聖書こそが真理か？

聖書こそ真理と確信している者です。

神はいるのか？聖書は神の言葉か？聖書は何を教えているのか？議論しませんか。

神はいないと思います
てんかんのことをまだ理解できていない時代
てんかん患者の特異な行動を神聖なもの特別な人として見ていた時があったらしい
未知な行動や幻覚の話が人から人へと伝わる時に話が盛られたり、間違って伝わったことにより
神というものができていったんだと
シャーマンと呼ばれていた人がてんかんだったとか
元は脳が錯覚させたものがよく理解できずに特別なことと思われそこに無理やり理由付けようとして神とういう偶像が発生したのだと思います

聖書にはこう書かれています。

ローマ1:19-20
神について知りうる事柄は彼らの間で明らかだからであり，神がそれを明らかにされたのです。というのは，神の見えない特質，すなわち，そのとこしえの力と神性とは，造られた物を通して認められるので，世界の創造以来明らかに見えるからであり，それゆえに彼らは言い訳ができません。

創造物を通して神を知ることが出来ると書かれています。例えば種を地面に埋めると芽が出てきます。見慣れた光景ですが、これは奇跡ではないでしょうか。パチンコ玉を毛布に埋めても何も起こらないのとは大違いです。

また、こうも書かれています。

ヘブライ3:4
言うまでもなく，家はすべてだれかによって造られるのであり，すべてのものを造られたのは神です。

飛行機を見て、設計者がいないと考える人はいないでしょう。それが風が吹いてガラクタが集まって出来たとは考えません。では、蝿を見て、それが自然に出来上がったと考えるのは理に適ったことでしょうか。蝿一つとっても、その飛行制御やエネルギー効率は、今日の飛行機を凌駕しているのに、です。偉大な設計者がいると考えるのは理に適ったことでしょう。

神はいないですね
神が救ってくれる！とか人々に安心させるための幻想でしょ(自信なし)

いると思えばいる いないと思えばいない
信じるものは救われるが真理やろ(適当)

>>1
最近私も中川健一牧師の動画を観てて、キリスト教はやはり興味深い話だと思う。

創造物を通して神を知ることが出来ると書かれています。例えば種を地面に埋めると芽が出てきます。見慣れた光景ですが、これは奇跡ではないでしょうか。パチンコ玉を毛布に埋めても何も起こらないのとは大違いです。

なぜ地面に種を植えるとみたいなことの仕組み、原因が理解できていない状況の時にはそれが奇跡みたいに感じて必要以上に神格化してしまう

脳というのは都合よく補完しようという機能があります
虫食いの画像とかに脳が想像でこんなんだろうと補完してそれっぽく作り出してしまう機能
そうやって何かに対して仕組みを理解できない時に奇跡だとか、神がだとかで都合よく補完をしてしまい
奇跡だ神がとかになったのだと思います

幽霊とか、ＵＦＯとかもそういう類なのかと

一昔前では映像の技術的なものでアナログ的なこととか偶然できた映像や、画像を幽霊、ＵＦＯとして勘違いしてしまう人が多かったですが
技術的なことが進むにつれ明らかにそういうものを見る人が減っている

「理解出来ないこと」故に、神が存在すると結論するのは早計である、という意見が多い様に思います。全くもっともなことだと思います。

しかし「理解出来ていること」については如何でしょうか？

例えば飛行機を見る時、そこにデザイナーやエンジニア、投資家や製造者が関わっていることを私達は知っています。言いかえると、想いや知識、思考、目的や意志などが必要だと言うことです。そういったもの無しには飛行機が出来上がらないと私達は理解しています。

一方で蝿はどうでしょうか。滑走路を必要としない瞬間的な離着陸、直角的に曲がることも出来る高度な飛行能力、素晴らしいエネルギー効率を誇ります。飛行機よりも遥かに高度です。その飛行機よりも高度な蝿が、想いや知識、思考や目的、意志無しに出来上がったのでしょうか？そこにもまた「高度な知識や意志を持った設計者」がいると考えることは論理的ではないでしょうか？

色々な方に参加して頂き、感謝致します。

その設計者がいるという論理的な根拠はあるのでしょうか？

蝿が存在する→エネルギー効率が飛行機よりも高度である→飛行機は設計者がいる→蝿も高度な設計者がいるだろう
が、蝿に設計者がいるという主張と根拠、論拠ですよ。

全ての宗教は“後世の使徒たち”によって体系化されてますよね。

別に聖書だけが特別なモノでも無い。

>>11
聖書が特別な理由、それが神の言葉と信じられる理由の一つとして、具体的な預言とその成就があります。一例を挙げてみます。

以下の預言は、今日の米国の様に、バビロンが大国であり、キュロスという人物さえ生まれていない時に、バビロンの滅び、そして誰がどの様に攻めるかの状況を預言しています。

◼預言
イザヤ44:27-45:2
水の深みに，『蒸発せよ。わたしはあなたのすべての川を干上がらせるであろう』と言う者，キュロスについてこのように言う者，『彼はわたしの牧者であり，わたしの喜ぶことをすべて完全に成し遂げるであろう』と。すなわち，エルサレムについて，『彼女は建て直されるであろう』，神殿について，『あなたはその基を据えられるであろう』と言うわたしのことばをも」。エホバは，その油そそがれた者キュロスにこのように言われた。わたしはその右手を取った。それは，彼の前に諸国の民を従えるため，わたしが王たちの腰の帯を解くためである。彼の前に二枚扉を開いて，門が閉じられないようにするためである。「わたし自らあなたの前を行き，地盤の高みをまっすぐにする。わたしは銅の扉を粉々に砕き，鉄のかんぬきを切り落とす。

◼成就
その預言が書かれてから約200年後、西暦前539年10月5日の夜、ペルシャ王キュロスがバビロンの近くに陣営を張ります。その夜、バビロン人は堅固な城壁の中、安心して宴会を開いました。キュロスは市内を流れる川の進路を変え、川の水位を下げ、部下達が川床を渡って城壁に近付ける様にしました。城壁に近付くと、不注意にも門は開け放たれていました。こうしてキュロスはバビロンに侵攻し、滅ぼしました。

預言と成就を比較してみて下さい。キュロスという人物がバビロンを滅ぼす。その時に川の水は減り、城門は何故か開いている。かなり具体的に聖書預言の通りです。その預言は成就の200年前に記録されました。

現代に例えるならば、大国アメリカの200年後の滅亡を誰がどの様に行うか、それを具体的な預言として書物に記録することに匹敵します。

因みに、その夜のバビロンの宴会の様子が聖書の別の箇所に記されています。

ダニエル5:1
王ベルシャザルに関して言うと，彼は自分の大官一千人のために大きな宴会を催し，その一千人の前でぶどう酒を飲んでいた。

ダニエル5:5
まさにその時，人の手の指が現われて，燭台の前，王の宮殿の壁のしっくいの上に文字を書いていった。そして王は文字を書くその手の甲を見ていた。

ダニエル5:27-28
「テケル，あなたは天びんで量られて，不足のあることが知られた。「ペレス，あなたの王国は分けられて，メディア人とペルシャ人に与えられた」。

ダニエル5:30-31
まさしくその夜，カルデア人の王ベルシャザルは殺され，メディア人ダリウスがその王国を受けた。ダリウスはおよそ六十二歳であった。

神がご自身でバビロン滅亡に関与されたことを明らかにされました。

更にバビロンのその後につき、再建されることも、その場所に別の都市が建つこともなく、荒廃がいつまでも続く、と預言されています。

◼預言
イザヤ13:19-22
そして，もろもろの王国の飾り，カルデア人の誇りの美であるバビロンは，神がソドムとゴモラを覆されたときのようになるのである。彼女は決して人の住む所とはならず，また，彼女が代々にわたって住むこともない。そしてアラブ人はそこに天幕を張らず，羊飼いもその群れをそこに伏させない。そして，水のない地域にせい息するものが必ずそこに伏し，彼らの家々には必ずわしみみずくが満ちる。また，そこには必ずだちょうが住み，やぎの形をした悪霊たちもそこで跳ね回ることであろう。そしてジャッカルがその住まいの塔の中で必ず遠ぼえし，大きなへびが無上の喜びの宮殿にいることであろう。そして，その時期は間近に到来し，その日が延ばされることはない」。

◼成就
この預言は今日に至るまで継続して成就しており、バグダットの南約80キロの所にバビロンの遺跡があり、そこには人が住んでいません。聖書預言が現代に至るまで継続的に成就し続けていることに注目して下さい。

これは聖書が他の書物と異なる一例に過ぎません。

>>12
聖書どおりに事を起こそうとすることも可能である以上、一定の狂信者がわざと聖書に書かれていることを引き起こした可能性もある。

王自身が狂信者だったら？

なお、その時間が起こる具体的な日付までもが聖書に記載されていたなら聖書のパワーも半信半疑程度には信じるが。

あとは、
例えば聖書に宇宙人が攻めてくると書かれていて、本当に攻めてきた場合は、地球側の何者かが通謀して宇宙人に攻めこませるのは実現不可能な可能性が高いので、信じるかもしれないね。

でも、あれだ。

狂信者がやらかすことまでもを想定していたとすれば、起こったことは事実なわけで聖書どおりとも言えるね。

>>13
私は歴史に詳しい訳ではありませんがキュロス王はゾロアスター教であり、異教徒的立場である為、聖書預言の狂信者ではないと思われます。

いずれにしても滅ぼされる側が、征服者を助ける為に扉を開けておくでしょうか。考え難い様に感じます。

更には、その預言が現代までも継続的に成就していることに注目することが出来ます。例えば東京が陥落した場合、その土地が2500年以上も廃墟のままにされるでしょうか。きっと征服者自身が直ぐに、或いは後代の人が都市を再建することでしょう。

>>16
表向きはゾロアスター教徒でも、実は聖書予言の狂信者ということもあるしさ。

滅ぼされる側が←今の日本の政治家を見るとらどうもそういう認識は出来ないね。当時の統治者たちは全員愛国者だったのかどうなのかは知らないが。

>>17
ご意見ありがとうございます。

聖書に収められた預言の中で、いわゆる「自作自演」が難しいと思われるものは他にもあります。イエスに関する例を見てみましょう。

預言では、大都市ではなくベツレヘムという小さな町で救世主が生まれると書かれています。確率論的に不利な、小さな町で生まれると書かれています。
（因みにベツレヘムは二つあり、二つの内、エフラタの方と指定されています。）

◼預言
ミカ5:1
「そして，ベツレヘム･エフラタ，ユダの幾千の中に入るには小さすぎる者よ，イスラエルにおいて支配者となる者があなたの中からわたしのために出る。その者の起こりは遠い昔から，定めのない昔の日からである。

◼成就
ルカ2:1-6
さてそのころ，人の住む全地に登録を命ずる布告がカエサル･アウグスツスから出た。（この最初の登録はクレニオがシリアの総督であった時に行なわれたものである。）それで，すべての人が登録をするため，それぞれ自分の都市に旅立った。もとよりヨセフも，ダビデの家また家族の一員であったので，ナザレの都市を出て，ガリラヤからユダヤに入り，ベツレヘムと呼ばれるダビデの都市に上った。約束どおり彼に嫁ぎ，今は身重になっていたマリアと共に登録をするためであった。彼らがそこにいる間に，彼女の出産の日が来た。

預言通り、ベツレヘムでイエスは生まれます。（エフラタの方です。）何故か？それはカエサルから人口調査の布告があり、ヨセフが故郷に戻ったからです。この布告は聖書外でも確認出来る歴史的史実です。

布告を出したカエサルも異教徒であり、イエスの味方ではありません。生まれる前のイエスが、自分を救世主とする為に、自作自演として生まれる場所を指定することは人間業では出来ないでしょう。

更に聖書預言では、救世主はエジプトから呼び出される、と書かれていました。

◼預言
ホセア11:1
「イスラエルが少年であった時，わたしはこれを愛した。エジプトからわたしは自分の子を呼び出した。

◼成就
マタイ2:13-15
見よ，エホバのみ使いが夢の中でヨセフに現われて，こう言った。「起きて，幼子とその母を連れてエジプトに逃げ，わたしが知らせるまでそこにとどまっていなさい。ヘロデがまさに，この幼子を捜して滅ぼそうとしているからである」。そこで彼は起き，夜のうちに幼子とその母を連れてエジプトに退き，ヘロデの死亡までそこにとどまった。これは，エホバがご自分の預言者を通して，「エジプトからわたしは自分の子を呼び出した」と語られたことが成就するためであった。

救世主による政治不安を恐れ、ヘロデ王は二歳以下の男子の殺戮を命じました。こちらも聖書以外で確認出来る史実です。ヨセフ一家はエジプトに避難し、ヘロデの死後、エジプトから戻ります。

こちらもまた、幼児であったイエスには自作自演が出来なかった事柄です。

その他、イエスに関しての預言は多々ありますが、殆どが具体的なものです。

聖書が人間業で書かれたものではないかもしれない、と少しでも感じて頂けたら嬉しいです。

>>18
中川健一牧師の動画はいつも見ていて、興味はあるのですよ。
でも牧師ということはカトリックでないのか……。

>>19
聖書にご興味を持って頂けている様で嬉しいです。

カトリックの教えは完全に聖書から逸脱していると考えて良いと思います。聖書の教えとカトリック教会は、もはや別物と言って差し支えないと思います。

牧師はプロテスタントに於ける聖職者を指しますよね。中川健一氏は熱心な様ですが、三位一体を信じており、（ここは大きな論議を呼ぶとは思いますが）どう考えても三位一体は聖書に基づく教えではないと思っています。

イエスをお手本として生きるということは、イエスを崇拝することではありません。イエスがそうされた様に、父なる神を崇拝することです。イエスご自身、私を崇拝しなさいとは言いません。只、父なる神を崇拝する様に教えています。

キリスト教世界は本当に権力的操作や誤解に満ちていますが、只々、聖書だけが真理だと考えています。

>>20
全人類の罪を全て身に受けたイエスキリストを受け入れることが救われるための要件ではないのですか？

まさかモルモン教やらエホバの証人の方とかじゃありませんよね？

三位一体を否定なさるということは、エホバの証人の御方という可能性が浮上してしまうのですが……

私はまだキリスト教徒ではありませんが、仮に入信するとしたらカトリックを希望してました……。

>>21
仰る通りです。聖書に基づく考えであり、私もそう信じています。

>>23
所属組織がどうである、この教会がこうである、というお話は本題から逸れてしまいかねないので、避けたいと思います。あくまで聖書は真理か、聖書は何を教えているか、を議論致しましょう。

予言は天変地異が示されていれば超常的な力がありそうだとはなりますが、人為的に起こせるものは台本のようなものとも思います。

預言から話は逸れますが、聖書は科学的にも人間業を超えた記述が記録されています。

古代の多くの人々は、地球が巨人や水牛や亀によって支えられていると信じていました。その時代に於いて、聖書は地球が真空に浮かんでいると述べています。

ヨブ26:7（紀元前1473年頃に書かれた）
神は北をむなしい所の上に張り伸ばし，地を無の上に掛けておられる。

3500年程前に既に、地球が無の上に浮いていることを示唆する記述を残しています。

また、古代ギリシャ人は川の水は地下の海から来ていると考え、この説は18世紀まで信じられていました。一方、聖書は水の蒸発や循環を述べています。

アモス9:6（紀元前804年頃に書かれた）
海の水を呼び出してそれを地の表に降り注がせる者，エホバがその名である』。

ヨブ36:27-28
神は水のしずくを引き上げられ，それは神の霧のために雨として漏れるのである。ゆえに，雲は滴り，人の上に豊かに滴り落ちる。

イザヤ55:10（紀元前732年頃）
降り注ぐ雨，また雪は，天から下り，実際に地にしみ込み，

伝道の書1:7（紀元前1000年頃）
冬の奔流はみな海に出て行くが，それでも海が満ちることはない。冬の奔流はその出て行く場所へ，そこへ帰っては出て行くのである。

更に、多くの神話では神が山々を今ある形に造ったとしています。それに対して、聖書は山々の隆起や沈降に言及しています。

詩篇104:6（紀元前460年頃）
あなたは水の深みを衣のようにしてそれを覆われました。水は実に山々の上に立っていました。

詩篇104:8
山々は隆起し，谷あいの平原は沈下しはじめました ―あなたがそのために基を置かれた場所へと。

何故この様なことが知られていなかった古代に、聖書各書の著者は現代人と同様の科学的記述が出来たのでしょうか。

聖書にはこう書かれています。

テモテ第二3:16（西暦65年頃）
聖書全体は神の霊感を受けたもの

聖書は決して科学書ではありません。それでも神、つまり万物の創造者からの霊感により記されたのであれば、当然、その記載は科学的にも正しいことが納得出来ます。

>>23
三位一体、特にイエスを神とする点についての主要論拠はヨハネ1:1、ヨハネ10:30ですが、論拠として弱いと思います。割愛しますが、これには反論が存在します。

