今期の冬。コロナのシーズンはどうなるかな。
2：invincible◆oU：2020/12/06(日) 21:47 ID:sWg確認だけど、検査拡充というのは、必要な人に必要なだけということだよね。
3：ノート：2020/12/06(日) 22:28 ID:3ug >>2
不明の対象に対して必要な検査の数を計算でき配備できるなら、必要な人に必要な数でいいんじゃね。それができないから初手は検査を大規模に実施し、知見を得た上で計算とか必要な数とかの概算ができるわけだが、検査抑制なんてやってたら常に後手。どんだけ増えててどんだけ減ってるかを概算できるだけの知見を得られない。だから政府が対策を打つに打てずとりあえずは民間人の間でしばらくどうにか頑張ってちょ。ってなるわけよ。ここまで後手に回っておいて今でも検査抑制が正しかったっていう人いるんやろか？
>>3
>それができないから初手は検査を大規模に実施し、知見を得た上で計算とか必要な数とかの概算ができるわけだが
無理。仕分けをしていない集団を検査しても、正しく検査結果が出ない場合があり、正確な情報を手にできない。
>どんだけ増えててどんだけ減ってるかを概算できるだけの知見を得られない
間違い。日本の場合は保健所で仕分けをしているので、陽性者の取りこぼしがすくない。つまり、少数の検査で傾向を掴むことができる。
>民間人の間でしばらくどうにか頑張ってちょ。ってなるわけよ
それは法律上強制できないから、にすぎない。例えば同じ検査数の少ない台湾では法の壁が弱いから政府が強権を振るっている。
>>4
もしかして君まさか今でも検査抑制は正しかったって思ってる感じ？
今のこの様見ても？
検査抑制っていうのは語弊がある(私は検査すんな派ではないので)けど、
検査先進国のドイツやイギリスの現状を見れば、検査をもっと拡大すべきだったとは思わない
>>6
君ってそれ検査すんな派以上にたちの悪い何もしない派ってやつじゃね？
>>7
いや、なんでやねん。必要に応じて増やせって言ってるだけです
>>8
不明な対象に対して必要に応じてどうにかしろってそれ無理な注文ってやつですよ。
まずは調査しないと何が必要で何が不必要も分からないんで。
それ何もしないより更に質の悪いやつじゃん。
>>9
いや、そうじゃない。
感染者が多くなったら(検査自体が少なくても陽性率である程度予想できる)検査を増やし、減少したら検査を減らす。それだけ。
>>10
君の言うその調査方法って統計上の価値低くね？調査っていうか事後報告止まりやろ、いくら数値計算でいろいろ小細工したとこでサンプリングする上の理念以上のものは出てこないから、サンプリングの様式ですべて決まるわけやん。君が言う様式だと仕分けも録にできなくね？
君の言う方法で物事進めて行ったら感染者増えて来てるから物資補充しろとかいきなり無理な注文してアタフタしだすの確実よ。それ検査抑制言うてんのとほぼ変わらんぞ、言葉変えてるだけでな。
あぁあ、前のシーズンでもっと構造的なサンプリングを踏まえて調査してれば医療リソースの拡充の概算も楽だったろうに、もっともらしく必要に応じてやればいいとか言っててこのザマよトホホ。必要に応じてって言うより場当たり的って言った方がいい。
>>11
いや、そんなことはない。検査は充足していれば良いので、充足が下がれば増やす、充足しすぎれば減らすというふうにするのは当然であるし、多くの人間を検査して偽陰性や偽陽性をたくさん出すより正確な結果が得られると思うけど。
陽性率をもとにした計算を小細工と言える根拠は？
そもそも、私がさっき言った方法で価値のある統計が取れないというのなら、台湾や日本、韓国のコロナ感染者の統計も価値が少ないということになるけど、よろしい？
>仕分けも録にできなくね
なぜそう思うのでしょうか
