絶対は存在しない

現象としては存在せず、ただ概念のみが存在しているのではないか。(スレタイは飽くまで絶対そのものは存在しないという意味である。下手な揚げ足取りはしないように)

絶対は存在するかしないか徹底的に議論しよう。

私が自覚していないだけで自分が今ゾンビの可能性もあるし、ない可能性もある。日本の中学校で習う歴史が改ざんされている可能性もあるし、されていない可能性もある。この世界がマトリックスみたいにプログラムされた世界の可能性もあるし、ない可能性もある。私が明日死ぬ可能性もあるし、ない可能性もある。宇宙が存在する可能性もあるし、存在しない可能性もある。世界が神様に操作されている可能性もあるし、ない可能性もある。

＞こうして考えるとずいぶんと当たり前のことを確認しているだけにしか思えません。実際、このホイーラーの遅延選択実験は元々はこの『本当に観測によって分布の波が収縮しているのか』を確認するための実験であったようです。それが一部の他の解釈をしていた人が実験の意図を取り違え『現在が過去を決定することを示す実験』と解釈され、その解釈が広まってしまったようです。

http://sign.jp/df2c49f8

だ。そうです。

可能性を否定できる可能性もあるし、否定できない可能性もある。可能性が可能性である可能性もあるし、可能性が可能性でない可能性もある。科学が絶対である可能性もあるし、絶対でない可能性もある。原因がないのに結果だけが確定する可能性もあるし、原因がないのと結果は確定しない可能性もある。

やっぱり可能性を否定することができない。気持ち悪い。

>>137 >>139
遅延選択実験自体は正しいでしょ。それに、その人が反論しているのはホイーラーの実験を取り違えている人に対して。
私が言っているのは観測しない限り存在を証明できないから存在するとは言えないということなの。関係がない。的外れすぎる反論で思わず笑ってしまいました。

>>140
原因！原因は絶対かもしれない……私の思考の範囲じゃ、反例が思いつかない

……とは思ったけど、そもそも私達人類が認識出来ない領域がある可能性は否定出来ないから、今白熱しているホイーラーの実験論争に決着ついたとして、『絶対は無い』という事実は揺るがない。

原因が絶対ではない可能性はあるよね。

>>142
結局我々目線でしか我々は物事を判断できないからね。

正直ホイーラーのことで噛み付いてくるとは思わなかったよ。

>>143
私達が認識出来る領域内に、原因の無い事象ってあるかな？あるのなら、是非教えて貰いたい。私の想像力はそれほど逞しくないので……

>>144
実験に関しては見聞が浅いのでなんともかんともなんだけど、『時間は絶対』論には無理があるかな……理由は>>100にて。

そもそも、原因がない事象がある可能性を否定することはできない。

>>146
『認識出来る（＝それについて推考することが出来る）事象で』って条件の元に聞いたつもりだったんだけど……絶対の有無の結論は覆らないし、無いならいいよ！

どうして絶対の結論の有無は覆らないの？

>>148
>>142にて。

>>141
実験の結果に対する解釈がトンデモだという事です。観測しない限り、もトンデモという事になります。

>>150
過去も変えられるという解釈がとんでもだと言っているのであって、観測云々にはとんでもだと言っていないじゃないですかw
あなたの論には無理があると思いますね。

観測しない限り存在しない、は、飛躍し過ぎているのでトンデモです。
そもそも君はこの実験がどのようなものか分かってるのですか？どのような実験があり、どのような結果があり、どのような解釈をして観測出来ないから存在しない、となったのか説明出来るのですか？

>>152
どこが飛躍なんですかね。あの、勘違いされてませんか？ 私はこの実験だけで観測しない限り存在しないと言っているわけではないよ。

わかってますよ。ちょっと調べただけのあなたにはわからないでしょうが。
結果については既に記事を貼っていますよね。英語が読めないのですか？

存在しない=絶対的にその事象が無い と言える。そして仮に絶対が存在しない場合、「絶対が絶対的に無い」というように文として破綻してしまうので議論自体が不毛なんじゃ無いか？絶対という単語だけが先行して言葉の綾を取るような形になってしまってるが、少なくとも存在しない概念を認識することは人間にできない