聖書の聖句は単体で解釈するべきではなく、他の聖句とも参照し、全体として聖書が何を教えているのかを読み取る必要があります。

三位一体を否定する聖句は沢山ありますが、幾つか挙げてみます。

テモテ第一2:4-5
神のご意志は，あらゆる人が救われて，真理の正確な知識に至ることなのです。神はただひとりであり，また神と人間との間の仲介者もただひとり，人間キリスト･イエスであって，

ヨハネ17:3
彼らが，唯一まことの神であるあなたと，あなたがお遣わしになったイエス･キリストについての知識を取り入れること，これが永遠の命を意味しています。

コリント第一11:3
あなた方に次のことを知って欲しいと思います。すべての男の頭はキリストであり，女の頭は男であり，キリストの頭は神です。

ヨハネ14:28
父はわたしより偉大な方だからです。
（イエスの言葉）

ペテロ第一1:3
わたしたちの主イエス･キリストの神また父がたたえられますように。

確かに神は父だけであり、イエスは同等ではないと聖書は教えています。イエスは私達の主、王であり、救い主、救いや真理への道ですが、神ではありません。

イエスの姿勢を考慮してみると、更に明白です。ご自身を崇拝する様にとはされず、只々、父なる神に栄光を帰しています。

マタイ6:9-10
「そこで，あなた方はこのように祈らなければなりません。「『天におられるわたしたちの父よ，あなたのお名前が神聖なものとされますように。 あなたの王国が来ますように。あなたのご意志が天におけると同じように，地上においてもなされますように。

マタイ4:10
イエスは彼に言われた，「サタンよ，離れ去れ！『あなたの神エホバをあなたは崇拝しなければならず，この方だけに神聖な奉仕をささげなければならない』と書いてあるのです」。

ルカ22:42
こう言われた。「父よ，もしあなたの望まれることでしたら，この杯をわたしから取り除いてください。しかしやはり，わたしの意志ではなく，あなたのご意志がなされますように」。

マルコ12:28-30、32、34
そばに来て彼らが議論しているのを聞いていた書士の一人は，イエスが彼らにみごとに答えたのを知って，こう尋ねた。「すべてのうちどのおきてが第一ですか」。イエスはこう答えられた。「第一は，『聞け，イスラエルよ，わたしたちの神エホバはただひとりのエホバであり，あなたは，心をこめ，魂をこめ，思いをこめ，力をこめてあなたの神エホバを愛さねばならない』。
書士は彼に言った，「師よ，『神はただひとりであり，そのほかにはいない』と，真理に即してよくぞ言われました。
するとイエスは，彼がそう明な答えをしたのを見て，「あなたは神の王国から遠くありません」と言われた。

聖書全体、或いは一部は2300以上の言語で出版され、世界人口の90%以上が入手出来ます。今まで何十億冊と出版され、現在でも毎週100万冊以上が配布されています。またオンラインでも無償で入手が可能です。この様な書物は他にありません。

神は確かに真理が誰にでも入手出来る様にされています。真理を見出すかどうか、それは私達の努力に託されています。

聖書にこう書かれています。

ヤコブ4:8
神に近づきなさい。そうすれば、神はあなた方に近づいてくださいます。

>>1

議論とは名ばかりの、単なる“布教活動スレ”になっているような気がしますけど？

ちなみに創価学会についてはどう思われますか？

自分か真理だと思えば真理　信じるものは救われるで全部まとまる気がする(議論もクソもなくなるけど)

宗教の怖い所は｢神がいない｣と断言出来ない事だよなぁ。無い事を証明するのはほとんど不可能なんだから。だからこれ程栄えたのであって。結局>>31。

>>30

＞議論とは名ばかりの、単なる“布教活動スレ”になっているような気がしますけど？

確かにあまり議論に至れていません。反論や粗探しを期待しています。

＞ちなみに創価学会についてはどう思われますか？

スレ違いなので、コメント無しでお願いします。

>>31

＞自分か真理だと思えば真理　信じるものは救われるで全部まとまる気がする(議論もクソもなくなるけど)

真理だと信じられるかが大切なのかなと思います。それには感性的同調だけでなく、正確な知識の吸収、解釈の検討、証拠の信頼性、論理性の確認、実用した結果の検証が含まれます。徹底的にテストしてこそ確信に至るのであり、それは盲信とは異なります。盲信では肝心な時にポキッっと折れてしまいかねない。

以下の聖句の通り、聖書自体、盲信を進めておらず、確信を教えています。

ヘブライ11:1
信仰とは，望んでいる事柄に対する保証された期待であり，見えない実体についての明白な論証です。

フィリピ1:9
わたしはこう祈り続けています。あなた方の愛が，正確な知識と十分な識別力に伴っていよいよ満ちあふれるようにと。

>>32

＞宗教の怖い所は｢神がいない｣と断言出来ない事だよなぁ。無い事を証明するのはほとんど不可能なんだから。

神がいるかいないか、その問題に対して、いるらしい、という答えを出されたのであれば、次の問題は、その神は誰か、や、その神は人間を気遣っているのか、といった問題が続きます。一つ一つ心と頭の両方で納得のいく答えが見つかると良いですね。

障害を持って産まれてきた子供とか、殺されるのを待つだけの家畜、弱肉強食を作る神は果たして本当に善良な存在なのだろうか

神様か…私はいないと思っているし､聖書は信じていないな｡
だって､聖書には要約すると『神様はいい人！悪魔は悪いやつ！』『人殺しはダメ！』って書いてあるのに悪いやつと言われている悪魔より神様の方が人を沢山殺めている｡もうこの時点で矛盾している
(実際､ノアの方舟の話でノアの家族以外の人間を全員殺している訳だし…)

まあ､宗教自体『信じるも信じないも貴方次第』だから別にいいと思うよ

>>36

＞障害を持って産まれてきた子供とか、殺されるのを待つだけの家畜、弱肉強食を作る神は果たして本当に善良な存在なのだろうか

神は人を完全に造りましたが、最初の人間アダムとエバが不忠実の罪を犯した為、人間は神の完全保護を失い、不完全となり、死や病が入り込み、それは罪深い傾向と共に遺伝の様に継承されていきました。

ローマ5:12
一人の人を通して罪が世に入り，罪を通して死が入り，こうして死が，すべての人が罪をおかしたがゆえにすべての人に広がった

それ故に現在、全ての人は病にかかったり、また死を免れることが出来ません。生まれつきの障害も同じ様に理解することが出来ます。全ての人間が、アダムとエバからの不完全さを継承しています。

罪無くして生まれ完全であった人アダムの犯し広まった罪を償うには、もう一人の罪無くして生まれ完全であった人イエスの義が必要でした。（目には目、歯には歯に見られる等価代償の原則です。）イエスがそなえて下さった贖いを通して、救いがもたらされます。

ローマ5:19
一人の人の不従順を通して多くの者が罪人とされたのと同じように，一人の方の従順を通して多くの者が義とされるのです。

そして将来の楽園に関して、聖書はこう預言しています。

イザヤ35:5
その時，盲人の目は開かれ，耳の聞こえない者の耳も開けられる。その時，足のなえた者は雄鹿のように登って行き，口のきけない者の舌はうれしさの余り叫びを上げる。

屠殺される家畜や弱肉強食について、聖書の教えはこうです。

創世記1:28-30
神は彼らを祝福し，神は彼らに言われた，「子を生んで多くなり，地に満ちて，それを従わせよ。そして，海の魚と天の飛ぶ生き物と地の上を動くあらゆる生き物を服従させよ」。次いで神は言われた，「さあ，わたしは，全地の表にあって種を結ぶすべての草木と，種を結ぶ木の実のあるあらゆる木をあなた方に与えた。あなた方のためにそれが食物となるように。そして，地のあらゆる野獣と，天のあらゆる飛ぶ生き物と，地の上を動き，その内に魂としての命を持つすべてのものに，あらゆる緑の草木を食物として与えた」。そしてそのようになった。

上の聖句から二つのことが分かります。
１．人は全ての生き物を従えること。
２．神は全てを草食に創造されたこと。

その人間が神に反逆し、動物の虐待や肉食を始めました。人間に服従していた側の動物にも混乱が広まったと考えられます。結果、肉食や弱肉強食が動物界でも始まりました。

つまり全ての悪いことは、神故にでなく、人故に起きています。しかし神は全てのことを正されます。将来、地球で実現する楽園について、聖書はこう預言しています。
（肉食獣が草食に戻っていることに注目して下さい。）

イザヤ11:6-8
そして，おおかみはしばらくの間，雄の子羊と共に実際に住み，ひょうも子やぎと共に伏し，子牛，たてがみのある若いライオン，肥え太った動物もみな一緒にいて，ほんの小さな少年がそれらを導く者となる。また，雌牛と熊も食べ，その若子らは共に伏す。そしてライオンでさえ，雄牛のようにわらを食べる。そして乳飲み子は必ずコブラの穴の上で戯れ，乳離れした子は毒へびの光り穴の上にその手を実際に置くであろう。

>>37

＞聖書には要約すると『神様はいい人！悪魔は悪いやつ！』『人殺しはダメ！』って書いてあるのに悪いやつと言われている悪魔より神様の方が人を沢山殺めている｡もうこの時点で矛盾している
(実際､ノアの方舟の話でノアの家族以外の人間を全員殺している訳だし…)

法律によると、殺人は駄目、人の自由を奪うのも駄目、ですよね。しかし、その法律に基づき、政府は死刑や投獄を執行します。何故でしょうか？

殺人者を裁判官は裁き、死刑を宣告することがあります。これは矛盾でしょうか？

矛盾ではありません。その権限が政府には与えられています。裁判官は司法権を行使します。

神も同じです。神は裁かれる側でなく、裁く側の方です。

申命記1:17
裁きは神のものだからである。

しかし聖書中の様々な事例から分かる通り、幸い、神はとても憐れみ深い方です。

ネヘミヤ9:31
あなたは慈しみ深く，憐れみ深い神であられます

煽りとかでなく純粋な質問なんだけど、キリスト教ってイエスを信じないと地獄に落ちるの？
人を裁くのに悪魔を裁くことはできないの？全知全能じゃないの？
ってのがキリスト教と聞いて抱く疑問。

あとは、聖書を真理だと思う根拠を聖書関連以外の出典でお聞きしたい。

スレ主は聖書出典しか答えてないけど、「聖書が正しいかどうか」の議論に聖書を根拠にするのはおかしくね？

聖書が信用に足るかどうかの質問に対して「聖書にはこう書いてあるから○○は正しい」とか言われても理解できん

聖書が真理である理由は何？
まずはそこが議論できないと、聖書を信じてない人からしたらスレ主が聖書の内容を布教したいようにしか見えない。

>>41
違和感の正体はそれだ！
ここに書き込む人のほとんどが“聖書を信じてない”から、聖書が正しい前提でレスされても“布教活動”に見えてしまうんだよね。
そこんとこスレ主は理解してるかな？

スレ主は聖書が真理であるという根拠を、議論板の住人が納得できるような形で提示してほしいね。

そもそも聖書を全部読んだことある人がここでは少ないと思う。
知識をひけらかしたいならブログでも書けばいいし、誰かの疑問に答えたいなら質問板の方が合ってる気がする。

もし信者同士で聖書解釈の議論がしたいなら、無神論者や異教徒でも書けるこういう掲示板じゃなくて、信者のコミュニティでやればいいと思う。
ここでそういう議論を期待しない方がいいよ。

中川健一牧師が言うには、神はあえて悪魔を放置しており、
その理由については人間が到底判るようなものではないとのことだ。

まあ、上記主張に対する私の感想は控えておこう。

宗教の話でそれが真理かどうかを話し合うのは正直ナンセンスだと思う
科学では否定も証明もできないし、結局は自分がそれだと思ったらそれが真理だし　なにより個人の価値観…

投稿頂き、ありがとうございます。

>>40
＞聖書を真理だと思う根拠を聖書関連以外の出典でお聞きしたい。

>>41
＞スレ主は聖書出典しか答えてないけど、「聖書が正しいかどうか」の議論に聖書を根拠にするのはおかしくね？ 聖書が信用に足るかどうかの質問に対して「聖書にはこう書いてあるから○○は正しい」とか言われても理解できん 聖書が真理である理由は何？

>>42
＞スレ主は聖書が真理であるという根拠を、議論板の住人が納得できるような形で提示してほしいね。

回答致します。

例えば聖書に書かれた預言が具体的に過去に的中したことから、聖書が特別な本であることが分かります。聖書に書かれた預言が約200年後に成就しています。歴史上の史実として、聖書預言の確かさが証明されました。
>>12

例えばまた、聖書は古い書物であるのに、書かれた当時は人間に知られていなかった筈の科学的に正確な記述があります。
>>27

更にはまた、歴史の中で何度も発禁処分、所持や翻訳禁止とされたにも関わらず、今日、世界中のあらゆる人が母語で入手出来る様になっている特別な本でもあります。
>>29

以上、聖書が人間業を超えた、神からの書物であると思われる点、何点か例を挙げましたが、如何でしょうか。

>>42
中川健一牧師が言うには、神はあえて悪魔を放置しており、 その理由については人間が到底判るようなものではないとのことだ。

その理由を説明します。

聖書中、サタンが自分は神より強いと述べたことは一度もありません。神には敵わないことを、サタンは自覚している様です。

サタンが問題にしているのは、神の主権の用い方です。例を見てみましょう。

創世記3:1-5
さて，エホバ神が造られた野のすべての野獣のうち蛇が最も用心深かった。それで蛇が女にこう言いはじめた。「あなた方は園のすべての木からは食べてはならない，と神が言われたのは本当ですか」。それに対して女は蛇に言った，「園の木の実をわたしたちは食べてよいのです。でも，園の真ん中にある木の実を食べることについて，神は，『あなた方はそれから食べてはならない。いや，それに触れてもならない。あなた方が死ぬことのないためだ』と言われました」。それに対して蛇は女に言った，「あなた方は決して死ぬようなことはありません。その木から食べる日には，あなた方の目が必ず開け，あなた方が必ず神のようになって善悪を知るようになることを，神は知っているのです」。

ヨブ1:9-11
するとサタンはエホバに答えて言った，「ヨブはただいたずらに神を恐れたのでしょうか。あなたが，彼とその家と彼の持っているすべてのものとの周りにくまなく垣を巡らされたではありませんか。彼の手の業をあなたは祝福されたので，その畜類は地にふえ広がりました。しかし逆に，どうか，あなたの手を出して，彼の持っているすべてのものに触れて，果たして彼が，それもあなたの顔に向かってあなたをのろわないかどうかを[見てください]」。

この状況を分かりやすい例で考えてみましょう。或る大臣（サタン）がいます。王（神）に敵わないことは知っていますが、嫉妬心から王の統治のやり方に異議を唱え、挑戦します。残念ながら、多くの国民（天使や人間）はサタンの扇動に乗せられてしまいます。

ここで王がすべきことは、反逆した大臣の即時処刑でしょうか。それでは独裁者になってしまいます。きっと更に多くの国民が「やはり王の統治はおかしい」と内心考えることでしょう。問題の本当の解決にはなりません。

一方、公正な王であれば、大臣にこう言うでしょう。「あなたが思う様にしばらく統治してみなさい。私が正しいことを、あなたが間違っていること、時と結果が万人に証明するでしょう」と。それが公正に証明された後、大臣は取り除かれるでしょう。

正にこれが、大臣（サタン）が一時的に支配することを王（神）が許している理由です。

この解釈が聖書的に正解であるか考察してみましょう。

ヨハネ第一5:19
全世界が邪悪な者の配下にあることを知っています。

確かに現在の支配者はサタンだと聖書は教えています。

申命記32:4
岩なる方，そのみ業は完全，そのすべての道は公正である。忠実の神，不正なところは少しもない。義であり，廉直であられる。

確かに神は公正な方と書かれています。

ペテロ第二3:9
エホバはご自分の約束に関し，ある人々が遅さについて考えるような意味で遅いのではありません。むしろ，ひとりも滅ぼされることなく，すべての者が悔い改めに至ることを望まれるので，あなた方に対して辛抱しておられるのです。