>感染者増えて来てるから物資補充しろとかいきなり無理な注文してアタフタしだすの確実よ
それは仮に検査拡大しても同じでしょ。爆発的に感染者が増えたら危ない。だから検査にリソース割かなくていいうちは咲かなくて良いと思うの。
>前のシーズンでもっと構造的なサンプリングを踏まえて調査してれば
では質問ですが、多くの検査で構造的にサンプリングしたドイツやイギリスはコロナに上手く立ち向かえていますか？
てか確認したいことがあるんですけど、ドイツとかイギリス、アメリカとかって、コロナウイルスに対しての防御反応無いじゃないですか。
だから言ってみれば、向こうは超ハードモードでコロナ対策しなくちゃいけないわけですよね？
対して日本だと、コロナウイルスの感染に対する防御反応(ただし致死率は欧米と変わらないので、重症化や死亡リスクに対する防御反応は無いと考えられる)がある可能性が高いので、向こうと比べるとイージーモードなわけですよね。だから、対策したらちゃんと感染者を抑えてリスク社会論的にも経済も回しやすいっていう。だから、欧米との単純比較ってそもそもできないと思うんですけど。
PCRの偽陽性に関してなんですけど、それが出る確率って99.99%もしくは99.999%の確率ですよね。非現実的な仮定を念頭に置いたベイズ推定を未だに計算に入れる必要ってあります？
>>13
たしかに、アジア人が新型コロナウイルスに耐性を持っていると言う可能性はあるので、単純比較はできないかもしれない(そもそも、厳密に言えばどの国も文化や人口密度などが違うので全て単純比較できないが)アジアと欧州ではなく、欧州だけで比較してみる。
すると、ドイツより人口あたり検査数の多いイタリアが、ドイツより人口あたり感染者が多い。バーレーンも同様。しかし、英国より人口あたり検査数の多いフランスが英国より人口あたり感染者が少ない。このように、検査数と感染者数には関係がない。詳しいグラフは調べてどうぞ。
>PCRの偽陽性に関してなんですけど、それが出る確率って99.99%もしくは99.999%の確率ですよね。
おーいおいおいおーい！！！！99.99%も偽陽性だったら検査の意味がないやんけおいおいおーい！……という冗談はさておき、まずPCR検査はRNAを完璧に取ることさえできれば、正確性はかなり高い。だから理論上は偽陽性や偽陰性はあまり出ない。しかし、RNAを取るのは人間であり、ミスが発生するし、コロナでは感染からの経過日数によって感度が変化するので、実際は、感度70%程度になる。だから無差別に多く検査すれば、多くの偽陰性と偽陽性を出してしまう。ま、検査技師が検体を常に一切のミスなしに採取できると仮定するなら、偽陰性と偽陽性はかなり減りますけど、そんな非現実的な仮定を念頭に置いた推論はこの際無価値ですよね。
そもそも風邪らしい症状で受診したら診察拒否されてた。
病院がコロナによる風評被害を恐れコロナ臭い症状は門前払いされ大多数の人は医師による診察も検査すらして貰えない状況でしたし。
当時はPCR検査を受けるには、かかりつけ医の許可が必要だったからな。
>>15
別にコロナ感染者が大量に放置されていたというわけではないから大丈夫でしょう
>>12
君の返してきたそういうやりとりはさ、前にどっかのスレでやった気がするからその再現をまたここでする気が起きないんだよなー
見返せば分かることだしさ。
ただね、まだこの期に及んで検査数を成り行きで決めればいいとか、検査抑制をいい放つ人ってのはコロナ感染拡大の第一シーズンで散々もっともらしく言ってしまった反面、引くに引けなくなってんじゃね？って思ってね。
>>17
なぜ引くに引けなくなったと思っちゃうのか理解に苦しむ。まともな専門家が誰一人としてあなたの言うような検査の拡大を主張していない時点で、苦しい立場なのはどちらか、はっきりわかると思う。
>>18