>>153
では詳しく説明して下さい。他にどんな実験があり、どんな仮説があり、どんな実験方法があり、どんな結果があり、誰がどのように解釈してどのような答えを導き出し、それが妥当だと言えるのか。

>>155
・二重スリット実験・・・一重スリット越しに電子に反応するスクリーンに電子を当てるとその部分に跡がつく。二重のスリット越しに電子を当てるとスクリーンにその部分以外のところにも跡がつく。よって電子は波かつ粒である。

・コペンハーゲン解釈・・・粒と波などの重ね合わせに関する解釈。観測時に収束するというもの。

・フラーレンを利用したスリット実験・・・力が相互作用している系でも波になることが証明された。

・ノイマン・ウィグナー理論・・・量子は確率の波として振る舞い、すべての状態は可能性として存在し、それを決定するのは人間の観測だ。というもの。

・ボース＝アインシュタイン凝縮したルビジウムを使った実験・・・重ね合わせが証明された。

>>154
結局これ…

>>154
「存在しない」は「存在する」根拠と「存在しない」根拠の比較によるものではないでしょうか。ですから絶対的ではないのでは。

>>156
それで？それぞれの仮説や実験方法や解釈は？実験の名称を並べただけですか？

>>159
大まかに書いてますよ。そんなことすらわからないような人と議論する気にはなれません。もう結構です。さようなら。

絶対が存在しないなら絶対という言葉が存在するはずがないじゃない。
くだらない議論だ。

>>161
概念上は存在すると言ってるじゃん。

>>160
大まかって何ですか。そんな曖昧なもので議論をしていたつもりなのですか。君の今までの証明しろは何だったのですか。大まかで済むの程度ならそんな証明は最初から不要ですが。
君は何も示していません。示していない以上、誰も分かりません。議論する気にならないのは君の責任です。

>>163
要点は抑えているつもりだよ。長々と説明するより短く言った方が君にはわかりやすいと思ったからだよ。
後半はよくわからんので無視。

実験名と解釈名を示しました。捏造はやめてください。鬱陶しいです。

絶対というのは、非常に起こる確率の高い事象、あるいは不変（と思われる物）を表現するために人間が作り出した都合の良い言葉
それの存在を議論しようとすると話がややこしくなる
数学の虚数とか無限と一緒

>>165
何事にも適用される条件に縛られない存在。そこらへんの話は終わっているから結構。ー

人間が見なければという条件に縛られずに時間は存在しますよね。語るに落ちましたね。

>>167
「何事にも適応されるかつ条件に縛られないもの」って言ってるんだけど？
どう解釈したらそんなことが言えるんですかね。日本語も英語もできないんですかね。

まあ落ち着きなよ…

何事にも適用される条件に縛られない存在
↓
何事にも適応されるかつ条件に縛られないもの

？

>>170
どうしたの？

他に「時間は絶対である」に対する反論は無さそうですね。

>>172
>>100とかいかがでしょー？

物理的に不可能な物じゃダメなの？。

例えば、「人間には可視光域を超えたガンマ線を肉眼で直接見る事は絶対に出来ない」とかさ。

例えば、「鉄は水に絶対に浮かない」とかでもいいんじゃないの？。

鉄製の船は水に浮くとか言う馬鹿な奴がたまに居るが
船が水に浮くのは内部が空洞で空気とか鉄以外の部分が在るから浮くのであって、
純粋に鉄100％の鉄塊は水には浮かんでしょ。
たとえ無重力の宇宙ステーション内に持って行っても
水そのものに表面張力が在って異物を取り込もうとするから
無重力下でも鉄は水の中に取り込まれて沈んでしまう。