ローマ2:4
それとも，神の温情があなたを悔い改めに導こうとしていることを知らないために，その親切と堪忍と辛抱強さとの富を侮るのですか。

現在、確かに神は辛抱されています。

ヨハネ12:31
今，この世の裁きがなされています。今やこの世の支配者は追い出されるのです。

確かにサタンは取り除かれると聖書に書かれています。つまり、上記の解釈は聖書に即しています。

以上、何故、サタンの存在が一時的に神に許されているのか説明してみました。

>>40
＞煽りとかでなく純粋な質問なんだけど、キリスト教ってイエスを信じないと地獄に落ちるの？

多くのキリスト教会では地獄の存在を教えています。これには二つの理由があります。

１．信者拡大の為、教義に妥協を施し、ギリシャ哲学など、魂は不滅とする非聖書的な考えを取り入れたから。
２．それに基づき、聖書の翻訳を改ざんし、地獄という訳語を当てはめたから。

キリスト教会が何を信じていようと、聖書には本当は何と書かれているか見てみましょう。

マタイ10:28
体をころしても魂をころすことのできない者たちを恐れてはなりません。むしろ，魂も体も共にゲヘナで滅ぼすことのできる方を恐れなさい。

エゼキエル18:20
罪を犯している魂 ― それがしぬのである。

魂は不滅ではないと聖書に書かれています。

伝道の書9:5-6
死んだ者には何の意識もなく，彼らはもはや報いを受けることもない。なぜなら，彼らの記憶は忘れ去られたからである。また，その愛も憎しみもねたみも既に滅びうせ，彼らは日の下で行なわれるどんなことにも，定めのない時に至るまでもはや何の分も持たない。

死者は意識がなく、罰せられることも苦しむことはない、と聖書に書かれています。

＞人を裁くのに悪魔を裁くことはできないの？
>>42
をお読み下さい。

＞全知全能じゃないの？
神は全知全能です。

訂正です。

＞人を裁くのに悪魔を裁くことはできないの？
>>46
をお読み下さい。

>>45

＞例えば聖書に書かれた預言が具体的に過去に的中したことから、聖書が特別な本であることが分かります。

ちなみにこれまで2000年前後の永い歳月を費やした現在の時点で、
聖書に記載された「預言」というものが何件くらいあって、
関係者の間ではそのうちの何件が的中したとカウントされているのですか？

例えばもしもこのオレが今『東京都港区に積雪50センチの大雪が降ります』と予言したとして
それが図らずも30年後に現実になったとしても、その事に何の意味があるのでしょうか？

それから100年後の人々は、オレを神がかった預言者としてあがめ奉ってくれるのか知らん？

>>44
＞宗教の話でそれが真理かどうかを話し合うのは正直ナンセンスだと思う
科学では否定も証明もできないし、結局は自分がそれだと思ったらそれが真理だし　なにより個人の価値観…

ヤキソバさん、コメント頂き、ありがとうございます。

確かに聖書は宗教の本です。科学書でも医学書でも歴史書でもありません。

でも聖書の中にも科学に関した記述、医学に関した記述、歴史に関した記述があります。それぞれの記述に関して、科学者が、医学者が、歴史家が検証することは可能です。

例えばノアの日の大洪水の際、神がノアに与えた造船指示に関して、箱舟の仕様の一部が聖書に記録されています。以下、聖書から引用します。

創世記6:14-16
あなた自身のために，やに質の木の材で箱船を造りなさい。その箱船の中には仕切り室を造る。それを内側も外側もタールで覆わねばならない。そして，あなたはそれをこのように造る。すなわち，箱船の長さは三百キュビト，その幅は五十キュビト，その高さは三十キュビト。あなたはその箱船のためにツォハル[屋根，もしくは窓]を造り，それを上方，一キュビトに仕上げ，また箱船の入口をその側面に付ける。あなたはそれに下の階と二階と三階を造る。

創世記はモーセによって紀元前1513年に「書き終え」られました。つまり上記の文章は、少なくとも今から3532年前に書かれたということです。（そして写本研究により、聖書は素晴らしい精度で代々写本され、原本の内容が保持されてきたことも明らかにされています。）

上記の箱舟の仕様は、かのタイタニック号に匹敵するクラスの大きさで、3532年前の人類が持っていなかった設計知識です。今日、船の設計技師は箱舟のスペックがあらゆる面で非常に適切であること、何故それが3500年以上も前に書かれた書物に記録出来たのか、驚いています。

このことは人間業を超えた力が聖書に働いていること、つまり聖書は神からの書物である可能性を示唆する一例です。

また聖書は道徳が書かれた本でもあります。その道徳基準は世間の発想からすると意外なものが多いですが、当てはめて実践する時、その教えが本当に有効であると味わい知ることで、各自が自ら検証出来るでしょう。

神はいるのか、悪は何故あるのか、世界の目的とは、人生の目的や存在理由とは何か等々、形而上学的な論理構造も、聖書の教えは非常に優れています。

聖書の教えは心に響き、凶悪な犯罪者を善人に変化させることも出来ます。悲しんでいる人に慰めや希望も与えます。

それらのことを「総合的に」勘案する時、正にこれこそが真理であると確信することが出来ると私は感じています。

>>49

サビぬきさん、コメント頂き、ありがとうございます。

＞ちなみにこれまで2000年前後の永い歳月を費やした現在の時点で、 聖書に記載された「預言」というものが何件くらいあって、 関係者の間ではそのうちの何件が的中したとカウントされているのですか？

整然と整理番号が振ってある訳ではないので、何件の預言があるか、人によって解釈が異なると思います。

一文に複数の出来事の記述があるのを一件と見るのか、類似しているが少し異なる内容の文を別件と見るのか、など。成就した後で、実は預言されていたことが後で分かる場合もあります。

成就についても、部分的に成就した後、完全な成就を後日に見る場合もあれば、予表としてユダヤ人に小規模に成就済みだが将来的に大規模に人類に成就するとされているものもあります。

更には、こうなるであろうと言った「直後」にそうなった場合、それも所謂「預言」として数えるのか？遥か古代の出来事の為、成就が「歴史的重要資料としての側面も持ち合わせる」聖書でしか確認出来ない自己申告型の場合を数えるのか？などなど。

正直、統計的なカウントは難しいと思います。

＞例えばもしもこのオレが今『東京都港区に積雪50センチの大雪が降ります』と予言したとして
それが図らずも30年後に現実になったとしても、その事に何の意味があるのでしょうか？

仰る通り、その様な曖昧な預言があるのは確かです。しかし、
>>12
の預言はもっと具体的ですね。大国バビロンが誰によって、どの様に滅ぼされ、その後がどうなるのか、明示されています。

そして曖昧な預言でも、複数が重なると具体性を増します。50センチの大雪のある「その同じ日」に震度5の地震があり、同時多発テロもあり、歴史的な山火事もあり、科学的な大発見もあるとしたらどうでしょう。全てが同じ日に起こるならば、それは注目に値する預言群となりますよね。偶然と言える可能性は低くなります。

イエス・キリストに関するメシア預言、つまりイエスが救世主だと裏付ける預言で同じことが起きています。生まれる場所、幼児期の避難場所、死に方、葬られ方、死後に人々がすること、ありとあらゆる預言群がイエス一人に成就します。（その中の一部はイエスや仲間が自作自演出来ないもの、更にはイエスの反対者により実現されているものも含まれます。）数百の預言があると言われていますが、その代表的なもの僅か八つだけでも、同じ特定の人に成就する可能性は100000000000000000分の1と、或る学者が計算しています。

　
船の話が出てたんで書かせてもらうよ。



＞上記の箱舟の仕様は、かのタイタニック号に匹敵するクラスの大きさで、
＞3532年前の人類が持っていなかった設計知識です。
＞今日、船の設計技師は箱舟のスペックがあらゆる面で非常に適切であること、
＞何故それが3500年以上も前に書かれた書物に記録出来たのか、驚いています。

何を持って「適切」なのか・・・　。

世界最大級の木造船舶は日本の海上自衛隊が「やえやま級」を持っていた。
アメリカ海軍のアヴェンジャー級とともに、今だ世界最大級の木造船舶となっている。

「やえやま級」は多機能を持たせるため大型化が求められた。
しかし日本には台風が在るのでやみくもに大型化は出来ず
結果的にアヴェンジャー級と同等となり研究だけで二年ほど、
設計建造に8年もの歳月をかけて作られている。
1993年就役となっているから特別に古い船と言う訳でも無い現代船だ。
そんな「やえやま級」でさえ全長 67メートル。

対してタイタニック号（オリンピック級）は全長 269.1メートル。
長さだけなら世界最大の戦艦、大和級をも上回る船体サイズだ。
世界最大級の木造船舶やえやま級の4倍の全長で
排水量で比べたらもはやケタが異なってしまう。

つまり、タイタニック号（オリンピック級）の木造船って
現代技術でもデタラメなスペックであり、何が適切なのか分からない。

というか、全長 67メートルのやえやま型でさえ
現代技術でも建造に4年ほど掛かっている。

それを3500年以上も前の造船技術で
タイタニック号（オリンピック級）の建造って・・・

ウィキペディア調べで
箱舟のサイズは「長133.5m、幅22.2m、高13.3m」

そして「長：幅：高=30：5：3」の比率は、
現在のタンカーなどの大型船を造船する際に、
最も安定しているといわれる比率とほぼ同じとなる。
と書かれているが、そもそも大型タンカーと
ノアの箱舟とは構造もサイズも異なる。

大型タンカーは最大の物で全長488メートル。
だいたい300〜400メートルの物が主流であるから
全長133.5メートルの箱舟に適応するのは間違いだ。

つまり船体の概観的寸法・比率が近くとも、
実際に水に浮かべると喫水線の位置が異なり
喫水線の位置が異なれば船の重心も異なる。

鉄でできていて満載時には大きく沈み込む事が前提で
その状態で安定する様設計されたタンカーの黄金比を
木造で内部スカスカで沈み込まない箱船に適応する
のは正直無理が在り過ぎて論外とも言えます。

自分が思うに「聖書が他の歴史的な整合性と原典性を有する真性古典書物と決定的に異なる点」は、
ソレが2000年近くにも渡って、絶えず再編集と再訳をくり返され続けて来た現役書であると言う事ですよね。

ちなみに聖書に記された未来の大災害についての預言が、その功を奏して当該災害を劇的に回避した…みたいな事例や記述は存在すると思われますか？

たぶんそんなの無さそうですよね。

ぶっちゃけ何事も起こらなければ、それは始めから無かった事との区別もつかないワケですし。

であるとしたならば‥聖書に記されている数多の預言らしきものの大半は、
何の役にも立たなかった“主のつぶやき”であったに過ぎないのではないでしょうか？

その辺のトコロ、どー思われます？

>>52

コメント頂き、ありがとうございます。

私は造船に詳しくありませんが、船舶工学に40年以上も携わった方の以下の記事を基にコメントしておりました。

https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j-rb/102007008

この記事の感想を教えて頂けると幸いです。

>>53

サビぬきさん、コメント頂き、ありがとうございます。

＞自分が思うに「聖書が他の歴史的な整合性と原典性を有する真性古典書物と決定的に異なる点」は、 ソレが2000年近くにも渡って、絶えず再編集と再訳をくり返され続けて来た現役書であると言う事ですよね。

再編集はほぼありません。次々と発見される古代写本から、写本が正確に行われ、内容が保たれてきたことが分かっています。

一方、再訳は重ねられています。例えば文語では分かりにくいので、現代語に訳し直されたりしています。

＞ちなみに聖書に記された未来の大災害についての預言が、その功を奏して当該災害を劇的に回避した…みたいな事例や記述は存在すると思われますか？ たぶんそんなの無さそうですよね。 ぶっちゃけ何事も起こらなければ、それは始めから無かった事との区別もつかないワケですし。 であるとしたならば‥聖書に記されている数多の預言らしきものの大半は、 何の役にも立たなかった“主のつぶやき”であったに過ぎないのではないでしょうか？

例えば大洪水を知り、信仰によって箱舟を建造したノアは自らを救いました。救世主に関する一連のメシア預言は、救世主がイエスであると特定するのに役立ちました。預言は無意味ではありません。

神エホバがニネベという都市の40日後の滅びを、預言者ヨナに託し、ニネベに遣わしました。ヨナの言葉を聞き、ニネベの民は真剣に悔い改めた為、エホバはニネベを滅ぼすことを思い留まられました。災害が回避された例です。

ニネベの人を恐れたヨナは当初、警告の任務を放棄して逃げました。結局は警告の任務を遂行しましたが、エホバがニネベの滅びを思い留まられた為、ヨナはふてくされました。しかしヨナは聖書のヨナ記で全てを自分で正直に記録しました。自分が逃げたこともふてくされたことも。聖書は正直で誠実な記録であると思われる例の一つです。

ダビデ王も同様に、自分がウリヤの妻と不倫したこと、妊娠を隠す為、戦争から帰還したウリヤに卑劣にも妻と寝ることを勧めたこと、忠実な戦士ウリヤが自宅で休もうとしないので戦争の最前線に送り込んで戦死させたことを自分で記録に残しています。聖書は正直で誠実な記録なのです。良い事だけを書いたヒーロー記ではなく、信頼出来る記録です。

一方、再訳は重ねられています。例えば文語では分かりにくいので、現代語に訳し直されたりしています。
↑
その機会に恣意的な災厄は為されている可能性はあるのではないでしょうか？

まあ、「それはカトリック教会がやってることでしょ」とか言われたら元も子もないですけど。

>>56

アーリアさん、メッセージ下さり、ありがとうございます。

＞その機会に恣意的な災厄は為されている可能性はあるのではないでしょうか？

一つだけ重大なものがあります。

写本研究より、聖書「原文」には神の名としてテトラグラマトンというものが用いられていたことが分かっています。日本語では神聖四文字と呼ばれている古典ヘブライ語の子音四文字で、英語に置換すると、JHVHやYHWHに相当します。

ヘブライ語では母音を省略することがよくあるそうで、英語で言えばbuildingがbldg.と省略される様なものです。その為、現在では神の名の正しい発音が既に分からなくなっており、Yahweh（ヤハウェ）ともJehovah（エホバ）とも言われています。

聖書の別箇所では、略名としてYah（ヤハ）と書かれることもあります。JohnathanをJohnとする様な略かなと私は理解しています。

大切なのは聖書の神にはお名前があるということです。テトラグラマトンは聖書中に6000回以上も登場し、聖書中で最も登場頻度が高い名前です。それなのに、現在の大半の聖書では神、或いは主という「称号」に置き換えられてしまっています。その為、今日、聖書の神には名前があると知らないキリスト教徒が大勢います。

置き換えられた理由として、以下の３つが考えられます：

�@神の名をみだりに唱えてはいけないと十戒にあるから。

確かにOh, my god（何てこった）の様に、神をみだりに乱発してはいけません。しかし敬意を持って神の名を用いれば問題無い筈です。

実際、神は人間にご自身の名を伝えましたし、神の名を唱える者が救われると聖書に書かれており、更にはイエスご自身も神の名が高められるように、また神の名によって云々、という言葉を多く残しています。

聖書中の人物名も、エホバにちなんだものが多いです。例えばイエスは「エホバは救い」という意味です。更にはハレルヤは「ヤハを讃美せよ」という意味です。

神の名を用いることは大切だと考えています。親しくなるには、先ずは名前を知ることから始まります。

�A正確な発音が分からないから

この理由も賛同出来ません。例えばイエス（キリスト教徒の多くは三位一体説を信じ、イエスも神とみなしている）の名前でさえ、
英語ではジーザス
ドイツ語はイェーズス
フランス語ではジェジュ
ラテン語はイエズス
ヘブライ語はイェシュア
ギリシャ語はイエスース
という発音です。

イエスの正確な発音にこだわらないならば、エホバの発音だけにこだわるのは不自然と思われます。よって、この理由も却下だと私は思っています。

�B真理を操作しようという意図がある。

私はこれが本当の理由だと思っています。

「エホバ」の名を「神」や「主」と置換し、神の名前を曖昧にすることで、神が誰かを曖昧にすることで、異教徒を改宗し易くなります。つまり、勢力の為に大切な教義が曲げられてしまった。古代において、また中世でさえ、宗教は政治と直結していました。はっきり言って宗教イコール政治でした。つまり政治的権力の為に、真理が操作されてしまった。

神の名が曖昧にされたことで、聖書がとても分かりにくくなりました。主と言った時、それがエホバを指すのかイエスを指すのか不明瞭になりました。名前という固有名詞が消され、代名詞的な称号にすり替えられてしまったからです。