まともな専門家ってつまり誰だよ。どうせ自分に都合がいい事発言してる専門家だけ抜粋してんだろ。初期の段階で不明な対象をまず調べることにリソース使わずに成り行きで検査するとか言う専門家がいるかよ。今のこのザマ見てみろ知見の蓄積が今も足りないから政策段階に適応できてないのが現状だろ。それも初期の段階から構造的に複数のポリシーでもって検査してサンプリングしてないからよ。これに専門家も糞も無いの、当たり前なんだからこれは。
その当たり前をやらずに何を血迷ったか未だに検査抑制だの成り行きで検査だの言うから引くに引けないんだなーって思われる分けよ。愚か愚か。
>>13
どういう性質や特性をもって日本で感染拡大が起こりうるなんてのはまず検査を中心に複数のポリシーによるサンプリングを行って構造的に知見を蓄積していかないと政策のたてようがない。物資がどれ程必要に成りうるかの概算もできない。だから調査をしろ。分からないから調査しろ。そう当たり前で当然なこと言ってるわけだが、何を血迷ったかわからないけど調べるまえから不明な対象に対して検査抑制が正しいやら成り行きでいいやらを言い出す。あのー、今回のウイルスって不明な対象なんですけど、そんな調査する前から何が正しいとか決めつけてかかると大変な事になるってのが分かんないんだよな。今のこのザマを見ても。
>>19
>まともな専門家ってつまり誰だよ
例えば尾身茂氏。彼は無症状者への検査を無意味だとしている。
>初期の段階で不明な対象をまず調べることにリソース使わずに成り行きで検査するとか言う専門家がいるかよ。
例えば、コロナ流行当初、専門家会議は症状の重い人に検査を行うという立場を取っていた。
ちゅーか感染者が少ないのなら検査数を減らす、多くなれば検査数を増やすというのはインフルエンザなどでも行われている常識的な対応。
>知見の蓄積が今も足りないから政策段階に適応できてない
法律の範囲内でできる限りのことはやっていると思う。政府が国民の行動を制限できないのは法律の壁があるから仕方ないことだし。
>これに専門家も糞も無いの、当たり前なんだからこれは。
じゃあその当たり前をやっていない韓国や台湾もコロナ対策失敗国ですかね？
>当たり前をやらず
何回も言っていますがあなたが当たり前だと思い込んでいるだけですよ。
はっきり言って、検査の精度的に感染者数を常に正確に把握することは不可能なのでノート氏の意見は机上の空論なわけです。
23：ノート：2020/12/10(木) 01:55 ID:3ug >>21,22
はははっ(笑)お前サンプリングに関する見識が浅いだろw
お前の言うとりあえず保健所に来た奴に検査実施するだけのサンプリングのポリシーでどんだけ統計的な価値のあるデータとれるんだよ。空論とか論すらないお前が人に言うなって。実態を調査することを抑止してるお前が何言ってるんだよ。
それとなんか韓国や台湾とか今度言い出したけど、韓国や台湾の何を例として出してんの？
当たり前の事やるのに他所がどうたら言う必要あんの？他所が「太陽が西から昇る」そう言ったら「はいそうですね」ってお前はなるのかよ(笑)バカらしい。
まぁもうコロナ来てもうすぐ一年で疲弊してるから初期より割り避けるリソースは減ってそれこそ場当たり的にしか対応出来なくなり機能性が失活して被害者拵える前に治療薬やらがでいればいいがな。
でも今期の冬は前より2,3か月ほどコロナの感染拡大の立ち上がりが早かったから不味いんじゃないのか？
>>23
なんですぐ煽っちゃうかな。私は構わないけど、嫌に思う人もいるだろうから控えた方がいいよ
>お前の言うとりあえず保健所に来た奴に検査実施するだけのサンプリングのポリシー
だから十分に感染をコントロールできているかどうかは陽性率でわかるんだってば……無駄に無症状者を検査しても、見かけの陽性率を減らすだけの効果しかない。