観測うんぬんを言うなら、「光は絶対に止まれない」でもいいんじゃないの？

仮に光のまま止まれたとしても、停止しているならどんなに時間が経過しても
人の目にもカメラのセンサーにも光は飛び込まない訳だから、観測は不可能じゃん。
物理的に観測不可能である以上は観測されない物は存在しないでいいんじゃないの？。

＞だから、それも現代人という観測者が想像上で過去と未来に変化と時間を与えてるに過ぎない。観測者のいない過去や未来にとって、その干渉は関係の無いこと。

これがよく分かりません。現代人に限定して過去未来に変化と時間を与えている？現代人がいなくても変化や時間はあると思いますが。

＞何故なら認知・記憶・思考能力が無く、変化の概念が生まれないから。もしもそのような非生命体しかない世界であれば、変化も時間も無くなる。あるのは瞬間だけ。

変化の概念が無くても変化自体はありますよね。概念がなければ存在が無くなるとはどのような理屈でしょうか。
普段我々は空気を意識しません。意識しないという事は認知記憶思考が無く空気の概念はありません。しかし空気は存在します。よって概念が無くとも絶対的な物事は存在すると言えます。

>>175
>これがよく分かりません。現代人に限定して過去未来に変化と時間を与えている？現代人がいなくても変化や時間はあると思いますが。
>変化の概念が無くても変化自体はありますよね。
それについては>>94も見て欲しい。
つまり、瞬間という静止画を繋げて初めて変化という動画が出来上がる。じゃあ繋げるのは何か？っていうと、それが観測者。しかも時間は静止画には存在しない。よって、変化・時間は絶対では無い。

>普段我々は空気を意識しません。意識しないという事は認知記憶思考が無く空気の概念はありません。しかし空気は存在します。
空気はO2やCO2など、分子として実態があるので、観測者がおらずとも瞬間の中に存在出来る。変化・時間と同等に見るのは間違いなのだ！

……こんな議論をしても、『無の世界』という条件を提示されると存在するものは全て非絶対化してしまうんでしょーけどね……

＞じゃあ繋げるのは何か？っていうと、それが観測者。

？
観測者がいなくても連続性はありますし、そもそも瞬間という静止画にする必要はあるのですか？それともある一瞬の中という限定した中での反論を試みているのですか？
観測者がいなくても一瞬だけ切り取ろうとも変化自体はありますので時間の存在は否定出来ませんよね。それと一瞬という限定した静止画の中で時間は無いとしても、光が到達して記録されているのだから、時間は存在すると言えますよ。光と時間は関係するからです。光と言う実体があるので時間は存在します。

無の世界とはなんでしょうか。非現実過ぎると思います。

>>174
１つ目、条件を限定しすぎだからダメ。

２つ目、船にしたところで鉄が浮いていることに変わりはない。また、100%の純鉄は今のところ作れないらしい。

３つ目、光を閉じ込めることはできる。https://daily.wired.it/news/scienza/2013/07/26/quando-luce-ferma-imprigionata-cristallo-573462.html

>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

観測しなかったらどうやって対象について証明するのだろうか。証明できないのに存在するとは言えまい。

Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。文字通り、語るに落ちましたね。

>>182
観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。調べてから物を言った方がいいよ。

絶対というのはさ、今注目されている対象において何を絶対とするに相応しいかを考えますね。
　早い話、この世の理全てに絶対が有るかはしらんが、注目する対象によっては絶対はいくらでも存在していますね。