三つ組の神を信仰する異教徒の改宗を容易にする為、聖書には書かれていない三位一体の概念が導入されました。その概念でイエスは神とされました。エホバの名前が消されてしまった為、三位一体が嘘であると見抜けないキリスト教徒が増えてしまいました。

ここに私はサタンの力が働いていると考えています。エホバはお名前を大切にされる方です。その方のお名前が、み言葉聖書から消されてしまった。また、イエスはご自身でなく、神に栄光を帰する方です。それなのにイエスに栄光が寄せられてしまった。エホバとイエスに対し、サタンの出来る最高の侮辱行為だと私は考えています。

その他にも、僅かに聖書訳が操作された箇所はあります。それが意図的であろうと無意識であろうと、例えばカトリックの幼児洗礼に都合の良い言い回しにされるなど。しかし、テトラグラマトンの喪失に比べれば小さな改ざんです。

「新世界訳」という聖書の翻訳は、上記を加味し、深い研究に基づき、聖書原文に忠実なので、私のお勧めです。

>>57

アナタが御懸念されている如く「原典性にこだわる聖書」と「布教に便利な聖書」、そして「政治的な恣意性を有する聖書」とが混在している現状において、
オレが指摘した再編集の可能性を否定する根拠は希薄であるように思われるのですが？

＞「新世界訳」という聖書の翻訳は、上記を加味し、深い研究に基づき、聖書原文に忠実なので、私のお勧めです。

ちなみに門外漢としての素朴な疑問なのですが…“聖書原文”というのは紀元何年頃に誰によって編纂されたものをソレと認定しておられるのでしょうか？

「新世界訳」
↑
ちょっとまておい！

一応はカトリック支援派の私としては見過ごせないぞ！

さて、となると一つ聞きたいことがあります。
輸血の禁止について、非常に拡大しすぎた解釈だという主張についてどう思われていますか？

イエス・キリストは人類全ての罪を背負って十字架にかけられたのです。
イエス・キリスト神社を訪れた人たちはこのイエス様を受け入れて初めて救済されるのです。
救済において、イエス様の存在を無視されることはできません。

さて、イエス様はなんなのでしょうか？
すなわち神社の中でも極めて格の高い神様即ちヤハウェでございます。
何故なら人類の罪に赦しを与えた荒業はヤハウェでなければ不可能だからです。

＞さて、イエス様はなんなのでしょうか？
すなわち神社の中でも極めて格の高い神様即ちヤハウェでございます。
何故なら人類の罪に赦しを与えた荒業はヤハウェでなければ不可能だからです。

確か､キリストは『神の子』だと聞いているけど
有名な『エリ・エリ・レマ・サバクタニ』(神よ､神よ､なぜ私を見捨てられたか？)
もキリストの言葉だし､貴方の言う通りキリストが神ならこの様に神に『何故私を見捨てられたか』なんて言葉は出ないと思うのですが…

>>58

サビぬきさん、コメント下さり、ありがとうございます。

＞アナタが御懸念されている如く「原典性にこだわる聖書」と「布教に便利な聖書」、そして「政治的な恣意性を有する聖書」とが混在している現状において、 オレが指摘した再編集の可能性を否定する根拠は希薄であるように思われるのですが？

原文の保持性に関しては、一般的に古い写本程、原本に近いと考えて良いと思います。また、誤った写本を写した場合、誤りが継承されてしまう為、複数の写本を比較し、原本に近いものがどれか、推測することも可能です。こうした研究から、信頼出来ると思われるテキストが出来上がります。その後に更に古い写本（死海文書など）が発見され、テキストの信頼性が確認出来、更に裏付けられます。

この過程を経て、例えば神聖四文字が置換されたことは明らかになっています。また結果として僅かではありますが、果たして原本にあったかどうかが疑わしい箇所も具体的に特定が進んでいます。例えばマルコ16:9-20はアレ写、エフ写、ベザ写及びウル訳、シリ訳には含まれていますが、シナ写、バチ写及びシリ訳、アル訳には無く、原本に書かれていたのか疑問視されています。

一方、どの書（聖書は66の書から構成されています）を聖書の正典とするかですが、西暦367年のラオデキア公会議、及び西暦451年のカルケドン公会議で定義されました。しかし、ああでもないこうでもないと公会議で論議されたのでは無く、一般的に当時既に認識され、一致していた理解を公式に定義したのみでした。

聖書外典については、それがイエスと同時代を過ごした人ではなく、かなり後代になって書かれたものであること、また正典の教えと内容が異なっていること（偶像崇拝など）から、それがまがい物であると分かります。

加えて、信仰を前提に話すならば、神は聖書の内容を守られる筈だと確信出来ます。聖書自体が滅茶苦茶にされてしまったのでは、真理を学ぶこと自体が出来ないからです。確かに聖書は難しい書物であり、神の名が消されたりしました。しかし、ここは信仰が試されるところです。真剣に学ぶならば、必ず真理が見出せる様に聖書は作られています。以下の聖句に信仰を置くことが出来ます。

マタイ7:7-8
「求めつづけなさい。そうすれば与えられます。探しつづけなさい。そうすれば見いだせます。たたきつづけなさい。そうすれば開かれます。だれでも求めている者は受け，探している者は見いだし，まただれでもたたいている者には開かれるのです。

ヤコブ4:8
神に近づきなさい。そうすれば，神はあなた方に近づいてくださいます。

＞ちなみに門外漢としての素朴な疑問なのですが…“聖書原文”というのは紀元何年頃に誰によって編纂されたものをソレと認定しておられるのでしょうか？

聖書は66の書で構成されています。それは約1600年の期間を掛けて、王や漁師、収税人など、様々な人々が神の霊感を受け、神の書記として別々の場所で記しました。書かれた概ねの年代、また書いた人物は特定されています。例えば創世記はモーセにより紀元前1513年迄に書き終えられ、啓示の書はヨハネにより西暦96年頃までに書き終えられたとされています。

何を正典とするかは、先述の通りです。

>>61
聖書は一つのフレーズだけを取り出して解釈するのではなく、どのような意図でそのような発言をしたのかも解釈しなければなりません。

先程はどのような意図でと言いましたが、本件では事情と言うべきでしたね。

三位一体はペルソナ（人格又は三位一体の位をとって位格というべきか）までもが同一とはされておりません。それ故に三位一体なのです。

悪く言えば、ヤハウェは三重人格というべきでしょうか。
なお、本来カトリック的にはヤハウェではなく主と呼ぶべきですがね。

>>63
>>64

アーリアさん、どの様な意図、或いは事情でその言葉をイエスが発せられたのか、あなたの説明は如何ですか？私が説明する前に、あなたの説明を聞いてみたいと思います。

>>59

アーリアさん、メッセージ頂き、ありがとうございました。

＞さて、となると一つ聞きたいことがあります。
輸血の禁止について、非常に拡大しすぎた解釈だという主張についてどう思われていますか？

以下の聖句の通り、聖書は血を魂が宿っている特別なものとしています。

創世記9:4
その魂つまりその血を伴う肉を食べてはならない。

申命記12:23-24
血を食べることはしないように堅く思い定めていなさい。血は魂であり，魂を肉と共に食べてはならないからである。それを食べてはならない。それを水のように地面に注ぎ出すべきである。

レビ記17:14
あらゆる肉なるものの魂はその血であり，魂がその内にあるからである。そのためわたしはイスラエルの子らにこう言った。「あなた方はいかなる肉なるものの血も食べてはならない。あらゆる肉なるものの魂はその血だからである。すべてそれを食べる者は断たれる」。

上記はイエスが登場する前、いわゆる旧約聖書の話です。イエスが立法を形式（規則）→本質（原則）に変え、律法を成就された後、本質は残り、形式としての律法は廃止されました。以下の聖句の通りです。

マタイ5:17
わたしが律法や預言者たちを破棄するために来たと考えてはなりません。破棄するためではなく，成就するために来たのです。

ガラテア3:23-25
信仰が到来する前には律法のもとに警護されており，共に拘禁されたまま，やがて表わし示されることになっていた信仰を望み見ていました。したがって，律法は，わたしたちをキリストに導く養育係となったのであり，それは，わたしたちが信仰によって義と宣せられるためでした。しかし，信仰が到来した今，わたしたちはもはや養育係のもとにはいません。

ローマ10:4
キリストは律法の終わりであり，こうして，信仰を働かせる者はみな義を得るのです。

エフェソス2:15
この方は自分の肉によって敵意を，すなわち数々の定めから成るおきての律法を廃棄されました。

ローマ7:6
今やわたしたちは律法から解かれました。

しかし、イエスの後も、本当に大切な規則は残されました。以下の聖句の通りです。血を避けないことは、偶像崇拝や淫行と同等の、非常に重大な罪なのです。

使徒15:19-20、29
わたしの決定は，諸国民から神に転じて来る人々を煩わさず，ただ，偶像によって汚された物と淫行と絞め殺されたものと血を避けるよう彼らに書き送ることです。すなわち，偶像に犠牲としてささげられた物と血と絞め殺されたものと淫行を避けていることです。これらのものから注意深く身を守っていれば，あなた方は栄えるでしょう。健やかにお過ごしください」。

聖書の中で、血の扱いはとても重要な問題です。

さて、血を避けるとは、どういう意味でしょうか。食べなければ良いのですか？輸血は良いのですか？例えば医者が或る患者に飲酒を禁止したとします。ではお酒を飲まずに注射で摂取するならば問題ありませんか？原則は何でしょうか？血を避ける理由は、それが魂の宿る特別なものだからです。口からの摂取であろうと、血管からの摂取であろうと、原則は同じです。

これが血を避けるべき聖書的な根拠です。

>>67

つまりアナタは「輸血・献血」を全否定する立場におられる方である…という解釈でよろしいのでしょうか？

エホバの証人じゃん。

>>63
御返事ありがとうございます
私は特にキリスト教を信じていたり聖書の内容を信じていたりする訳では無いのですが､確かにあなたの言う通り『言葉は抜き出すだけでなく､何故その言葉を言ったのかが重要である』と言うのは正しい事だと思います

>>68

＞つまりアナタは「輸血・献血」を全否定する立場におられる方である…という解釈でよろしいのでしょうか？

>>67では、血に関しての聖書的な見方を説明しました。私が、ではなく、聖書が輸血を否定していると理解出来ます。

私は聖書を神の言葉として受け止めています。それ故に、輸血や献血は聖書の神の言葉に反する行為だと考えています。

何を「血」と考えるかは、また別の問題です。血液分画を行った後、どの成分までを血と捉えるか、ということです。例えば血漿の9割は水分です。水は血ではありません。そういう観点から、「全否定」という表現が適切かは分かりません。しかし、血液の四つの主成分である赤血球、白血球、血小板、血漿は血と捉えています。

>>69

十六夜さん、コメント下さり、ありがとうございました。

＞エホバの証人じゃん。

確かにエホバの証人は輸血を拒否しています。エホバの証人は聖書研究に熱心で、聖書の教えを真剣に適用しようとしているからです。

手術中の出血量を最低限に抑えるには高度な医療技術が求められます。また、輸血を生理食塩水で代用することが可能なこともある様です。輸血には未だ多くのリスクがある為、無輸血治療を求めることは最良の医療を求めることでもあります。

しかし、どうしても輸血を行わないと助からない局面もあるでしょう。それはキリシタンの踏み絵の様なものかもしれません。

１．信仰に反すること行って、命を繋ぐか。
２．或いは信仰を貫き、この命を失い、そして信仰を貫いた故に復活した後に永遠の命を得るか。

聖書中の事例はどうでしょうか。ダニエル、ダビデ、イエスは後者を選ぶことを教えています。

>>65

＞悪く言えば、ヤハウェは三重人格というべきでしょうか。

アーリアさん、聖書から考えてみましょう。

ルカ22:42
こう言われた。「父よ，もしあなたの望まれることでしたら，この杯をわたしから取り除いてください。しかしやはり，わたしの意志ではなく，あなたのご意志がなされますように」。

イエスのご意志ではなく、父のご意志がなされる様に、とイエスが仰っています。

マタイ24:36
「その日と時刻についてはだれも知りません。天のみ使いたちも子も知らず，ただ父だけが知っておられます。

父が知っていることを子は知らない、とイエスは述べておられます。

確かに「三位一体ありきの考え」では、神が多重人格者の様に捉えざるを得ないでしょう。

しかし本当に三位一体の前提は正しいのでしょうか。

フィリピ2:5-6
キリスト･イエスにあったこの精神態度をあなた方のうちにも保ちなさい。彼は神の形で存在していましたが，強いて取ること，つまり，自分が神と同等であるようにということなどは考えませんでした。

例えばイエスご自身は、自分がエホバと同等だとは考えていなかった、と書かれています。

三位一体説は聖書の教えではなく、異教の由来です。

カトリック教会に異教の由来など無いと思われますか？例えばクリスマスのサンタクロース、イースターのウサギはどうですか？聖書に由来があるでしょうか？異教に由来があります。

アーリアさん、もう一つ、聖書からイエスの言葉を引用させて下さい。

ヨハネ14:28
父はわたしより偉大な方だからです。

どう思われますか。イエスご自身は三位一体を肯定されていますか。

>>60

＞さて、イエス様はなんなのでしょうか？
すなわち神社の中でも極めて格の高い神様即ちヤハウェでございます。 何故なら人類の罪に赦しを与えた荒業はヤハウェでなければ不可能だからです。

ヨハネ6:38
わたしは，自分の意志ではなく，わたしを遣わした方のご意志を行なうために天から下って来たからです。

アーリアさん、上の聖句はイエスの言葉です。イエスは贖いを実現しました。エホバに遣わされ、それを実現しました。遣わした方エホバ、遣わされた方イエスが何故同じ一人と解釈されるのでしょうか。別の方だと解釈すべきではないでしょうか？

歴史的な間違いについて


＞そのころ、皇帝アウグストゥスから全領土の住民に、登録をせよとの勅令が出た。
シリア州で住民登録が行われたのは紀元前８年ごろ。時期が合わない。
また、アウグストゥスは名前ではない。

＞これは、キリニウスがシリア州の総督であったときに行われた最初の住民登録である。　　　　　　　　　　キリニウスが総督であったのは紀元前６年ごろ。時期が合わない。　　　　　　

神の存在だって絶対ではないしね。

ノアの箱舟はギルガメシュ叙事詩の盗作。

他にも、ソロモンについて矛盾がある。

列王記上 4:26（マソラ写本 5:6）
ソロモンは戦車用の馬の厩舎四万と騎兵一万二千を持っていた。（新共同訳 5:6）
ソロモンはまた戦車の馬の、うまや四千と、騎兵一万二千を持っていた。（改訂版 4:26）

歴代誌下 9:25
ソロモンは馬と戦車のための厩舎四千、騎兵一万二千を有した。


列王記上 5:16（マソラ写本 5:30）
そのほか、ソロモンには工事の責任を取る監督が三千三百人いて、工事に携わる民を指揮した。（新共同訳 5:30）
歴代誌下 2:17
そのうち七万人を荷役の労働者、八万人を山で石を切り出す労働者、三千六百人を民を働かせるための監督とした。

列王記上 7:26
「海」は厚さが一トファ、その縁は、ゆりの花をかたどって、杯の縁のように作られた。その容量は二千バトもあった。
歴代誌下 4:5
「海」は厚さが一トファ、その縁は、ゆりの花をかたどって、杯の縁のように作られた。その容量は優に三千バトもあった。

列王記上 9:23
ソロモンの工事に配置された監督は五百五十名で、工事に従事する人々の指揮をとった。
歴代誌下 8:10
ソロモン王の配置した監督は二百五十名で、人々の指揮をとった。

列王記下 8:26
アハズヤは二十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。
歴代誌下 22:2
アハズヤは四十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。

まだまだあるよ、聖書の矛盾点。

ヨヤキンの即位について
列王記下 24:8
ヨヤキンは十八歳で王となり、三ヶ月間エルサレムで王位にあった…。
歴代誌下 36:9
ヨヤキンは八歳で王となり、三ヶ月と十日間エルサレムで王位にあった…。