>実態を調査することを抑止してるお前が何言ってるんだよ。
(揚げ足をとるようで悪いけど)検査を抑止できるほどわたしに権限はありませんよ
>それとなんか韓国や台湾とか今度言い出したけど、韓国や台湾の何を例として出してんの？
さっきも言ったけど、検査体制のこと。台湾も韓国も日本と同じで検査数が少ない。だが、台湾と韓国の感染対策は成功しているとされている。あなたのいう当たり前をしていない国が感染対策に成功しているんだよ。
個人的には経済も心配
追加
>当たり前の事やるのに他所がどうたら言う必要あんの
他国の結果を見て参考にすることは必要だろう。また、ある一つの方法を当たり前のことだと思い込み、他国の結果を見ないというようなことは、思考の放棄だと思うんだけど
>>24、25
何のポリシーもなく成り行きで検査して判明した陽性率を用いたシュミレーションの結果が出た頃にはもう後の祭りなんだよ。感染拡大し始めた後に報告しても遅いっての。だから統計的な価値がないただの事後報告。
あとさ、台湾とか韓国って初期に検査に多くのリソースさいてじゃないか。何嘘言ってるんだよ。人の言動がどうこう言う前に嘘を平気で言うなよ嘘をよ。
あぁあ、嘘まで言いはじめて引くに引けなくなってらwやっぱり面子にこだわるんだろうなぁ〜可愛そうな性格だこりゃ。
>>26
>何のポリシーもなく
重傷者と濃厚接触者という文字が読めないノートくんであった
>判明した陽性率を用いたシュミレーションの結果が出た頃にはもう後の祭りなんだよ。
君もしかして、陽性率を求めるには時間がかかるって思ってる？違うよ、陽性率を求める計算は簡単なので、検査結果が出ればすぐに陽性率を参照できる。もっと単純に考えてほしい。
>だから統計的な価値がないただの事後報告
では反対に偽陰性や偽陽性が出まくる大量検査は統計的な価値があるんですか
>あとさ、台湾とか韓国って初期に検査に多くのリソースさいてじゃないか。
それこそ嘘だよ。台湾の初期の検査件数は少ないし、台湾は無症状者への大量検査を否定している(https://diamond.jp/articles/-/250756?page=2&display=b)
韓国は、宗教団体の大規模クラスターがあったから一時的に検査数が増えただけで、平時の検査数は多くない。
あと一回文章推敲しろ。読みにくい。
>>27
いやお前重傷者と 濃厚接触者区別したぐらいでドや顔で、価値あるポリシー保持してます。なんて恥ずかしいからやめとけw当たり前なんだから。
成り行きで保健所来てからや、濃厚接触したあとで検査するレベルなんて事後報告程度しかできん。拡大しきってから物資が足りませんとか泣き言いい始めるだけ。現状そうなってるし。治療方針をその場で割り当てするぐらいにしか応用できないクズデータだな。
それとさ、お前は人の文章どうのこうのより大嘘言うのやめとけってw読みにくい以前やぞ。韓国は実際に症状やら濃厚接触が確認される以外も対象に検査しとるわ。サンプリングのポリシー面で統計的に価値のあるデータ取得するのに有利だっつうの。こういう複数のポリシーでサンプリングすることに意味あんだよ。韓国は日本よりちゃんとやってんじゃん。嘘言うなよ嘘をよ。
人に嘘を言ってでも最もらしい事言いたいって、なんかヤバイぞお前。
コロナウイルスに対しては、執拗に騒がなければ良いのです。
30：invincible◆oU：2020/12/11(金) 00:03 ID:sWg >>28
当たり前のことだから価値がないってわけではないでしょ。重傷者と濃厚接触者に検査を集中することは価値のあることだと思うけど。
いやいや……逆に重傷者と濃厚接触者以外から正確に感染者を見つける方法なんてないよ。そもそも今の日本は別に拡大しきってないでしょう。
日本と同じ検査方針をとっている台湾などはコロナ対応に成功していますけど