>>183
探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。

>>185
どこが仮説なの？ それぞれの項目について説明してください。

例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。どこも仮定していないから仮説ではない。

>>184
形而上の絶対は排除しているのであなたの理論は的外れです。

>>187
だれも形而上の絶対を指すとは言ってないぜ
君が何でそう思ったはしらんけど

>>188
なにかを絶対にするということは、概念的なことだからだけど。言っていないから、という反論は的外れです。同じことを言ってますから

何かを絶対にするって言い方が気にくわなかったのか。
それは観測する対象によって絶対が変わるからだよ。
まぁ言ってることの中身聞いてみて判断しないと的外れか分からないと思うが。
君の予想が絶対であるというなら話は別だけどね。
絶対の存在するのを説明するのも案外簡単なもんだ。
人がそうだと思ったら絶対だもんなー。

>>186
＞当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
ビッグバン理論しかない？それ、理屈であって名残ではありませんから。言ってる事としている事が違いますよね。
名残を出してくださいよ。でなければ思想を垂れ流すだけの反論はやめて下さい。

形而上の絶対って何ですか・・・かなり意味不明ですが・・・

>>177
>観測者がいなくても連続性はありますし、そもそも瞬間という静止画にする必要はあるのですか？
観測者がいないとしよう。そこで、赤い林檎があるとする。放っておいた林檎は腐る。『赤い林檎→腐った林檎』になったわけだけど、それを『変化』と捉えるのは私達でしょ？私達が林檎が腐っていく過程を観測するか、林檎から目を離していたとしても『前赤い林檎があった場所に、腐った林檎があるので、これはあの赤い林檎だろう』と関連付けて推察することで、初めて変化という概念が生まれる。もしも観測者がいないのなら、『赤い林檎』『腐った林檎』の二つの瞬間があるに過ぎない。

>それと一瞬という限定した静止画の中で時間は無いとしても、光が到達して記録されているのだから、時間は存在すると言えますよ。光と時間は関係するからです。
相対性理論の話しとります？だとすると観測者と時間概念の存在の上で光のズレが指摘されてるのでこれもお門違いな気が。あと『光が到達して記録』って部分がちんぷんかんぷんなので比喩的に表現しているなら直接的にお願いしますだ。

＞それを『変化』と捉えるのは私達でしょ？

赤いと捉えたのも私たち。リンゴと捉えたのも私たち。腐ったと捉えたのも私たち。
こんな事を言い出したら人間が捉えないものは、瞬間で切り取らなくても絶対ではないとなりますが。君の言う非絶対とは人間の不存在が前提なのですか？

＞あと『光が到達して記録』って部分がちんぷんかんぷん

光が感熱紙に到達する事で静止画として記録されたわけですよね。到達したのだから光の移動が証明されますよね。移動が証明されるのだから時間の存在も証明されますよね。
違う言い方をすれば時間が停止していれば光も動かないのだから真っ暗になるはずですよね。

>>190
人が“そう思ったら”という時点で形而上のものなんです。

>>191
違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。人の話を聞け。
軽元素の存在量(名残など)⇨bigbang理論(結論)
ということなんだよ。まともな国語力をつけてほしい。カーリー君の将来が心配だ。

>思想を垂れ流すだけの反論
どこが思想を垂れ流しているだけなんでしょうか。

>>192
わからなくて結構。

軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
罵倒をするのならもう相手をする価値がありません。

それにいつのまにか形而上の絶対は省くという条件が付け加えられてるけど。
なぜそうなったったんだ？伊藤が勝手に条件付け加えてないか？

bigbang理論も物事の説明をつけるために現状では絶対として君臨してるだけだぞ。

今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。
お湯のが存在すりいなら沸かすと言う行為が何処で行われたのは絶対である。

こういうスケール小さい話の延長線上にbigbang理論もあるわけ、お湯を沸かすという生活一般の時間の経過が計測しやすい事柄ならまだしも、bigbang理論ともなれば時間の経過が追えない。それこそ物事の説明をつけるために人間が仮定している形而上の出来事ではなのかね？
なぜかは知らないが伊藤は形而上を省いてるからさ。

僕から言わせれば

わざわざbigban理論を持ち出さなくても
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
で十分だと思うがね。