ヨシャファトについて
列王記上 22:49-50
ヨシャファトはタルシシュの船を数艘造り、金を求めてオフィルに行こうとしたが、船団はエツヨン・ゲベルで難破し、行くことが出来なかった。そのとき、アハブの子アハズヤがヨシャフトに、「わたしの家臣たちとともに船に乗り込ませればよい」と言ったが、ヨシャフトはそれを望まなかった。
歴代誌下 20:35-37
ユダの王ヨシャフトはイスラエルの王アハズヤと協定を結んだ。この王は悪を行った。彼らはタルシシュ行きの船団を造るために協定を結び、エツヨン・ゲベルで船団を造った。そのとき、マレシャ出身のドダワフの子エリエゼルがヨシャファトに向かってこう予言した。「アハズヤと協定を結んだため、主はあなたの事業を打ち壊される。」こうして船は難破し、タルシシュに行くことは妨げられた。


捕虜について
サムエル記下 8:3-4
ダビデは次に、ツオバの王、レホブの子ハダドエゼルがユーフラテスに勢力を回復しようと行動を起こしたとき、彼を討ち、騎兵千七百、歩兵二万を捕虜とし、戦車の馬は、百頭を残して、そのほかすべて腱を切ってしまった。
歴代誌上 18:3-4
ダビデは次に、ハマト地方のツオバの王ハダドエゼルが、ユウフラテスに覇権を確立しようと行動を起こしたとき、彼を討ち、戦車一千、騎兵七千、歩兵二万を捕獲し、戦車の馬は、百頭を残して、そのほかはすべて腱を切ってしまった。

戦闘員の数
サムエル記下 24:9
ヨアブは調べた民の数を王に報告した。剣をとりうる戦士はイスラエルに八十万、ユダに五十万であった。
歴代誌上 21:5
ヨアブは調べた民の数をダビデに報告した。全イスラエルには剣をとりうる男子が百十万、ユダには剣を取りうる男子が四十七万であった。

死亡した戦車兵の人数
サムエル記下 10:17b-18
アラム軍は戦列を整えてダビデを迎え討ち、戦ったが、彼らはイスラエルの前から逃げ去った。ダビデはアラムの戦車兵七百、歩兵四万を殺し、軍の司令官ショバクもその場で打ち殺した。
歴代誌上 19:17b-18
ダビデは戦列を整えてアラムを攻撃し、戦った。彼らはイスラエルの前から逃げ去った。ダビデはアラムの戦車兵七千、歩兵四万を殺し、軍の司令官ショファクも殺した。

>>76

伊藤さん、興味深い投稿を下さり、ありがとうございました。

私は歴史に強くありませんが、一つずつ確認し、回答してみたいと思います。

＞そのころ、皇帝アウグストゥスから全領土の住民に、登録をせよとの勅令が出た。
シリア州で住民登録が行われたのは紀元前８年ごろ。時期が合わない。 また、アウグストゥスは名前ではない。

＞これは、キリニウスがシリア州の総督であったときに行われた最初の住民登録である。　　　　　　　　　　キリニウスが総督であったのは紀元前６年ごろ。時期が合わない。

聖書の以下の箇所ですね。

ルカ2:1-2
さてそのころ，人の住む全地に登録を命ずる布告がカエサル･アウグスツスから出た。（この最初の登録はクレニオがシリアの総督であった時に行なわれたものである。）

アウグスツスの治世は西暦前27年から西暦14年まで、ローマ元老院の議員クレニオはシリアで総督を二度務めており、1回目はウァルスの後任としてですが、ウァルスの任期は西暦前4年に終わりました。一部の学者は総督としてのクレニオの1回目の任期を西暦前3‐2年としています。特に時期の問題は無い様です。

アウグスツスは尊厳者を意味する称号ですが、この称号が名前として用いられる場合にはローマ帝国の初代皇帝オクタウィウスを指すそうです。

>>77

＞ノアの箱舟はギルガメシュ叙事詩の盗作。

類似点は多くあれど、異なる点も多くあります。

時系列として、
�@史実としての大洪水があった。
�Aギルガメシュ叙事詩に大洪水が書かれる。
�B創世記の大洪水が書かれる。
となっていても、盗作とはなりませんよね。

例えば
�@大地震が起こる。
�A新聞社Aが報道する。
�B新聞社Bが報道する。
の時系列の場合、新聞社Bは自動的に盗作となりますか？ならないでしょう。記事に異なる点も多々あれば、尚更でしょう。

＞他にも、ソロモンについて矛盾がある。

列王の四万が誤写の様です。誤写や誤訳はあり得ます。研究すれば原本の内容が明らかに出来る為、特に問題では無いです。

>>79
ヘロデ大王の没年は紀元前４年ですから、紀元前三年以降では聖書の記述と矛盾してしまいます。また、住民登録の時期とも合いません。

>>80
ノアの箱舟とギルガメッシュ叙事詩では書かれた時期が全然違う。細かいところまで一致しているうえ、時期も大きく違うのですから、新聞の報道に例えるのはナンセンスです。
作詞や作劇のほうが近いと思いますが。常識的に考えて、盗作ではないでしょうか。異なる点があっても同じような記述が多数あれば盗作では？


それは聖書の記述にも間違いがあり得るということですよね？

>>77

＞列王記上 5:16（マソラ写本 5:30）
そのほか、ソロモンには工事の責任を取る監督が三千三百人いて、工事に携わる民を指揮した。（新共同訳 5:30）
歴代誌下 2:17
そのうち七万人を荷役の労働者、八万人を山で石を切り出す労働者、三千六百人を民を働かせるための監督とした。

＞列王記上 9:23
ソロモンの工事に配置された監督は五百五十名で、工事に従事する人々の指揮をとった。
歴代誌下 8:10
ソロモン王の配置した監督は二百五十名で、人々の指揮をとった。

代官の分類の仕方が異なっているようです。歴代下は非イスラエル人の代官3,600人とイスラエル人の代官250人を区別しているのに対して、列王記上は現場監督3,300人と、もっと高位の長たる監督550人を区別しているものと思われます。どちらの場合も代官を務めた人の総数は3,850人でした。

＞列王記上 7:26
「海」は厚さが一トファ、その縁は、ゆりの花をかたどって、杯の縁のように作られた。その容量は二千バトもあった。
歴代誌下 4:5
「海」は厚さが一トファ、その縁は、ゆりの花をかたどって、杯の縁のように作られた。その容量は優に三千バトもあった。

別の訳では、この様になっています。

歴代下4:5
そして，その厚さは一手幅であり，その縁は杯の縁の造り，すなわちゆりの花のようであった。入れ物として，それに入ったのは三千バトであった。

原語のヘブライ語では次のように理解する余地があるのです。歴代下は神殿の水盤の最大容量、すなわち入り得た水量について述べているのに対して、列王上は、その水盤に日ごろ入っていた水量を記録しているということです。つまり神殿の水盤に最大容量いっぱいまで水を入れることはなかったのです。容量の3分の2だけ水を入れるのが習慣だったようです。

＞列王記下 8:26
アハズヤは二十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。
歴代誌下 22:2
アハズヤは四十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。

一部写本に見られた誤写の様です。シリ訳の22が正の様です。

>>78

＞列王記下 24:8
ヨヤキンは十八歳で王となり、三ヶ月間エルサレムで王位にあった…。
歴代誌下 36:9
ヨヤキンは八歳で王となり、三ヶ月と十日間エルサレムで王位にあった…。

同上で、シリ訳の18が正の様です。

>>82
容量の話をしているのだから、入っていた量の話だという解釈は無理があるのでは？

結局、聖書には間違いがありますよね。神の言葉によって導かれたものであればミスはありえないはず。にもかかわらずミスがあるということは神は真理ではないか、聖書は神の言葉によるものではないかのどちらかです。
しかし、神が真理でないということは、キリスト教における神の存在と矛盾するので、ありえない。よって聖書は神の言葉によるものではなく、人間から出たものだといえる。
人間から出たものなので、真理ではない。

お見事、チェックメイト！‥っぽい気がする。

>>81

＞ヘロデ大王の没年は紀元前４年ですから、紀元前三年以降では聖書の記述と矛盾してしまいます。また、住民登録の時期とも合いません。

ヘロデの死の年代につき、諸説ある様です。詳しくはこちらをご参照下さい。
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j-rb/1200002000?q=%E3%83%98%E3%83%AD%E3%83%87+%E6%AD%BB%E3%81%AE%E5%B9%B4%E4%BB%A3&p=par

＞ノアの箱舟とギルガメッシュ叙事詩では書かれた時期が全然違う。細かいところまで一致しているうえ、時期も大きく違うのですから、新聞の報道に例えるのはナンセンスです。
作詞や作劇のほうが近いと思いますが。常識的に考えて、盗作ではないでしょうか。異なる点があっても同じような記述が多数あれば盗作では？

確かに大洪水が史実で無ければ、盗作と考えることが出来ます。

つまり、ギルガメシュ→創世記

しかし大洪水が史実であれば、史実に基づき、別々の書き物が書かれたというだけで、盗作にはなりません。

つまり
史実→ギルガメシュ
史実→創世記

類似の大洪水の話は、ギルガメシュより古いシュメール神話にも登場します。更に中国やアステカ族、インカ族、およびマヤ族の神話にも登場します。これは史実として世界的な大洪水があり、人類の記憶に刻まれたことを示唆しています。

更にこれらの話に類似点が多いことは、元々同じ土地にいた人々が世界各地に散っていったという聖書のバビロンの塔の記述に、むしろ信憑性をもたらしています。

>>83

＞容量の話をしているのだから、入っていた量の話だという解釈は無理があるのでは？

訳に踊らされてはいけません。英文欽定訳では2000バトが入っていた、と書かれています。容量という語は出てきません。

And it was an hand breadth thick, and the brim thereof was wrought like the brim of a cup, with flowers of lilies: it contained two thousand baths.

＞結局、聖書には間違いがありますよね。神の言葉によって導かれたものであればミスはありえないはず。にもかかわらずミスがあるということは神は真理ではないか、聖書は神の言葉によるものではないかのどちらかです。

神の言葉である聖書とは、厳密に言えば神からの霊感であり、その霊感により記された「原本」です。

写本には誤写はあり得ます。訳本には誤訳があり得ます。今、例えば私が写したり訳したりすれば、無意識でも意図的でも間違えかねない。同じことです。

原本は失われているが、残された写本や訳本から原本を見定めています。これだけしかエラーが見つからないので、かなりの精度で写本され、原本の内容が保持されていると逆に考えられます。

その原本に誤りは無く、神の言葉だと信じています。

素朴な疑問なんだが…
神は「必ず間違ってはいけない」という考え方は正しいのか？
そこ崩れるとチェックメイトじゃないよな？w

神は真理であり間違いを起こさないなら…
そもそも地球を破壊するような暮らしをする人間なんて創作しないと思うよw

>>85
その記述は確かWikipediaで削除されていたはず。

まず、BC４年前後のエルサレムで月食が確認できたのはBC５、BC4、BC１のみ。
ここでヘロデの没年はこのうちのどれかだといえるだろう。
さて、BC１がヘロデの没年だった場合、彼の息子の在位年と矛盾する。
アルケラオス（在位期間10年間<『古代誌』第XVII巻13章2節>で紀元後6年解任。

第一、キリニウスが総督であった時期と住民登録の時期とは矛盾する。

＞確かに大洪水が史実で無ければ、盗作と考えることが出来ます
事実であっても内容が酷似しているなら盗作ですよ。新聞記事だって他紙の記述を勝手に使ったら違反ですしね。盗作かどうかに史実であるかどうかはそこまで関係していません。

＞これは史実として世界的な大洪水があり、人類の記憶に刻まれたことを示唆しています。
余談ですが、ギルガメシュはシュメール神話に登場しますｗあくまで一説ですが
残念ながら、世界大洪水説は疑似科学の域を出ていませんよ。局地的な洪水と考えるのが現実的です。当時の人間の知り得る世界なんてちっぽけなんですから。

containerの意味は容量だったはずだからcontainedもそんな感じだと思うのですが、後で辞書引きますね。

＞その原本に誤りは無く、神の言葉だと信じています。
間違った点があるかもしれませんよね。第一、神は存在するとは言えないんですよ。

＞＞８６
キリスト教では絶対神ですから。

ちきうを破壊する人間を作ったのはちきうに試練を与えるためだと反論されるだけだと思います。彼らは都合のいいことは恵み（ほとんどない上にしょぼい）と言って、不都合なことは試練（多い上にキツイ）というのです。要するにドMです。

別に聖書に書いてあることが真実か正しいかなんてのは重要じゃないと思うんだけどなあ 人の宗教観を否定するのはよくないし
スレ主さんが真実かどうかを検証する目的で立てたんだったらごめん

聖書が真理だとしてもそれを布教したり伝える術が貧弱だと、その真理の数パーセントも活かせない結果となる。だから聞かされる側としてみれば真理として聞こえないわけよ。自分から真理として聖書を位置付けている人なら別だけど。

>>90
確かに布教したいなら別問題だったね
最後の一文を言いたかった

ある個人が考える位置付けとして聖書を真理として取り扱うって話なら分かりやすいんだけど、
その位置付けを自分以外にどこまで拡大できるかが問題で、こうなってくればもう布教する技術に依存する。めちゃくちゃ布教の上手い奴がいたら『聖書が真理』となる日もくるんじゃない？いろんな宗教あるからライバルも多くて、いつになるか分からないけど。

人によってとらえ方が変わる時点で真理ではないね。多分。

>>93
まぁそうなんだけどさ、一応真理として扱ってる人もいるから>>92で言ったぐらいに留めとけば問題はないかと、あとは頑張って布教してくださいってとこ。

>>86

無論さん、投稿をありがとうございます。

＞神は真理であり間違いを起こさないなら…
そもそも地球を破壊するような暮らしをする人間なんて創作しないと思うよw

神は人間を完全に造り、自由意志を与えました。サタンに唆された人間は、その自由意志により、神に反逆する道を選びました。自由とは反逆出来るという自由も含みます。そして現在、人間は地球に害を与えています。

この自由意志はとても深いテーマで、掲示板で説明するのは結構難しいです。面着で一時間位個別に話さないと伝わらないかもしれません。

>>95
反逆されたということは自由意志を与えたことが間違いになる。

>>88

＞ちきうを破壊する人間を作ったのはちきうに試練を与えるためだと反論されるだけだと思います。

伊藤さん、実際のところ、聖書には何と書かれているでしょうか。見てみましょう。

伝道の書1:4
代は去り，代は来る。しかし，地は定めのない時に至るまで立ちつづける。

詩篇37:29
義なる者たちは地を所有し，そこに永久に住むであろう。

詩篇104:5
神は地の基をその定まった場所に置かれました。それは定めのない時に至るまで，まさに永久によろめかされることがありません。

つまり地球が滅びることはない、と聖書は教えています。

ヤコブ1:13
試練に遭うとき，だれも，「わたしは神から試練を受けている」と言ってはなりません。悪い事柄で神が試練に遭うということはありえませんし，そのようにしてご自身がだれかに試練を与えることもないからです。

神は試練を与えない、と聖書は教えています。

これが聖書の本当の教えです。

俺思うんだけどよ、仮に聖書が真理だとしても現実に起こる現象にその真理を適応させるまでに時間がかかってしまう。その結果真理として認知されないと言う問題が常に付きまとうんじゃないか？
だから聖書を人間に近づけるんじゃなくて、人間の方から聖書に近づいてきて来てもらうといった手法でないと多分、真理として位置付けるのは無理なんじゃないかと思いますね。

>>93

＞人によってとらえ方が変わる時点で真理ではないね。多分。

どうでしょうか。1+1=2は真理ですか。二進法の世界では1+1=10が正解です。赤ちゃんに問えば、答えはバブー、犬に問えば答えはワンです。1+1=2が2になるのは、公理でそう前提を決めたからに過ぎません。そう決めたからそうなるだけです。例えば睡眠中、夢を見ている人間には論理などどうでも良いのです。

少し脱線しました。。。

聖書に関して言えば、真剣に研究しない人、真剣に考えない人、真剣に感じようとしない人、真剣に適用しない人には真理が見出せない様に作られています。真理は貴重なものですので、受ける側も試される様に作られています。万人が真理を見出せるわけではありません。

マタイ6:13-14
「狭い門を通って入りなさい。滅びに至る道は広くて大きく，それを通って入って行く人は多いからです。一方，命に至る門は狭く，その道は狭められており，それを見いだす人は少ないのです。

マタイ7:7-8
「求めつづけなさい。そうすれば与えられます。探しつづけなさい。そうすれば見いだせます。たたきつづけなさい。そうすれば開かれます。だれでも求めている者は受け，探している者は見いだし，まただれでもたたいている者には開かれるのです。