何回も言ってるけど症状の小さい、しかも濃厚接触者でないものを見つけるなんてはとんど不可能なんだって。偽陽性と偽陰性だらけの検査結果なんてなんのためになるんですかね。
>韓国は実際に症状やら濃厚接触が確認される以外も対象に検査しとるわ。
証拠を提示してほしい。たしか韓国の一月から二月初旬までの検査数はかなり少なかったはずだけど
>サンプリングのポリシー面で統計的に価値のあるデータ取得するのに有利だっつうの。
さっきからずっと言ってるけど、有病率の低い集団に感度70、ないし90パーセント、特異度95パーセントの検査をやったら、沢山の偽陽性と偽陰性が出る。そんなものに統計的価値があるわけない。
台湾の話をしなくなったあたりかわいいね。
32：ノート：2020/12/12(土) 21:26 ID:3ug >>30
なんかまたポンコツなこと返してきたから、返信するのも面倒になってんだけどさ。
このウィルスは特性が不明なウイルスなんですよ？ってとこは偽陽性や偽陰性がどのようなメカニズムで生じてくるか、から全くの未知数ですよ。それで知性の薄っぺらい奴が聞き齧った知識で実態のあるデータを取得するのに抑止をかけて、その後の検査体制の判断と戦略まで語られる事ほど迷惑な事は無い。
コイツ検査を２回実施して2度振るいに掛ける工夫すら頭に浮かばないんだよなwどうせググって出てきた奴の知識を間借りして言ってるだけだから何が真で何が偽であるかも分かんないw
もうそろそろ初期に検査抑制やら言ってた奴等も「流れが変わった」とか惚けた事言い出して検査拡充を言い出すぞ散々デタラメ言ってきたことは都合よく忘れてなw
ドライブスルーの検査とか拡充してきて、検査抑制やら成り行き検査やらが通用しなくなってきてんのにまだ引くに引けずに抑制やら成り行き言ってる奴等。知性の欠片もねぇなw。あぁあ罪深い罪深い。
>>31で自分から韓国や台湾を例に出してきて韓国の例が大嘘であるとバレると、「台湾の話をしなくなったあたりかわいい」とか言い出し煽ってきてたお前w
言うちゃなんだけど文章の内容だけ見たらゴミよなお前。台湾の話の前に韓国の例が大嘘であったこと反省しような。それができないからって相手を不必要に責めちゃダメよ。それくらい分かってね。それができないから俺がお前に強く当たるのも当然なんだよね。
>>32
>偽陽性や偽陰性がどのようなメカニズムで生じてくるか、から全くの未知数ですよ。
いいえ。例えば、偽陽性になるのは何らかの形で検出されるだけのウイルスが混入したから、偽陰性になるのは検体の採取が早すぎたから。などの理由があります。検査自体は勝手を知ったものなので、偽陽性、偽陰性の原因はわかります。
>それで知性の薄っぺらい奴が聞き齧った知識で実態のあるデータを取得するのに抑止をかけて
多分私のことではないと思いますが、もし私のことなら、私はただの一般市民なので検査数をいじるような権限はありませんよ
>その後の検査体制の判断と戦略まで語られる事ほど迷惑な事は無い
不寛容ですね。
>２回実施して2度振るいに掛ける工夫すら
2回検査した場合、確かに検査の確実性は上がります。しかし劇的には上がりません。有病率の低い大人数を複数回検査したところで、大量の偽陰性や偽陽性は出てしまうものです。
>もうそろそろ初期に検査抑制やら言ってた奴等
私の見た専門家の多くは、検査抑制など主張していませんでしたが
>ドライブスルーの検査とか拡充してきて、検査抑制やら成り行き検査やらが通用しなくなってきてんの
検査抑制はともかく、検査の拡充と成り行き(ひどいレッテルだが)検査は両立します。
>韓国の例が大嘘であるとバレる
韓国の初期の検査数が少なかったことは無視ですか。
それと、台湾の件について私の主張に対する反論が見当たりませんが、「台湾は少ない検査数でコロナ対応に成功した」という主張を認めたとみなしてよろしいでしょうか。