>>197
>>1では概念上の絶対はみとめている。つまりそれを省いた上での話。

bigbang理論が絶対であるとは一言も言っていないし、そんな話は一度も出てきていないはず。

それは、お湯を沸かしたという状況でしか通用しない。不適当です。相対の反対であることをよく考えてください。

軽元素の存在量など観測的証拠は形而下のものであって形而下のものから出されたbigbangも形而下ではないか。bigbangという概念は形而上であるが事実自体は形而下であると言える。また、bigbang自体は経過を追うことはできる。「宇宙の年表」とでも調べたらいい。

>>196
誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

>>198
事実を元にすれば形而上ではないとなるなら
目の前で観測できる。
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
の方がよほど強力ですよ。
お湯も存在している。沸かすという行為も事実としてある。
それも人間の時間において終始を観測できるわけだからさ。
お湯がなければ通用しないなんて言ってるけど、それはお湯さえあれば通用するって事だから。
実に再現性が高くて簡単で優秀じゃないかね。
Bigbangは再現できないんだからあったとされるとしか言いようがない。形而上の出来事だよ。

>>199
誰もbigbangが絶対だなんて言ってないからね。

絶対という意味であるからお湯を沸かす必要がある時点で絶対ではない。その例文での絶対と私の言っている絶対では意味が違う。

形而上は精神や概念の類だから事実であるbigbangとは違う。再現できなくても事実と証明できる

＞＞軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。Ｂｉｇｂａｎｇ以後の話ですよね。
＞誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

180：伊藤整一：2019/03/04(月) 17:57 ID:a9U
>>178
bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。少なくとも全然非現実ではない。そこはあなたの勉強不足。

君の言う国語力って一体何なんでしょうかね。

>>200
伊藤の言ってるBigbangってさ逆転してんだよな、bigbangを仮定したら物事を上手く説明できる訳であって。今現在の物事からbigban絶対的な事実として導き出せるわけでもないよ。

それよりさ、『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』 の方が、ほぼ自明だから分かりやすいことこの上ないよ。

お湯を沸かす必要がある時点で絶対でないなら、bigbangが起こったことなんて必要なことだらけでお湯を沸かす以上に説明困難だぜ。
私のいってる絶対なんて発言してるが、それこそ形而上じゃないかね、絶対に私なんてないんだからさ。私の言ってる絶対が認められるなら、僕の絶対、カーリの絶対あらゆるところに絶対があることになる。

カリーなのかカレーなのかさっぱり…
絶対は絶対ないのなら絶対は絶対ないは絶対ないから…よくわからん

>>201
私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

>>202
軽元素は確かにその通り。背景輻射はたまにおかしなこともあるがまだ適当ではないかと思う。理論と概念や精神は違うから少なくとも形而上ではないでしょうね。 あまり関係ないが、宇宙の膨張は確実だと言えると思う。

別にあなたの例に張り合ってるわけではないからね。それでいいんじゃないかな。

bigbangは絶対じゃないもの。さっきから言ってると思うけど。

>私のいってる絶対なんて発言してるが、
このスレでの絶対の定義というだけで私の絶対ではない。

絶対についての話から宇宙の誕生やらの話になっていたらしい

>>205
Bigbanという大風呂敷を広げた上でbigbangは絶対ではないとは。
少なくとも今ここに再現できく範囲の話ではなく、途方もないスケールの話をやってる事に代わりはない。
仮にbigbangが事実だと仮定するまでは良いとしても、それを証明するとなったら、その手法は途方もない実態の無い話の積み重ね繰り返す他なく、それで導き出される答えもまた実態が無いではないか。