>>97
＞つまり地球が滅びることはない、と聖書は教えています。
ちきうは滅びます。恐らく、うちうの動きによってです。


＞神は試練を与えない、と聖書は教えています

そうでしょうか？

　あなたがたのあった試練はみな人の知らないようなものではありません。神は真実な方ですから、あなたがたを耐えることのできないような試練に会わせるようなことはなさいません。むしろ、耐えることのできるように、試練とともに、脱出の道も備えてくださいます。

とコリント信徒への手紙にあるのですが。乗り越えられる試練は与える可能性がある。

>>96

＞反逆されたということは自由意志を与えたことが間違いになる。

ヨハネ4:24
神は霊であられる

コリント第二3:17
さて，エホバは霊です。

まず、神は霊者です。

創世記1:27
そうして神は人をご自分の像に創造してゆき，神の像にこれを創造された。

では上記の聖句をどう理解すべきでしょうか？人間は霊者ではない。

つまり人間は身体的に神に似せて造られたのではなく、神の特質に似せて造られた、と理解出来ます。例えば自由意志も神の特質の一つです。これは本能で生きる昆虫には無い特質です。

本当の信仰、本当の愛は、自由意志を得て初めて可能になります。自由意志には自発性、積極性が必須だからです。

神は過分のご親切により、人間に自由意志を与えました。人が本当の信仰、本当の愛を与えることが出来る様にです。

例えば毎朝7時に「愛しているよ」とアラーム音を発する様にプログラムされた目覚まし時計があるとします。その愛の表明に何の価値があるでしょうか。自由意志に基づくからこそ、本当の愛が実現するのではないでしょうか。

自由意志は自由ですので、当然誤用することも可能です。神に反逆することも可能です。それでも神は人に自由意志を与えました。自由意志という素晴らしい贈り物を誤用せず、正しく用いていきたいと思います。

>>99
＞どうでしょうか。1+1=2は真理ですか。二進法の世界では1+1=10が正解です。赤ちゃんに問えば、答えはバブー、犬に問えば答えはワンです。1+1=2が2になるのは、公理でそう前提を決めたからに過ぎません。そう決めたからそうなるだけです。例えば睡眠中、夢を見ている人間には論理などどうでも良いのです。
真理ではない。東条英機に言わせてみれば１＋１＝８０だからね。

＞受ける側も試される様に作られています。
それを試練というのです。多分。


では、真理とはなんでしょう。

マルコやルカが酒飲んで
一杯機嫌でほら吹いた
でたらめなんか知るものか
嫌な宗教じゃ

>>101
＞つまり人間は身体的に神に似せて造られたのではなく、神の特質に似せて造られた
単細胞の生物だったものが、進化の過程でこうなったにすぎません。創造論は非科学的です。人間である黒人が人間でないとキリスト教国家に見なされてた時期があったのはなぜでしょうね。

＞神は過分のご親切により、人間に自由意志を与えました。
他には与えなかったのですか。随分と酷い神ですね。
第一に、人間ですら自由意志を持つと言えるかわからんのです。我々の思考というのは幾度もの世代交代によって培われてきた経験の基にあるのですから。

＞自由意志は自由ですので、当然誤用することも可能です。神に反逆することも可能です。それでも神は人に自由意志を与えました。自由意志という素晴らしい贈り物を誤用せず、正しく用いていきたいと思います。

では自由意志を持つ神も過ちを起こす可能性があるのでは？

>>102.
貴方がスレ主をキリスト教徒であると断定した記述はないから指摘すべきではないかもしれないが念のために言う。
三位一体を否定なさってるから少なくともスレ主はキリスト教でない。

あと三位一体論（キリスト論）でかなり私が劣勢だけど、ちょっと色々疲れちゃったので待っててほしい。
このスレが賑わっている間に返信するよう努める。

>>104
では、ユニテリアン、エホバの証人、モルモン教、統一協会、クリスチャン・サイエンス、イエス之御霊教会、キリストの幕屋あたりですかね。

何の聖書か知らないけど制約多すぎだろw
美味しいけど料理にメチャクチャ時間がかかるメニューみたいなもんで、出来上がる頃には食べる気が無くなってそう。美味しいのはいいけどさー時間かかりすぎってなとこじゃん。
それに真理があるって仮定して話してるうちはいいけどさ、実際問題真理が無いってなったときの絶望よ。

これって正直議論する意味もあんまりなくない…？

>>107
それを言ったらよwww

>>100

＞とコリント信徒への手紙にあるのですが。乗り越えられる試練は与える可能性がある。

先の聖句の続きです。

ヤコブ1:14-15
むしろ，おのおの自分の欲望に引き出されて誘われることにより試練を受けるのです。次いで欲望は，はらんだときに，罪を産みます。そして罪は，遂げられたときに，死を生み出すのです。

悪魔サタンの支配する現在の世で、不完全な罪深い人間は、自分の世俗的な傾向により試練を受けます。試練は神から来るのでなく、自分の肉的な傾向から来ます。

神は試練を取り除きはしませんが、肉的な欲望と闘う力を与えて下さいます。

>>103

＞単細胞の生物だったものが、進化の過程でこうなったにすぎません。創造論は非科学的です。

科学者が無から単細胞の命を造りだせた事例がありますか。現時点では未だだと思います。

では、設備の整った実験室で、知識を持った科学者が、単細胞の命を造りだそうという意志を持っても未だ出来ていないことが、整っていない自然環境下で、知識も意志も無く達成されたと考えることは果たして本当に科学的ですか。

科学とは論理、観察、実験による検証を重んじることではないでしょうか。この条件を進化論は本当に満たしていますか。満たしていないのであれば、進化論こそ非科学的ではないでしょうか。

長い時間を掛ければ色々な偶然が起こる、それだけが論拠でしょうか。その理屈であれば、長い時間を掛ければ神でさえ偶然生まれると言えてしまうのではないでしょうか。つまり「長い時間を掛ければ、あらゆる偶然は可能」説は、創造論さえも擁護してしまいます。

さて長い時間を掛ければ、に関して、観察は何を示すでしょうか。観察によるとこうです。例えばログハウスがあるとします。長い時間を掛けると、日焼けし、草が生え、風化し、朽ち果てていきます。それが自然に高層ビルに変わることはありません。しかしメンテナンスするなら、ログハウスは持続するでしょう。改築するなら高層ビルにも変わるでしょう。しかしメンテナンスにも改築にも「意志」や「知識」や「力」が必要です。意志や知識や力、こうしたものが作用しない限り、長い時間は創造や進化ではなく、破壊や退化に向かう傾向があります。これが観察の示すところです。

私は科学は否定しません。果たして進化論は本当に科学的ですか、と問うています。

＞人間である黒人が人間でないとキリスト教国家に見なされてた時期があったのはなぜでしょうね。

当時、創世記9:25が論拠とされていた様です。しかしカナン人は黒人ではありませんでした。意図的な聖書の誤用、或いは聖書の研究不足の結果です。真のキリスト教徒でなく、偽のキリスト教徒の「聖書に基づかない」行いです。魔女狩りにせよ十字軍の侵略にせよ、そういった人々は聖書の権威を「悪用」し、「非聖書的」な行いをしてきました。

聖書は予めこうしたことが起こると預言し警告していました。

マタイ7:15
「羊の覆いを付けてあなた方のもとに来る偽預言者たちに警戒していなさい。内側では，彼らはむさぼり食うおおかみです。

ペテロ第二2:1-2
しかしながら，民の間には偽預言者も現われました。あなた方の間に偽教師が現われるのもそれと同じです。実にこれらの人々は，破壊的な分派をひそかに持ち込み，自分たちを買い取ってくださった所有者のことをさえ否認し，自らに速やかな滅びをもたらすのです。さらに，多くの者が彼らのみだらな行ないに従い，そうした者たちのために真理の道があしざまに言われるでしょう。

聖書は実際に何を教えているでしょうか。以下の聖句の通り、聖書は人種差別をしていません。

ガラテア3:28
ユダヤ人もギリシャ人もなく，奴隷も自由人もなく，男性も女性もありません。あなた方は皆キリスト･イエスと結ばれて一人の人となっているからです。

＞＞神は過分のご親切により、人間に自由意志を与えました。
＞他には与えなかったのですか。随分と酷い神ですね。

与えられたものは本当に沢山あり、自由意志はその一つです。例えば公正さを求める神の特質も人間に与えられました。昆虫は公正さを求めません。しかし人間は求めます。神の特質を受け継いでいるからです。

＞では自由意志を持つ神も過ちを起こす可能性があるのでは？

言葉に流されてはいけません。神は最高度の知恵を持たれる方です。過ちは犯しません。神が過ちを犯したと思われる事例がありますか。過ちでないことを聖書を用いて、論理的な説明が可能だと考えています。

>>98

＞俺思うんだけどよ、仮に聖書が真理だとしても現実に起こる現象にその真理を適応させるまでに時間がかかってしまう。その結果真理として認知されないと言う問題が常に付きまとうんじゃないか？ だから聖書を人間に近づけるんじゃなくて、人間の方から聖書に近づいてきて来てもらうといった手法でないと多分、真理として位置付けるのは無理なんじゃないかと思いますね。

カレーさん、投稿ありがとうございます。

ごめんなさい。分かりませんでした。もう少し説明して頂けますか。

或る人が聖書を真理として受け入れられるかどうかは、伝える側の技術と、受ける側の心境（タイミングを含めて）がマッチする必要がある、ということでしょうか。それであれば、その通りだと私も思います。

>>111
聖書の中に真理があると信じてもいいけど、それをどうやって取り出すか。
布教する必要がある。実際に起こる現象に聖書が追い付けない。
こういった制約が付きまとって。
結局は真理があるかどうかは、信じる側の是非に頼らざるを得ない。ってとこが弱い部分だな。

>>112

カレーさん、ごめんなさい。未だ仰っていることが分かりません。実際に起こる現象とは？制約とは？宜しければ例えでご説明お願い出来ますでしょうか。すみません。

>>113
聖書が真理だとすると、その真理がどこまでの範囲で通用するのかってことかな簡単にいうと。
まぁ聖書の中では真理としてつうようするんだろうけどさ。
問題は実際の現実にその真理を適応できるのか？
　人生のカーナビとして聖書は通用するのか？

>>114

カレーさん、ご説明下さり、ありがとうございます。

＞問題は実際の現実にその真理を適応できるのか？ 人生のカーナビとして聖書は通用するのか？

世の教会の背教した教えでなく、聖書の「正確な知識」、その知識を当てはめる真剣さは必要ですが、本当に人生に役立ちますよ。

私自身、毎日大小様々な形で救われていますし、人生に絶望していた凶悪犯罪者が喜びに溢れた宣教者に変わった例など、沢山あります。

家電製品を正しく使うには、メーカーの書いた取説を知り、当てはめる必要があります。メーカーはその製品を知り尽くしているからです。これと同じことです。人間が正しく生きるには、人間の創造者である神の教えに従えば上手くいきます。

>>115
絶望して気が狂って変なことやらかすより確かに宣教者として生きる方がいいでしょう。

>>110
まず、リンク先を見てください。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12180945837
ここのgalなんちゃらという名前の人の論理を見てください。創造論者なんて所詮この程度です。

＞科学者が無から単細胞の命を造りだせた事例がありますか。
ありませんし、今の科学力では無理です。ただしアミノ酸の生成には成功しています。

＞整っていない自然環境下で、知識も意志も無く達成されたと考えることは果たして本当に科学的ですか。
理論的には可能だと思います

＞この条件を進化論は本当に満たしていますか。
捏造などもあったりするが証拠は存在しているためある程度は科学的。

＞長い時間を掛ければ色々な偶然が起こる、それだけが論拠でしょうか。その理屈であれば、長い時間を掛ければ神でさえ偶然生まれると言えてしまうのではないでしょうか。つまり「長い時間を掛ければ、あらゆる偶然は可能」説は、創造論さえも擁護してしまいます。
新発見された生物に神と名をつければ生まれたことになりそうですね。また、神が生まれる確率も否定できない。でも絶対の神であるならば、神が生まれた時点で神が複数存在することになるのでは？

＞意志や知識や力、こうしたものが作用しない限り、長い時間は創造や進化ではなく、破壊や退化に向かう傾向があります。これが観察の示すところです。
淘汰や適応などの力によって進化していますが。人工物と生物を比べることはナンセンスでは？まず人工物と生物の関連性を示すべきでは？

＞与えられたものは本当に沢山あり、自由意志はその一つです。例えば公正さを求める神の特質も人間に与えられました。昆虫は公正さを求めません。しかし人間は求めます。神の特質を受け継いでいるからです。
なぜ人間のみに与えたのかということです。意思の有無で差別化したかったのでしょうか？

＞神は最高度の知恵を持たれる方です。過ちは犯しません
全知全能ならば人間が反逆しないようにすることぐらい容易でしょう。サタンなんていう唐変木すら取り払えない無能のどこが最高の知恵の持ち主なのでしょうか。

>>109
神は全知全能のくせにサタンを追い出せないのですか？

ただし、進化論はまだ不完全ではある。

こういう宗教関係の話ってさ、自分においては必要ないって言うだけでいいから容易いんだけど、問題は自分を取り巻く人たちがそれに染まっていってしまったときがまずい。相手趣向には口だせないからな。そして染まった人たちが過半数越えたらもうだめだな

>>119わかるかも知れん
今までそ○か学会なんて知らなかったが母の姉の夫が学会員でね…
母の姉も学会に入っちゃったからかなり怖くなってきた

一応キリスト教はちゃんとした宗教だからそこだけな

>>117

伊藤さん、メッセージ下さり、ありがとうございます。

＞ここのgalなんちゃらという名前の人の論理を見てください。創造論者なんて所詮この程度です。

リンクを読みましたが、イマイチですね。以下の二つのシリーズ記事の方が良いと思います。進化論と創造論が本格的に比較検討されています。

https://www.jw.org/ja/%E5%87%BA%E7%89%88%E7%89%A9/%E6%9C%AC/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90-5%E3%81%A4%E3%81%AE%E8%B3%AA%E5%95%8F/

https://www.jw.org/ja/%E5%87%BA%E7%89%88%E7%89%A9/%E6%9C%AC/%E7%94%9F%E5%91%BD-%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%8B%E3%82%89/

＞でも絶対の神であるならば、神が生まれた時点で神が複数存在することになるのでは？

どの様な理屈でそう思われるのですか？

＞淘汰や適応などの力によって進化していますが。人工物と生物を比べることはナンセンスでは？まず人工物と生物の関連性を示すべきでは？

確かに例が最適ではありませんでしたね。失礼致しました。

適応や小進化はあると思いますが、大進化は信じていません。

猿はいる、人間もいる、両方共に沢山います。それなのに進化論が正しければ色々な段階で沢山いる筈の中間種は全く見当たらない。

純血種同士の犬よりも雑種犬の方が強い傾向があります。犬と犬を掛け合わせると、強い遺伝子が受け継がれる。しかし逆に犬と猫を掛け合わせると失敗する。超えられない境界線がある。以下の聖句の例の通り、聖書の創世記1章には「種類にしたがって」という表現が何度も何度も何度も登場します：

創世記1:25
そして神は，地の野獣をその種類にしたがい，家畜をその種類にしたがい，地面のあらゆる動く生き物をその種類にしたがって造ってゆかれた。

私は識者ではありませんが、素朴に進化論（大進化）はおかしいと思います。

＞なぜ人間のみに与えたのかということです。意思の有無で差別化したかったのでしょうか？

聖書から回答します。人間は動物の愛ある管理を神から委ねられたからです。

創世記1:26, 28
神は言われた，「わたしたちの像に，わたしたちと似た様に人を造り，彼らに海の魚と天の飛ぶ生き物と家畜と全地と地の上を動くあらゆる動く生き物を服従させよう」。
神は彼らを祝福し，神は彼らに言われた，「子を生んで多くなり，地に満ちて，それを従わせよ。そして，海の魚と天の飛ぶ生き物と地の上を動くあらゆる生き物を服従させよ」。

＞全知全能ならば人間が反逆しないようにすることぐらい容易でしょう。サタンなんていう唐変木すら取り払えない無能のどこが最高の知恵の持ち主なのでしょうか。
＞神は全知全能のくせにサタンを追い出せないのですか？

多くの方々が同じ疑問を感じています。以前の私もそうでした。

しかし神が全知全能であるならば、全知全能ではない私達が思いつくよりも、より良い判断・対応をされる筈です。それがどの様な対応かは
>>46
で聖書に基づき詳しく解説しました。