その場合、「検査数が少なければコロナ対応に失敗する」が破綻するので、「検査数が多ければコロナ対応に成功する」も成立しないため、日本が検査数を増やすべきだったという主張も破綻(検査はあくまでコロナ対応なので)しますが。
さらに付け加えると、コロナ対応で民間に要請するしかないのは、法律の壁があるからという主張にも反論がありませんが、私の主張を認めたということでよろしいですか。
なんか散々検査抑制が正しいやら、無作為に検査しても精度が低いとか言ってきた政権与党の自民党さんが、自民党内で無作為にpcr検査実施しましたね。
言ってることとやってることの整合性のとれなさが統合失調並みで笑えんわなー。
散々もっともらしく検査抑制とか嘯いてきたから、引くに引けなくなり検査抑制言い続けるしかなくなってるんだけど、実際は検査した方がいいから検査するっていう。
検査抑制いう人程度が低すぎるだろ。
>>34
検査抑制論については、デマがたくさんあった。パパイヤに反応するとか、インフルでも反応する(よってコロナは存在しない)とか、劣悪な検査であるとか、現実乖離のベイズ推定に基づく特異度だとか、開発者本人がPCR検査に否定的であるとか、他にもいろいろデマが色々蔓延して、ことあるごとに各々のデマがその効力を発揮して、検査拡張論の妨げになってきた(ちなみに、日本でのPCR検査についての懐疑的・否定的な検索はアメリカなどの国よりも断然多い)。
ともあれ、検査はしたほうがいい。ただし、それが言えるのは、陽性者に対する取り扱いについては、日本の医療提供体制上の限界があるから、その限界を拡張してからという議論が必要になってくるんじゃないかと思う。
だから、検査をもっとしたほうがいいというのは、イコールとして、医療体制をもっと拡張して、陽性者について取り扱いを改善する、ということを意味しなければならない。
>>35
現在存在している医療リソースの2パーセント程度しかコロナの対応してないしな。まぁ散々緊縮で国立病院やら保健所廃止にしてきてこのコロナだし、コロナきてから何の道理か知らんが検査抑制言いはじめて検査体制拡充やる以前の初歩でつまずいたり。そらこのザマにもなるわな。
あとはコロナの治療に関わる法律の改定をさっさとやった方がよかったってとこか。ちゃんとまともに昨日するように改定されるかは怪しいけど。gotoとかオリンピック言ってる場合じゃないけどそっち優先だし。
それにしてもあなた良いこと言ってくれるじゃないすか。
>>34
>整合性のとれなさが統合失調並み
そういう程度の低い差別発言はやめましょう
まあ陽性者出てるから多少はね？ただその陽性者に濃厚接触者がいないから、無駄だと考えている人もいるようだけど。それに、職員全員なんで、無作為(ランダム)というのは語弊があるかと思います。しかも、自民党は検査抑制方針をとっていません(実際検査数は増えています)
意見の合わない人たちに、検査抑制と一方的な属性を張り付けて、暴言を吐くようなことは建設的ではないので、やめた方がいいと思いますよ。
>>36
>現在存在している医療リソースの2パーセント程度しかコロナの対応してないしな
すみません、証拠はありますか？
>何の道理か知らんが検査抑制言いはじめて
政府はその限りでは無いですけどね。言ってたのはネットの保守論客くらいでしょ。
(https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2020051501248&g=soc)←このように政府は検査件数を可能かつ必要な範囲で増やしていましたよね
>gotoとかオリンピック言ってる場合じゃないけどそっち優先だし
私はオリンピックが2020年に開催されたり、GOTOが継続された世界線に住んでいないので、よくわかりませんが。
>>37