それより再現性と簡易さをもって短時間に一般として起こりうる現象を用いた方がよい。

『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』
『果実のリンゴがカットされたリンゴになっていた、どこかでリンゴが絶対に切られていたに違いない。』
こういったありふれた現象を軸に話進めたほうがいい。
ただ単にこういった現象を宇宙規模まで単純に拡張した話が伊藤の言うbigbangの話であって、お湯が沸いた、物が切れた。こういった現象の延長線上にあるスケールが大きくなった話であって、逆に単純な現象を絶対としないなら宇宙規模の絶対をどうやって説明できるのか疑問。

>>205
絶対を議論する上で宇宙規模の大風呂敷ひろげられたら、語るだけでこの場の時間的なリソースを無限に割り割くはめになる。ふつうは単純な話から始めるのが懸命だと思うんだけどな。

>>>>>>>>>bigbangの前の世界だね。量子的なゆらぎしかない世界の方が近い。
>>>>>>>>Ｂｉｇｂａｎｇ以前なんて観測出来ませんよね。証明できないのに語る事は出来ませんね。
>>>>>>>観測的証拠はある。例えるならば化石みたいなもの。当時見ていなくても名残などを見ることで確定させることはできる。
>>>>>>探しても仮説しかありませんが。確定したという証拠を出して下さい。
>>>>>例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。
>>>>名残があるのでしょ？確定させることが出来るんでしょ？
>>>違う違う。まず、名残だけとは言っていない。名残などと言っている。
>>軽元素がどうＢｉｇｂａｎｇ以前に由来するのか説明が全くありません。
>誰も以前だなんて言ってません。勿論、以後の話です。

ずっとＢｉｇｂａｎｇの前の話を前提としています。しかしここに至って以前の話ではないという。言い訳が見苦しいと思います。

>私が軽元素の存在量について示したのはbigbangの証明のため。bigbangの前の世界、要するに無の世界の直接的な証明ではない。

Ｂｉｇｂａｎｇの証明なんて求めていません。君は議論に向いていません。行き当たりばったりの言い訳が多すぎます。

>>207
そして伊藤は
『今ここにお湯が存在しているなら、以前誰かがお湯を絶対に沸かしたに違いない。』の絶対を否定しており
このような小規模の絶対を絶対とできないなら、化石のような、履歴をたどって実証にいたるような規模の大きな対象をどうやって扱うのか疑問に思う。ましてbigbangにまで遡るとなるとなおさらそうだろう。

>>206
>>208
そもそも私は絶対は存在しないと考えているから。bigbangは時間は絶対に存在するという論を覆すための材料の１つに過ぎない。

>>207
違う違う。bigbangは量子的に均衡のとれた世界(無の世界)に誕生した宇宙が急激に膨張したことを言うので、私はbigbangの存在を証明することで無の世界の存在を証明しようとしたの。
だから軽元素の存在量についてはbigbangのことなの。

無の世界を証明し、時間を否定するために証明しようとしている。あなたの単純な考えでは分からなかったようですね。残念。

121：カーリー：2019/02/27(水) 20:54 ID:lyU
>>120
＞人間(観測者など)がいるから考えられる。
＞宇宙にも始まりがあるはずで、その前の状況を考えたに過ぎない。

宇宙の始まりでは人間がいたのですか？それ、証明出来るのですか？

宇宙の始まり、要するにbigbangのことだよね。以前の話ではないよね

おっと引用するところを間違えた。

186：伊藤整一：2019/03/05(火) 12:19 ID:a9U
>>185
どこが仮説なの？ それぞれの項目について説明してください。

例えば軽元素の存在量は確定しており、この存在量が存在しうるにはビックバン理論しかないんだよ。どこも仮定していないから仮説ではない。

私がしているのはビッグバン理論の話

カレーを作れと言われたが、カレー粉をが無いのに気づき、隣のスーパーまで買いに行く間にわざわざ地球一周してくるような事やってんな。そしてそれに付き合わされるここのカーリーを含めた人たち。カーリーにいたっては付き合ってあげてるのに頭が単純とまで言われるしまつ。僕からしたら、ここでbigbangという途方もない話を長々とされたほうが本題の絶対について議論できなくなるわけで、この状況に疑問を覚えるね。