神は公正を重んじ、独裁者的に対応するよりも、一時的にサタンを忍耐し、全てのことが公正に証明されることを選ばれました。

>>118

＞ただし、進化論はまだ不完全ではある。

以下の理由より、進化論はとても危険で有害な考え方ですので、仮に進化論を信じるのであれば、徹底的に検証し、相当慎重になるのが賢明と思われます。

進化論によると、生命は偶然に発生した為、生きることの絶対的な意味、人生の客観的な目的が失われます。

進化論によると、勝てば官軍です。より繁殖した種が正です。つまり利己主義が推奨される基盤になります。

進化論によると、進化が正です。原理主義的には、劣性種や弱者は抹消する方が種全体の為になるとも言えてしまいます。

この様に、進化論がもたらす影響はかなり有害です。学校で教えられたから、皆が信じているからだけで進化論を信じるのでは、それは盲目であり洗脳です。先にご紹介した二つのシリーズ記事を読んで頂き、皆さんが真剣に進化論vs創造論を考察し、各自が自分で納得いく答えを見出されることを希望します。

>>66
アーリアさん、未だご返事が頂けておりませんが、
>>61
のぬこさんの疑問に対し、私の説明を書きます。

先ず議題の箇所を確認してみたいと思います。この聖句です。

マルコ15:34
そして第九時に，イエスは，「エリ， エリ， ラマ サバクタニ」と大声で呼ばわられた。これは，訳せば，「わたしの神，わたしの神，なぜわたしをお見捨てになりましたか」という意味である。

イエスにとって、杭の上で苦しみながら処刑されることは、意外な事どころか、既にご存知の事でした。そして三日後に蘇ることも確信していました。以下の聖句の通りです。

マタイ16:21,24抜粋
イエス･キリストは，ご自分がエルサレムに行って年長者･祭司長･書士たちから多くの苦しみを受け，かつ殺され，三日目によみがえらされねばならないことを弟子たちに示し始められた。それからイエスは弟子たちに言われた，「だれでもわたしに付いて来たいと思うなら，その人は自分を捨て，自分の苦しみの杭を取り上げて，絶えずわたしのあとに従いなさい。

つまり全ては想定内であり、しかも前途には復活の希望がありました。と言うことは、この局面で神に見捨てられたとイエスは考えていなかった筈です。では、どの様にイエスの言葉を解釈すれば良いのでしょうか。

次回に続きます。

一つ目に神が「イエスの保護を解除された」ことをイエスが感じ、この言葉を発したという解釈が成立すると思います。

そもそも贖いとは何でしょうか。完全な人間アダムが犯した罪により、罪や死が子孫に継承されました。それを贖うには、もう一人の完全な人間イエスが徹底的に義に生き、イエスを信じ従う人に再び永遠の命をもたらすこと、それが贖いです。以下の聖句の通りです。

ローマ5:18-19
一つの罪過を通してあらゆる人に及んだ結果が有罪宣告であったのと同じように，正しさを立証する一つの行為を通してあらゆる人に及ぶ結果もまた，命のために彼らを義と宣することなのです。一人の人の不従順を通して多くの者が罪人とされたのと同じように，一人の方の従順を通して多くの者が義とされるのです。

さて、徹底的に義を証しする為には、神からの保護が完全に解かれる必要があります。ヨブに関して以下の聖句で、サタンが神に疑問を呈した通りです。

ヨブ1:9-11
サタンはエホバに答えて言った，「ヨブはただいたずらに神を恐れたのでしょうか。あなたが，彼とその家と彼の持っているすべてのものとの周りにくまなく垣を巡らされたではありませんか。彼の手の業をあなたは祝福されたので，その畜類は地にふえ広がりました。しかし逆に，どうか，あなたの手を出して，彼の持っているすべてのものに触れて，果たして彼が，それもあなたの顔に向かってあなたをのろわないかどうかを見てください」。

サタンの言い分は、神から受ける祝福の故に人が神を崇拝するならば、それは利己的な崇拝であり、利他的な無私の愛や信仰ではない。その様な利他的な無私の愛や信仰など存在しない、ということです。

イエスが徹底的に義を証しする為には、サタンへの反証を提示する必要があります。以下の聖句の通りです。

箴言27:11
我が子（イエスのことです）よ，賢くあって，わたしの心を歓ばせよ。わたしを嘲弄している者（サタンのことです）にわたしが返答するためである。

つまり最後の最後でエホバはイエスを保護することを止める（見捨てる）必要がありました。保護が完全に解かれ、イエスが処刑されるままにされたことを感じ、イエスが「わたしの神，わたしの神，なぜわたしをお見捨てになりましたか」という言葉を発したという解釈が可能です。

まだ続きます。

しかし、どうしてイエスは「なぜ」という言葉を用いられたのでしょうか。上記の通り、神の保護が完全に解かれる必要があることを、イエス自身良くご存知だった筈です。そもそも、この言葉はイエスが初めて発したのではなく、以下の通り、遥か昔、既に旧約聖書に書かれていました。イエスは以下の聖句を思い出され、「引用」しておられたのです。

詩篇22:1
わたしの神，わたしの神，なぜあなたはわたしをお捨てになったのですか。なぜわたしを救うことから，わたしが大声で叫ぶ言葉から遠く離れておられるのですか。

つまりイエスは詩篇の聖句を成就させていました。この究極の試練の瞬間の真っ最中でさえ、救世主に関するメシア預言を正確に成就されていました。

更に、引用したのであれば、イエスご自身が、引用元である詩篇筆者ダビデと同じ気持ちであることを示しておられました。

少し長いですが私は感動を憶えますので、先の言葉で始まる詩篇22篇全て引用します。つまり、これが正にその瞬間のイエスの心情です。

次に続きます。

詩篇22篇
わたしの神，わたしの神，なぜあなたはわたしをお捨てになったのですか。なぜわたしを救うことから，わたしが大声で叫ぶ言葉から遠く離れておられるのですか。わたしの神よ，昼間わたしは呼びつづけます。ですが，あなたはお答えになりません。そして夜もです。わたしが沈黙することはありません。しかし，あなたは聖なる方であり，イスラエルの賛美を住まいとされます。わたしたちの父はあなたに依り頼みました。彼らは信頼し，あなたはいつも彼らを逃れさせてくださいました。彼らはあなたに向かって叫び，安全に逃れました。彼らはあなたに依り頼み，恥を受けませんでした。しかし，わたしは虫です。人間ではありません。人びとにとってはそしりであり，民にとっては卑しむべき者なのです。わたしを見る者は皆わたしをあざ笑います。彼らは口を広く開け，頭を振りつづけます。「彼はエホバに身をゆだねたのだ。その方に逃れさせてもらえ。その方に救い出してもらえ。その方は彼を喜びとされたからだ」。あなたは母の腹からわたしを引き出された方，わたしが母の乳房に抱かれていたときに，依り頼むようにさせた方なのです。わたしは胎からあなたの上に投げ出されました。わたしが母の腹にいたときから，あなたはわたしの神でした。わたしから遠く離れないでください。苦難が近くに迫っており，ほかに助けてくださる方はだれもいないからです。多くの若い雄牛がわたしを取り囲み，バシャンの強力なものたちがわたしを取り巻きました。引き裂き，ほえたけるライオンのように，彼らはわたしに向かって口を開きました。わたしは水のように注ぎ出され，わたしの骨は皆はずれてしまいました。わたしの心はろうのようになり，わたしの内なる奥深い所で溶けてしまいました。わたしの力は土器のかけらのように干からび，舌は歯ぐきにくっついています。あなたは死の塵の中にわたしを置かれます。犬がわたしを取り囲み，悪を行なう者たちの集まりがわたしを囲い込みました。彼らはライオンのようにわたしの手と足に攻めかかります。わたしは自分の骨を全部数えることができます。彼ら自身が見つめ，わたしをじっと見ます。彼らはわたしの衣を彼らの間で配分し，わたしの衣服の上でくじを引きます。しかしあなたは，エホバよ，遠く離れないでください。わたしの力よ，急いでわたしを助けに来てください。わたしの魂を剣から，わたしのただ一つの魂を犬の手から救い出してください。ライオンの口からわたしを救ってください。あなたはわたしに答えて，野牛の角から救ってくださらなければなりません。わたしはあなたのみ名をわたしの兄弟たちに告げ知らせ，会衆の中であなたを賛美します。エホバを恐れる者たちよ，神に賛美をささげよ。ヤコブのすべての胤よ，神の栄光をたたえよ。イスラエルのすべての胤よ，恐れおののけ。神は苦しむ者の苦悩をさげすむことも，忌み嫌うこともされなかったからだ。神はみ顔をその者から覆い隠されたこともなく，彼が助けを求めて叫ぶとき，聞いてくださったのである。大きな会衆の中にあってわたしの賛美はあなたから出ます。わたしは神を恐れる者たちの前でわたしの誓約を果たします。柔和な者たちは食べて満ち足り，神を求める者たちはエホバを賛美します。あなた方の心が永久に生きつづけますように。地のすべての果ては思い出して，エホバに立ち返ります。そして，諸国民のすべての家族はあなたの前に身をかがめるのです。王権はエホバに属し，神は諸国民を支配しておられるからです。地の肥えた者たちは皆，食べて，身をかがめます。塵に下る者は皆，そのみ前に体を折り曲げ，だれひとりとして自分の魂を生き長らえさせる者はいません。胤がこれに仕えます。エホバについて次の世代に告げ知らされます。彼らは来て，生まれて来る民に神の義について語ります。神がこれを行なわれた，と。

何という素晴らしい信仰の表明でしょう。
（また余談ですが、この22篇だけでも、衣のくじの件など、沢山の他のメシア預言も成就しています。）

つまり、イエスは神に見捨てられたと感じたのではなく、必要な手順として神の保護が完全に取り去られたことを感じ、その極限の試みの中にあってさえ、メシア預言を忠実に成就させながら、神を賛美し、忠実な信仰を宣明されていました。これこそがイエスの真意です。

さて、犠牲を払ったのは子イエスだけだったでしょうか。この瞬間、更に多くの犠牲を払われた方が別にいました。投稿が長くなりましたので、そのことは次回書きたいと思います。

この瞬間、イエスよりも多くの犠牲を払われた方は一体誰でしょうか。それは父エホバです。

例えで考えてみましょう。自分が死ぬことと、自分の愛する子が目の前で殺されるのと、果たしてどちらが辛いでしょうか。後者だと思います。

実際にはその処刑を阻止する力があるのに、阻止を踏み止まらなければいけないなら尚更一層辛いでしょう。

以下の聖句で、エホバの辛さが分かります。

マタイ27:50-51
イエスは再び大声で叫び，それからご自分の霊をゆだねられた。すると，見よ，聖なる所の垂れ幕が上から下まで二つに裂け，地は震い動き，岩塊は割れた。

次の聖句の通り、神は本当に私達を愛して下さり、ご自分の独り子イエスさえも犠牲にして下さいました。

ヨハネ第一4:8-10
愛さない者は神を知るようになっていません。神は愛だからです。わたしたちの場合，これによって神の愛が明らかにされました。すなわち，神はご自分の独り子を世に遣わし，彼によってわたしたちが命を得られるようにしてくださったからです。愛はこの点，わたしたちが神を愛してきたというよりは，神がわたしたちを愛し，ご自分のみ子をわたしたちの罪のためのなだめの犠牲として遣わしてくださった，ということです。

もはやカルトにしか見えない

・イエスの復活なんてありえない。

(証明）人間は蘇ることができない→イエスは人間である→よってイエスは蘇ることができない

科学的には、完全に死んだ人間の蘇生は今のところ不可能です。イエスは恐らく替え玉を使ったのでしょう。卑怯な男です。

・神は存在しているとは言えない(ネタです）
まず前提、
�@人が（形而上のもの除いて）認識できないものは存在も不存在も証明できないとする
�A神は完全であるとする
�B神は最も格の高い存在であるとする

神が人によって認識できる場合、神は不完全な者に姿を曝け出していることになる。又、認識された場合、科学的研究が可能になる。これによって神の神秘に包まれた部分が減る。よって神の格が落ちる。しかし、認識されない場合は神秘性は保たれる。
これらを比較すると神秘性において後者の方が完全である。よって神は認識できない。
ここで、�@より神は存在も不存在も証明できない。（証明終了）

信仰すると楽しいしいいことあるからね
(自分の心の中に)神はいるってことでいいんじゃないかな

私、エホバ（ドイツ又はソ連）と反キリスト（ソ連又はドイツ）に挟まれたカトリック（ポーランド）なんだけど⁉

>>130
イエスは人であると同時に神なんです。それ故に復活できたのです。

つまりイエスは人であると同時に神であることを信じることによって救われるのです。

尚、恐らくスレ主様はイエスが神であるとは主張しないとは思いますが。


相変わらず反論できてないので、どうしようかね。これ。

絶対神のお言葉(？)の解釈の違いだけで血で血を洗う諍いさえも生ずる西欧・中東の宗教なんかと違って
我らヤマト民族の奉ずる“八百万の神々”達はユル〜くフレンドリーだからねｗ

やっぱ「無駄に縄張り争い的なケンカをしない神様たち」ってのが好きだなーオレはｗ…♡

>>134
私もカトリックとか言っておいて神道的思想に基づくカトリックです♡

>>134
全ては自然現象と割り切った方が楽よ。すくなくとも僕はそう考えている。

>>133

>>130の通り神は認識できてはいけないのだ。イエスはただのおっさんである。

いや、しかし陛下は現人神であるから、やっぱ神はいますｗ

まあ神の定義も人それぞれやからなあ

>>133

＞イエスは人であると同時に神なんです。それ故に復活できたのです。

アーリアさん、聖書にはこの様に書かれています。

使徒2:32
このイエスを神は復活させたのであり，わたしたちは皆その事の証人です。

使徒3:15
一方では，命の主要な代理者を殺しました。しかし神はこの方を死人の中からよみがえらせたのであり，わたしたちはその事の証人です。

イエスは死んでいたので、自分からは復活出来ませんでした。別の方、つまり神がイエスを復活させました。父なる神、子なるイエスは別々の方です。

これが聖書の教え、聖書に基づく理解です。

神はイエスの他にいて死人の中からイエスを選んで復活させた？
神は複数居るのか？
聖書はどの神の御告げなんだ？

>>130

＞科学的には、完全に死んだ人間の蘇生は今のところ不可能です。

現代科学では、無から命を作ることも出来ませんが、それでも私達はこうして生きています。神が命を作られるなら、神には死者を復活させることも可能です。

考えてみて下さい。家電メーカーは家電を作ることが出来ます。当然、メーカーは壊れた家電を修復することも出来ます。作るよりも、むしろ直すことの方が容易いでしょう。

＞イエスは恐らく替え玉を使ったのでしょう。

聖書によると、そっくりさんではありません。

贖いの為、イエスの肉体は完全に滅ぼされました。よって以下の聖句の通り、むしろ復活後のイエスは見た目が違い、知人にも直ぐに見分けがつきませんでした。

ヨハネ20:14-15
こう言ったあと，彼女が振り返ると，イエスの立っておられるのが目にとまったが，彼女はそれがイエスであることを悟らなかった。イエスは彼女に言われた，「婦人よ，なぜ泣いているのですか。だれを捜しているのですか」。彼女は，それが園丁であると思って，こう言った。「だんな様，もしあなたが主を運び去ったのでしたら，どこに置いたのかおっしゃってください。わたしが引き取りますから」。

ルカ24:15-16
さて，彼らが語り合い，論じ合っていると，当のイエスが近づいて来て，一緒に歩きはじめた。ところが，彼らの目はイエスを見てもそれとは見分けられずにいた。

ヨハネ21:4
しかし，ちょうど朝になりかけたころ，イエスが浜辺に立たれた。もとより弟子たちは，それがイエスであることを悟らなかった。

＞神が人によって認識できる場合、神は不完全な者に姿を曝け出していることになる。又、認識された場合、科学的研究が可能になる。これによって神の神秘に包まれた部分が減る。よって神の格が落ちる。しかし、認識されない場合は神秘性は保たれる。 これらを比較すると神秘性において後者の方が完全である。よって神は認識できない。

以下の聖句の通り、確かに神を見た者は一人もいません。

ヨハネ第一4:12
いまだだれも神を見たことがありません。

しかし被造物など、神の成された業（存在の証）を通して、その存在を知ることが出来ます。

ローマ1:20
というのは，神の見えない特質，すなわち，そのとこしえの力と神性とは，造られた物を通して認められるので，世界の創造以来明らかに見えるからであり，それゆえに彼らは言い訳ができません。

