんとかなると言うのが私の考え。ま、多くの対空兵器の実戦の記録が乏しいからどちらに転ぶかわからないのですけどね。
>>75
＞そもそも中国がとりうる選択肢が無数にある時点でドローンだけを侵攻に用いてくるわけでもなく、別の手段を複合することは用意に想像できてる。
いゃ、もちろんそりゃそーだろ。
それこそ必殺を期すのであれば、幌の下に隠した155㎜砲かなんかで艦橋部を直接砲撃した方が成功率が高まるだろし、近接からの魚雷攻撃だってやって出来ない事もないはず。。
だがこのスレのオレは(総予算1000万円以内の)ドローン攻撃によってイージス艦を無力化したいのだよ。
だからそーゆう方向で頑張っているのだよ！
>>79
> だがこのスレのオレは(総予算1000万円以内の)ドローン攻撃によってイージス艦を無力化したいのだよ。
なんかかっこいいけど、何故だ！
ちなみに俺は現代艦で艦隊決戦がしたいぜ！
>>76
で、仮にオレが「ゴールデン0号艦長が操舵するイージス艦」にドローン攻撃を仕掛けるとしたら
５０機のガチ攻撃ドローンを発進させる直前に５００個の風船を飛ばし、１００機のオモチャドローンを
でたらめに迷彩として放ってみたいと思うんだ。
さあ、どう防ぐ艦長？
>>80
＞何故だ！
「上司にそう命令されたから」‥みたいな設定だと思ってくれて良し。
>>75
日本も複数の艦で、綿密な早期警戒網を形成しつつ行動するという対策をするでしょう。
潜水艦如きは敵ではないね。自衛隊は対潜オバケだから。他にも、
自爆ボート→ファランクスの水上射撃で対処
忍び込んでいた小型艦からの魚雷→近くからだと自艦も損害を負うので、遠距離からの攻撃となる。その場合、騙し討ち部隊とは距離が離れるので、航空機によって捕捉撃破できる。もし撃たれたら高確率で負け。
漁船や小型艦からの砲撃→ファランクスで撃墜可能
>>83追記
砲弾の初速はミサイルより速いものもあるので、超接近状態ならば、迎撃不能かもしれない。
>>84
うむ、素直でよろしい。
だが安心しろ、オレは今後も“あくまでもドローン攻撃”路線でゆくつもりだから。
>>79
いやね、おれは君の話の意図は理解してるつもりでさ、その確認のために>>75は書いたんだけどね。
残念なことにその意図がわからずに反論してくる奴がてさ、それにしてもよくその後だしジャンケンのオママゴトみたいな反論に君は付き合ってられんなって思ってさ。
>>83
ここではさ話の都合上、攻撃の手段を開示してるから君のマニュアルのような反論が成立するんだけどね、実際は何やって来るかわからないわけじゃん。
潜水艦だけか、偽装船団か、ドローンか。まだまだ考えればあるよね。しかもそれを複合してくるんなら、相手が～したら～しますって対応で凌げると考えてるのは悠長な話だよな。
相手が～したら～しますってのは相手のやってくることが限定的であって、尚且つ見透かしてる状況じゃないと成立しないってのを流石にわかれって。
今の国際状況や地理を鑑みれば詰んでるのは中国なんだけどな。中国こそがんじがらめになっている。
89：invincible：2020/07/12(日) 10:54 ID:m0I >>87
だから早期警戒網の構築が大事だって言ってるじゃん。現代艦や現代機の索敵能力を鑑みれば、奇を衒った攻撃は基本通用しないって分かると思うよ。
まず、相手があらゆる手段をとれてかつ相手の行動を予測できないような状況で戦うことはほとんどありえない。これは説明するまでもないことだろうけど。
>>89
いくら警戒したところで怪しい止まりやん。実際目の当たりにするまで分かんないんだからさ。
なのに相手のやってくることが予測の範疇で留まると考えて行動してる時点でもう出遅れとるわな。
説明するまでもないって、キッチリ説明してやらないとお前分かんないじゃん。
>>90
じゃあ君は、日本の海域を中国の艦隊が侵入したり、あるいは漁船団が武装しているのを航空機が発見しても怪しいで済ますわけか。警戒ってそう言うことだぞ。やられるまで待っておくのはただの無能。
相手が予想外の行動をする可能性は多くの場合存在するが、そんなものにいちいち対応していたら、予想内の行動にも対応できなくなる。可能性の高い行動に準備を集中するという、軍事学上理に適った行動だと思うけど。
> 説明するまでもないって、キッチリ説明してやらないとお前分かんないじゃん。