何白昼堂々と嘘ぶちかましてんだよw検査を拡大せずに検査抑制を日本式とかいうバカ事抜かしてきて舵取りしてたのは現政権与党の自民党だろうが
そういう嘘を平気で言うから統合失調を疑われるんだよw(統合失調を決めつけてないからな疑ってるだけでね。)
お前の持ち出してきた
https://www.google.co.jp/amp/s/www.jiji.com/amp/article%3fk=2020051501248&g=soc
は感染を疑われている人を対象にした検査の増加の例であって、今回自民党が行った無作為の検査は目に見えて増えてないんだよ。お前みたいな奴がよく考えもせずにそんなの無意味だと言い出して試すこともできない状況作り出し自民党側も一貫して否定的だったしな。なのに自民党内部じゃ無作為の検査実施するってwそりゃ統合失調を疑われるだろw
>>38
あのさ、指定感染症になってんだから医療リソースの2パーセント程度の病床数でコロナに対応してんのぐらい調べればわかるだろ。
何から何まで人に用意してもらわないといけないわけ？まだパンパースでもはいてんのかな？w
政府はその限りではないとか苦しい事言い出したけど、実際とられてきた舵取りは感染を疑われている人に検査を実施するというポリシーに特化するという検査抑制以外の何物でもない事だったのが事実。何処かの自治体とか組織を対象に無作為の検査したりするポリシーには意味がないとか言い出してな。
なんか世界の線がどうとか君が言い出した所は何が言いたいのかよく分からないっす。
>>39
>検査を拡大せずに検査抑制を日本式とかいうバカ事抜かしてきて舵取りしてたのは現政権与党の自民党だろうが
あなたがそう思っているだけです。実際、日本の検査数は、初期に比べて増えています。データを出さない限りあなたの意見はいつまで経ってもお気持ちでしかないですよ。
>そういう嘘を平気で言うから統合失調を疑われるんだよ
まあ医者に疑われたことはないですが、診察でも無いのに、相手に統合失調だと疑いをかけることが非常識だというくらいわかりませんか？
>お前みたいな奴がよく考えもせずにそんなの無意味だと言い出して
ではこれまでクラスター潰しを手動してきた専門家たちのは「よく考えていなかった」というのですね。こういう権威主義的なことは言いたくありませんが、素人が専門家の考えを浅はかだというのはかなり乱暴だと思いますね。
>試すこともできない状況作り出し自民党側も一貫して否定的だったしな。
いやいや、試すことはできますよ。世田谷モデルや広島の大規模検査計画はご存知ですよね。そして、これらのガバガバさもご存知だと思います。
>自民党内部じゃ無作為の検査実施する
自民党職員に感染者が出たから職員を全員検査するというだけなんで、無作為というのは語弊があると思います。
>>40
それは知ってますよ。でもあなたが言われたのは「医療リソース」の2%です。医療リソースは病床だけではありませんよ。物的資源だけでなく人的資源も含みますからね。
>実際とられてきた舵取りは感染を疑われている人に検査を実施するというポリシーに特化するという検査抑制以外の何物でもない事だったのが事実。
感染者疑いの人に特化することが検査抑制だという論調は飛躍だと思いますが。実際検査件数は増えているので。それに、その理論でいくと韓国や台湾も普通に検査抑制国になりますが、両国が感染症対策において極めて優秀な結果を挙げていることはご存知ですよね。
日本は現在gotoやオリンピックより感染症対策を優先しているということを遠回しに言っただけです。
>>41
あのね、あなたが毎回毎回出してくるデータとやらも感染者と疑われる人物以外の検査をやらなくて良いと結論付けられるものではない。むしろ話さなくて良いことを持ち出してくるお前はイカレてる可能性があるんだよね。(可能性があるだけでイカレてるとは決めつけてません。)