それにさ伊藤はカーリーに単純な頭とか言ってるけど。簡潔に話せない伊藤にも問題があるんじゃないの？俺からしたら至極健全な疑問をカーリーは言ってるだけだぜ。それに簡潔に答えれないのは、あなたに論述の技術が伴ってないからなのではないかね？物事を難解にする行為は懸命ではない。

>>212
時間が絶対に存在すると言われてしまったら時空の存在しない世界を証明するしかないでしょう。

>>213
要点だけ言ったらダメだと言われてしまったからね。あえてこういう書き方をしている。

カレー、カーリーの自演説あるぞ。カーリーを真っ当だと思う神経がわからない。

>>214
いやー泥仕合とはこの事だぜ。
しかも二月の終わりからずっとやってたんだな。
そしてもとのお題より話が長くなるっていう。
お題そっちのけで地球一周二週軽くやっちまうような勢いですわ。
むその時空の存在する証明を長々とする行為が裏目にででしまってますね。
まぁ内容は異なるが結果としてスレが伸びていいのかもしれませんが。

>>215
自分が分からない事が目の前に存在したら。神経を疑われるとはね。
貴方もそんなに上等な存在じゃないっすよ。

だからＢｉｇｂａｎｇ以前なんて君にとっては観測出来ないから証明出来ないでしょ？「無の世界」どころか「量子的なゆらぎしかない世界」なんて言えるわけないでしょ？話の流れ追えてます？

>>217
伊藤はチマチマと罵倒中傷を混ぜてくるんですよ。言ってる事もアドホックだし議論するに値しないと思います。

観測するという行為事態、物事を限定的な量におき変える事を言う。
それでおいて、限定された事象においては議論しないとされると、観測することを認めれれてないこととなる。
こうなれば観測するという行為を使った議論は一切意味の無い話になるわけよ。

話してる条件に問題があるんじゃねぇの？

>>219
ちょっとカーリー寄りの発言したら自演説とか言い出したり、神経疑われるんですからね。

>>216
正直、無の世界なんて誰でも知ってるだろうと思っていた。これは私のミスだった。

>>218
bigbangがあるならば無の世界も存在する。そしてbigbangには観測的証拠が存在する。いい加減理解して

>>219
こっちだって古典的実在論で否定してくると思っていたから、時間の否定なんてする予定じゃなかったもの。アドホックになるのは仕方ない。

>>220
絶対の意味から絶対である事象には限定的なものは不適当である。というだけ。観測云々は限定的でない絶対を否定するために持ち出してきただけ。
っていうことを他の人にも言った気がする。

>>221
牟多口を擁護するようなものだから仕方ない。

>>222
議論する内容以前に相手を批判しだしても意味ないぜ。それを仕方ないとされてもね。
それに限定を非とするなら観測も自動的に非となるよ。
観測事態が非となれば、形而上、形而下を分ける境界に観測の可否が用いれなくなる。
そうなってくれば議論の余地など微塵もない。
こういう環境下でよくもまぁここまで話をできたもんだ。
条件を付け加えてきた過程に問題があるかと。

>>223
晒されちゃったからね。仕方ないね。

絶対を提示するならば限定は不可。しかし絶対を否定するためならば限定も可。
なぜなら絶対とは凡ゆる状況に対応できるものであるので、否定の際に提示される限定された事柄にも対応できていないといけないからである。
一旦、ゆっくり考えてみて。息を吐きながら、たまに目をじっと閉じてみて考えるといいよ。

>>222
君の発言に『bigbangには観測的証拠が存在する。』とあるが、君が言うにはここでは限定的な事柄を用いれないらしいじゃないですか。
観測するという行為じたい、物事を限定的に見ることですよ。となれば、ここの環境下では観測を用いてbigbangの証明には至れないです。
ここの条件を決めたのは誰かは知りませんが、『限定すること』を禁じるのはちょっとナンセンスっすね。