相変わらずつながりが滅茶苦茶な文章だなあ
>>91
実際怪しい以外に分からんだろうが。見た目で判断してるうちはよ。分かるとき、判明するときってのは実際に事が起こってからじゃないと分かんないんだよ。お前の言ってることは、じゃん拳するとき、相手の手を見てから出そうって言ってる理屈の分かんない何言ってんだコイツって
レベルなんだよね。
そういうこと言ってるからサビぬきに後だしジャンケンだって言われんだwこれだから後だしジャンケン脳は困るんだよ。
>>92
軍隊や、国家の関与する武装集団による侵入は国連の侵略行為に該当する。つまりそれらを発見した時点で、交戦の意思があるとわかる。奇襲されなくなるわけ。
どこが後出しジャンケンか具体的に言ってみなさい。お前さんの主張はいつもふわっとしててやりにくい。
意味不明な喩えや支離滅裂な文章もなんとかしなさい。解読する側の身にもなれ。
95：ノート：2020/07/12(日) 12:51 ID:Bq. >>92
発見ってどういう形で発見するのを想定してんだよ。まさか自分の都合がいい発見の状況を想定してる訳じゃないよね？
サビぬきにも後だしジャンケンと揶揄され、俺にもそういわれてるのは紛れもない事実ではある。先に言い出したのはサビぬきだが、お俺もお前にはそう思ってるもん。
ただ、君自信はそうじゃないって頑なに思ってるってだけのこと。
まぁ自分の至らない所には目を向けたくはないし気持ちは分かるよ。
>>94
お前がなって話やんw
お前は丁寧に訳の分からない事言ってるだけなんだよね。
確かに俺は口は丁寧じゃ無いかもしれんが、ワケわからないことは言ってないしさ。
真面目系だけどポンコツみたいなかんじか？
>>95
索敵網に艦隊がかかったら、ということだよ。目視でもレーダーでもいいが、どちらにせよ軍艦は軍艦だとわかるし、武装船は武装船とわかる。
そんなことはどうでも良くって、どこが後出しか言えと言ってるんだけど日本語読めてる？
> ワケわからないことは言ってないしさ。
ただ、君自信はそうじゃないって頑なに思ってるってだけのこと。
まぁ自分の至らない所には目を向けたくはないし気持ちは分かるよ。
>>96
お前の想定してること全てが後だしだろうがw
どこが？とか今さらやろwい加減気がつけよ間抜け。
気がつけないなら気がつくまでログ熟読ぐらいしろよ話はそれからだろうがよ。
>>97
早く指摘しろよ。その方が早いから
そっちが想定した状況に受動的に答えているからだ、と言いたいならそれは違うな。こっちはもう特定の状況下での話なんてしていないので。
100：ノート：2020/07/12(日) 13:35 ID:Bq. >>98
そうカッカするなってw
優しいサビヌキさんにでも相手してもらってろよw
お前の想定のほぼ全てが後だしだってんだから指摘も何もあるかよ。自分で適当にログ読み返せば済む話だろうが。まさか、自覚がないから指摘されないと分かんないとか言いだすなよ恥ずかしいからw
>>100
相手の行動が「最初からわかってる」のではなくて「わかるようにする」っていうことをわかっていないんだろうね君は。
こっちは事前索敵を前提にしてるから後出しもクソもないんだよノートくん。
で、話戻すけど、戦略的には中国軍の方が取れる行動が限られてるんだよ。
103：ノート：2020/07/12(日) 15:26 ID:Bq. >>101
わかんねぇ事を分かるようにできるって無理を言い始めたらそら何でもできるわなw
そりゃいいやw
>>103
中国軍の艦隊やらなんやらを見つけて、何も分からないってことはないでしょ。艦艇が空母なら航空戦が、潜水艦なら対潜戦、と言ったように準備することができる。それはいかに奇策を弄しても、変わらない。
例えば、ドゥーリットル空襲の際、アメリカ側は日本本土空襲という奇策を使ったが、日本側の警備艇に発見されたため、作戦が一部乱されている。もし索敵が不十分であれば、一方的に空襲されていたことは容易に想像できる。
そりゃご丁寧に、艦隊じゃーんって分かるような形で来てくれんならいいけどな。来てくれんなら。
106：invincible：2020/07/12(日) 17:54 ID:m0I >>105
現代のレーダーは理論上森の中の歩兵も判別できる。多少武装を隠したところで、わかる。隠し切れるような武装なら、大した脅威ではない(行き当たりばったりの対応でもなんとかなる)