感染者が増えれば同定のための検査が増えるのはあたりまえでな、むしろそれすらもできないなら話にならん。データを見るまでもなくこれぐらいは分かれ。お前は目をそらして、見ようとしないけど、今回自民党が自らに行った、自分達で一貫して否定的だった無作為の検査の実施数ってどれだけあんだよ？データデータ言うなら持ってこれるだろ。こういうあらゆるポリシーに基づいた検査を検討実施してないって言ってるの。結局今まで疑いがある人だけに実施じゃ追いきれてない事実があるだろ。目をそらすな目を。
>>41
あぁあとアレだな、「よく考えていなかった」のはお前も含まれてるから。他人事決め込むなよ。検査抑制は正しいとか散々言ってきてたのに、どういうポリシーかは問わずに検査数の総数は伸びてるから〜とか誤魔化しだしてよw。お前たちみたいな奴が「検査抑制」言い出さなかったらまだ検査総数だけでもまだ延ばせてたよ。こりゃ直視できないわなぁ〜。
・「医療リソース」の2%です。医療リソースは病床だけではありませんよ。物的資源だけでなく人的資源も含みますからね。
揚げ足とり乙w2％が病床数の値と知ってるなら、「それって病床数の事ですよね？」と聞けばいいのにデータを出せとか知ってて知らないふりwなんか意地悪してきたけど詰められすぎてピリピリしてんの？w
それに病床数、物資はどうにか増やせても経験のある看護師は容易に増やせない状況。人の発言の精査する前に現実を見ようなw書き間違え程度じゃ済まないよお前はな。
ひとつのポリシーに特化してそれで良いと決めつけ疑わず検査し続ける事は飛躍でもなく考えの萎縮と抑制的な考えです。実際クラスターを追えなくなってる事実がある。お前は人に「思い込み」とか言うが、お前自信が思い込みの固まりであることをまず見つめ直せ。
・日本は現在gotoやオリンピックより感染症対策を優先しているということを遠回しに言っただけです。
それは今になってやっとだろwでもそれもほんとか怪しいんじゃね？優先してるってデータあんの？データ。
よく分からないのですが、積極的疫学調査、濃厚接触者の追跡すらも満足にできない状況なのは問題だと思います。また、積極的疫学調査を限定せざるをえないのは、医療体制逼迫があるからで、これまでの間、医療体制強化を十分にしてこなかったのは、病院側なのではなく、政府や地方公共団体の怠慢なのでは。
それから純粋に疑問に思ったことがあります。この状況で、政府は支持率を上げることは簡単です。それはばらまきをしたり、消費税を減税すること、もしくは無くすことです。これをやらないのは、政府自身は支持率にあまり関心がないのでは？という疑問があります。つまり、政府の最大の関心は国民ではなく別のものということです。もしも、政府の最大の関心が国民ではなかったとしたら、全ての議論は意味のないものになってしまいますね。
>>44
まぁこれまでに予算削減で医療施設解体してきたから、コロナが来たからといって余暇があるわけでもないから行きなり水準を引き上げれない状況になってしまってるもんな。普段から脅威を見据えた国営をしてなかったのが露骨に現れましたね。
検査する➡指定感染症だから普通の病院じゃ扱えない➡病床数少なくて対応できない。って話だからな。病床数や物資も国が率先して動かないと民間の努力じゃ増やすの限界あるには目に見えてたもんな。
こういう医療体制の逼迫と法体制がボトルネックになってるんだが、検査自体に問題があると勘違いして検査抑制とか基本のキの字も分からないこと言い出してさらに検査体制すら拡充されないっていうな。だいたい市中にどれくらいの規模の感染者が存在し拡大うるかの概算ができるデータが取得を目標とするサンプリングポリシーをもって検査実施しないとどれくらいの医療体制と物資を準備すればいいかの準備すらできないから結局検査が全てなんだよな。