>>224息をはこうが、目を閉じようがそれは非ですね。
限定することを禁じるのこの場に課せられているのであって、
その土台上で限定を語る以上例外は無理矢理作らないとあり得ませんよ。
よって
『絶対を提示するならば限定は不可。しかし絶対を否定するためならば限定も可』もこの場では無効となるわけです。絶対を否定してもこの場の環境は否定できませんので。目を閉じようが、気を吸おうがね。

>>224
絶対と一度言おうものならどのような状況が今後起きても変更させない。絶対は絶対だ。ってやつだろ。

でもそれに反論するやつが絶対は無いと言いきる奴であるなら同じく絶対も起こり得ないという状況も提示される。
絶対だからぜったいだ。絶対ではないから絶対ではない。この両方が浮上しないとおかしいのに。
片方の絶対だから絶対という理屈のみを持ち出す。こういった見方を片寄った見方というし。それを故意にやる人ともなればクズといえるだろし詭弁ですね。

>>225
bigbangは絶対を否定するために持ち出したものであるから適用されない

>>226
この場で限定が禁止されているというのはなぜでしょうか。
もしかして君、中二病？

>>227
はぁ？ わけがわからない。支離滅裂だ。

>>225
限定を禁じた訳ではないんだよ。文章を単語ごとに捉えてないかい？

>>228
おいおい自分の都合が悪い話になったらワケわからないかよ。
これを結論にもってこられたら議論の余地ないんすわ。
それにこの場において限定を否定されているのであって絶対を否定すれば限定するのも可なんtwことは今君が言い出したことじゃないいか。それを都合良くつかったり。ちょくちょくき中二病とか煽り出したり。

>>229むしろ文章を単語ごとに捉えているのは君であって
そうでもなけでば限定を否定されているこの場において
絶対を否定するときに限っては限定もありなどといいだしたりしない。
これを言いだした段階で君はまともな事はいってなかったこと結論付けられます。
これ以上は泥仕合かと。

>>230
最初っから絶対であるものの提示に関しては絶対という意味に則して答えるべきとなっている。絶対の意味を考えたら言わなくてもわかるはず。
限定が禁止されているという方が今言い出した事に過ぎない。

限定は否定されていない。カーリーが限定的だと騒いでいるだけ。勘違いも甚だしい。

誤字だらけで非常に見にくいから、最低限の推敲はして下さい。

＞bigbangがあるならば無の世界も存在する

君は全く証明していません

>>233
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/L1_04.htm
ビッグバンによって宇宙が始まった。つまり、始まる前があったわけです。また、ビッグバン時に原子が作られているので、ビッグバン以前には原子が存在しないのです。

>>232
限定的なものをを省くと言い出したのはカーリーではなく伊藤だけどな、
最低限、事実をもとにして話そうな。
それに、絶対なら絶対に則す、絶対でないなら絶対でないに則すであるなら
両方が『絶対だから絶対だ。』『絶対でないから絶対でない。』を永遠といい続けるはめになる。
それに絶対を否定するが側が、絶対を肯定しないと使えない言い方をするのはダブルスタンダードかと。

>>234
そんなん引っ張りだすより
『目の前にお湯があるなら、以前に沸かすという行為が絶対に行われていた』
ぐらいで説明すればいいじゃん。

何をするにもワザワザ地球一周してからやるようなもんだ。

お湯を沸かすという行為すら認められないのであったらこの場所でbigbangなんて扱う範囲の大きい対象を認められるわけないじゃん

不必要な話を長々されてもめんどくさいだけだわ。

>>235
あくまで絶対である事例に関してだけどね。
絶対である事例なら限定はダメ、絶対である事例を否定するなら限定してもいい。
この意味がわからないかなあ

>>236
時間が絶対であるということを否定してるの。ズレまくってるから黙って。