>>134

絶対神のお言葉(？)の解釈の違いだけで血で血を洗う諍いさえも生ずる西欧・中東の宗教なんかと違って 我らヤマト民族の奉ずる“八百万の神々”達はユル〜くフレンドリーだからねｗ

サビぬきさん、以下の通り、「聖書の教え」は平和です。

詩篇34:14
平和を見いだすように努め，それを追い求めよ。

マタイ26:52
イエスは彼に言われた，「あなたの剣を元の所に納めなさい。すべて剣を取る者は剣によって滅びるのです。

ヘブライ12:14
すべての人に対して平和を追い求めなさい。

聖書の教えに反して戦争を行う偽キリスト教徒は大勢います。「聖書の教え」と、その権威を乱用する「偽キリスト教会の教え」を混同してはいけません。

聖書の教えは平和です。

イエスは人間
神とて無からは人間は作れない
イエスの死体を蘇らせて神にする
イエスは神となり聖書で真理を説く
イエスの御告げは神の御告げであり真理だ

で？神の起点は？神は何処から来た？
神とて無からは生命体を作れないんだろ？
どなた様が神1号を作ったんだ？
そのどなた様なら神1号を無から生み出せたのだし、神1号という仲介業者を挟んでジャンク品のイエスくんをわざわざ修理しなくても新品神2号を製造出来たんじゃねーーの？

>>143

なるほど…聖書ではそのように教えられているのですね。

＞平和を見いだすように努め，それを追い求めよ。

で、ちなみにこの言葉はどのように理解して実践すれば良いのでしょうか？

�@数多の衆生を教化して我の教えを頒布せよ。

�A平和を乱す者を悉く誅殺し尽くせ。

上記のどちらがそれに近いのでしょうか？

それとももっと別のサプライズな裏ワザみたいなのがあるのでしょうか？

ご教示いただけると助かります。

>>142
>現代科学では、無から命を作ることも出来ませんが
あなたは生命の誕生が無からのものだと本当に思っているのですか？それは間違いですよ。
0→10(生命)ではなく散らばっている1(有機物など)が集まって10になったと言う方が近いです。なお、1を作ることは成功しています。

>神が命を作られるなら、神には死者を復活させることも可能です。
止まった臓器を再び動かし腐った体を元に戻し、失ったものを元に戻したり、どういった原理でできるのですか。

>作るよりも、むしろ直すことの方が容易いでしょう。
あなたが電化製品に例えたので、私は軍艦に例えてみましょう。軍艦における故障などは小破とか大破とかでしょう。小破は突き指程度、中破はちょっとした骨折、大破は重病ですかね。大破したサラトガや座礁したネバダは数ヶ月や2年程度で復帰していますが、これらは軍艦にとって死ではない。死とは沈没です。
オクラホマは沈没しましたが、引き上げ及び修理が考えられていましたが、引き上げが約2年後、結局修理もできず解体されました。日本軍もサルベージを計画したことがありますが、無理でした。軍艦の世界では死んだ船を生き返らすことは困難です。
電化製品だってグチャグチャに壊されたら修復は困難です。そこらへんは場合によるのです。

>むしろ復活後のイエスは見た目が違い、知人にも直ぐに見分けがつきませんでした。
ちゃんと歴史背景を見てください。聖書を研究するなら当然のことですよ。当時は写真も動画もなく、人の顔を正確に伝える手段は無いに等しい。弟子とは言えど、常に顔を見ているはずがない。弟子は大勢いたはずでしょ？遠目から見たぐらいでしょ。普通、覚えていませんよ。
よってイエスは替え玉を使ったペテン師です。

>しかし被造物など、神の成された業（存在の証）を通して、その存在を知ることが出来ます。
世界は神が作った？ では、神は光速では動けませんね。ターディオンな筈ですから。

>>122
読みました。いっぱい突っ込みます。
>進化論は，幾つもの幸運の連続によって生命が始まったという考えに基づいています。それを基盤にして進化論者は，さらなる偶然が連続し，驚くほど多様で複雑な生物が生み出された，と論じます。
嘘です。ダーウィンもこんなことは言っていません。累積的な淘汰を考えると、タンパク質は決してアミノ酸をいちいちランダムに並び替えているのではないのです。詳しくはドーキンスの「盲目の時計職人」を読んでください。
複雑だから云々は彼らの感性によるもの。

>人間は作れるでしょうか。作ろうとしても，大きな壁にぶつかるでしょう。ヒトのゲノムとその機能の大半は，まだほとんど解明されていません。
ゲノム編集は発達していますけどね。人体に対してやった国もありますよ。ちうごくです。成功しています。

>ダーウィンの理論に否定的
ダーウィンの進化論は粗が多いのです。現代進化論と比べると愚論です。

>カンブリア爆発
カンブリア紀の化石が多く見つかったのは、当時の生物の多くが硬組織を獲得したからです。観測的な問題なんですね。詳しくはパーカーの「眼の誕生」をどうぞ。

>5コマのほうを根拠に，最初のイメージは正しかったと言い張る
これはおかしい。我々は、例えれば高尾山には蝶がいると論じているのである。高尾山に蝶がいることを示すには、そこから蝶を取ってくればいいのだ。同じで、進化論も進化の証拠を持って来ればいい。

>脳の大きさに基づいて“猿から人間”の順に化石を並べるのでしょうか。
それは印象論に過ぎない。例えば、ホモ・サピエンスの直前の先祖とされていたネアンデルタール人はホモ・サピエンスより脳が大きい。

>“ネアンデルタール人”というヒトに似た化石についてはどうでしょうか
彼らはヒト科のはず。

>どの様な理屈でそう思われるのですか？
神が生まれる可能性があるから創造論が正しくなるのでしょう？ では、神が生まれたのも創造でないといけないから神が二匹になるのですよ。
あと、進化論の根拠が偶然だけとか大間違いですよ。科学をバカにしているのですか？

>適応や小進化はあると思いますが、大進化は信じていません。
では、メガ進化は？おっと、なんでもありません。

>猿はいる、人間もいる、両方共に沢山います。それなのに進化論が正しければ色々な段階で沢山いる筈の中間種は全く見当たらない。
像や馬の中間種は見つかっています。人間の中間種と言えるものも見つかったという話がある。

>純血種同士の犬よりも雑種犬の方が強い傾向があります。犬と犬を掛け合わせると、強い遺伝子が受け継がれる。しかし逆に犬と猫を掛け合わせると失敗する。超えられない境界線がある。
科が違いますから。同じ科なら理論上は可能です。

>私は識者ではありませんが、素朴に進化論（大進化）はおかしいと思います。
そうですか。

>聖書から回答します。人間は動物の愛ある管理を神から委ねられたからです。
全知全能の神ならわざわざ人間に任せる意味がない。人件費の無駄。そっrに、管理だけなら自由意志はいらん。

>神は公正を重んじ、独裁者的に対応するよりも、一時的にサタンを忍耐し、全てのことが公正に証明されることを選ばれました。
おかしい。サタンの挑戦されるまで手を打たなかった無能じゃないか。孫子曰く、上兵は謀を伐つ。謀は未然に防ぐもの。それをできない神()は無能も無能ですね。

>>118

>進化論によると、生命は偶然に発生した為、生きることの絶対的な意味、人生の客観的な目的が失われます。
それは化学進化説のことですね。

>進化論によると、勝てば官軍です。より繁殖した種が正です。つまり利己主義が推奨される基盤になります。
何が悪いの？

>進化論によると、進化が正です。原理主義的には、劣性種や弱者は抹消する方が種全体の為になるとも言えてしまいます。
いいえ、正しいと思います。無知無能は罪です。

これって聖書が理論的に合ってるかって話？

>>148
教えが正しいかどうかだと私は解釈している

>>135

＞私もカトリックとか言っておいて神道的思想に基づくカトリックです♡

アーリアさん、聖書によると、神は信仰に混ぜ物を許さず、全き専心を要求される方です。以下の聖句は訳によっては、嫉妬深い神とも訳されています。

出エジプト20:4-5
あなたは自分のために，上は天にあるもの，下は地にあるもの，また地の下の水の中にあるものに似せたいかなる彫刻像や形も作ってはならない。それに身をかがめてはならず，さそわれてそれに仕えてもならない。あなたの神であるわたしエホバは全き専心を要求する神であり，

アロンが民の圧力に負け、偽りの崇拝を真の崇拝に混ぜてしまったことがありました。それで良いのでしょうか？

出エジプト32:3-4
彼は人々の手からその金を受け取り，それを彫り道具で形造って子牛の鋳物の像に仕上げた。すると彼らは言いだした，「イスラエルよ，これがあなたをエジプトの地から導き上ったあなたの神だ」。アロンはこれを見て，その前に祭壇を築きはじめた。最後にアロンは呼ばわって言った，「明日，エホバへの祭りがある」。

何が起きたでしょうか？神はそれを良しとされませんでした。

出エジプト32:5
そしてエホバは，子牛を作ったことのゆえに民に災厄を下してゆかれた。アロンがそれを作ったのである。

ソロモンもエホバを崇拝しながら、別の神々の崇拝も行ってしまったことがありました。それで良いのでしょうか？

列王第一11:4-5
そして，ソロモンが年老いた時，その妻たちが彼の心を傾けさせて，ほかの神々に従わせたので，その心は父ダビデの心のように，その神エホバと全く一致してはいなかった。そして，ソロモンはシドン人の女神アシュトレテと，アンモン人の嫌悪すべきものミルコムに従って行くようになった。

何が起きたでしょうか？やはりエホバはそれを良しとされませんでした。

列王第一11:9-11
それで，エホバはソロモンに対していきり立たれた。彼の心が，イスラエルの神エホバ，二度も彼に現われてくださった方から傾いてそれたからである。そして，この事に関し，ほかの神々に従って行ってはならないと命じておられたが，彼はエホバの命じられたことを守らなかった。そこでエホバはソロモンに言われた，「このことがあなたに起こり，あなたはわたしが命じて課したわたしの契約と法令を守らなかったので，わたしは必ず王国をあなたから裂き取り，それを必ずあなたの僕に与える。

イエスは何と言われたでしょうか？

マタイ4:10
その時，イエスは彼に言われた，「サタンよ，離れ去れ！『あなたの神エホバをあなたは崇拝しなければならず，この方だけに神聖な奉仕をささげなければならない』と書いてあるのです」。

イエスも神は専心を要求されることを「この方だけに」という言い方で示されました。
（更に言えば、誰かがイエスご自身を崇拝されるのも間違っているということです。）

さて、こんなにこだわる必要はあるでしょうか？信仰はもっと緩い方が良いでしょうか？聖書にはこう書かれています。

啓示3:15-16
『わたしはあなたの行ないを知っている。あなたは冷たくも熱くもない。わたしは，あなたが冷たいか熱いかのどちらかであってくれればと思う。このように，あなたがなまぬるく，熱くも冷たくもないので，わたしはあなたを口から吐き出そうとしている。

>>141

＞神はイエスの他にいて死人の中からイエスを選んで復活させた？

以下の聖句の通り、聖書によると、イエスは神ではありません。

フィリピ2:5-6
キリスト･イエスにあったこの精神態度をあなた方のうちにも保ちなさい。彼は神の形で存在していましたが，強いて取ること，つまり，自分が神と同等であるようにということなどは考えませんでした。

＞神は複数居るのか？

神は只一人エホバ、これが聖書の教えているところです。例えば以下の聖句の通りです。

イザヤ45:18
天の創造者，まことの神，地を形造られた方，それを造られた方，それを堅く立て，それをいたずらに創造せず，人が住むために形造られた方，エホバはこのように言われたからである。「わたしはエホバであり，ほかにはだれもいない。

イザヤ44:6
イスラエルの王，これを買い戻す方，万軍のエホバ，エホバはこのように言われた。『わたしは最初であり，わたしは最後であり，わたしのほかに神はいない。

＞聖書はどの神の御告げなんだ？

聖書はエホバが霊感を通し、複数の書記に記させた書物です。

テモテ第二3:16
聖書全体は神の霊感を受けたもので，教え，戒め，物事を正し，義にそって訓育するのに有益です。

>>144

＞神とて無からは人間は作れない

その根拠は何でしょうか？

＞イエスの死体を蘇らせて神にする

先の投稿の通り、聖書によるとイエスは神ではありません。

＞イエスは神となり聖書で真理を説く

旧約聖書はイエスが地上に生を受ける前に書き終えられました。

＞で？神の起点は？神は何処から来た？

以下の聖句の通り、聖書の教えでは神が起源です。

啓示1:8
エホバ神はこう言われる。「わたしはアルファであり，オメガである。今おり，かつており，これから来る者，全能者である」。

＞神とて無からは生命体を作れないんだろ？

その根拠は何でしょうか？

＞どなた様が神1号を作ったんだ？

神が起源です。

神が起源って……定常宇宙論かよ。

聖書の解釈とは高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処することが必要かと思います。

>>145

＞で、ちなみにこの言葉はどのように理解して実践すれば良いのでしょうか？
�@数多の衆生を教化して我の教えを頒布せよ。
�A平和を乱す者を悉く誅殺し尽くせ。
上記のどちらがそれに近いのでしょうか？

聖書は平和の教えです。

現在、�@に近いですが、強制ではありません。それを真理として受け入れるかどうかは各自の判断に委ねられています。

神は一時的に悪を忍んでいます。「最終的には」不義な者達は滅ぼされます。その点では�Aにも近いですが、裁きを行うのは神であり、人ではありません。

ルカ6:37
裁くのをやめなさい。そうすれば，あなた方が裁かれることは決してないでしょう。また，罪に定めるのをやめなさい。そうすれば，あなた方が罪に定められることは決してないでしょう。いつも放免しなさい。そうすれば，あなた方も放免されるでしょう。

内容ほぼ読んでない中の質問失礼致します。
聖書の内容を云々議論する前に宇宙の理、世の中の真理について議論すべきでは(もう出てたらｽﾏｿ)。
あ、スレチだったらROMります

>>146

>あなたは生命の誕生が無からのものだと本当に思っているのですか？それは間違いですよ。0→10(生命)ではなく散らばっている1(有機物など)が集まって10になったと言う方が近いです。なお、1を作ることは成功しています。

0→1→10でも、それは過程の話で、結果としては0→10であり、私の論旨は影響を受けません。

>止まった臓器を再び動かし腐った体を元に戻し、失ったものを元に戻したり、どういった原理でできるのですか。

私は神ではないので分かりません。

>電化製品だってグチャグチャに壊されたら修復は困難です。そこらへんは場合によるのです。

一から作るより直す方が難易度が低いという私の論旨は一般論であり、勿論、壊れ方によっては一から作る方が楽なこともあるでしょう。

>ちゃんと歴史背景を見てください。聖書を研究するなら当然のことですよ。当時は写真も動画もなく、人の顔を正確に伝える手段は無いに等しい。弟子とは言えど、常に顔を見ているはずがない。弟子は大勢いたはずでしょ？遠目から見たぐらいでしょ。普通、覚えていませんよ。

これらの人々はマリア・マグダレネ、シモン・ペテロ、トマス、ナタナエル、ヤコブ、ヨハネなどです。彼等はイエスと個人的にも親しい知人でした。

>しかし被造物など、神の成された業（存在の証）を通して、その存在を知ることが出来ます。
世界は神が作った？ では、神は光速では動けませんね。ターディオンな筈ですから。

物理法則を定めたのは神です。

ヨブ38:4-5
わたしが地の基を置いたとき，あなたはどこにいたのか。わたしに告げよ。もしあなたが確かに悟りを知っているのなら。

ですから、神が物理法則に縛られることはありません。

>>157
>0→1→10でも、それは過程の話で、結果としては0→10であり、私の論旨は影響を受けません。
一般的に言われる生命の起源が言わんとしていることは1→10なのです。0→1とは別の話です。

>私は神ではないので分かりません。
合理的説明がない限り納得するわけにはいきません。

>勿論、壊れ方によっては一から作る方が楽なこともあるでしょう。
死ぬ場合は酷い壊れ方のことなのです。

>これらの人々はマリア・マグダレネ、シモン・ペテロ、トマス、ナタナエル、ヤコブ、ヨハネなどです。彼等はイエスと個人的にも親しい知人でした。
どこに記述が？また、イエスは死んだと思われているので似た人が居てもまともな神経していたらイエスが復活したとは言いませんよ。思いませんし。

>物理法則を定めたのは神です。
偉大な科学者たちですよ。無能な神にはできない技です。

神はなろう系ラノベの主人公かなんかなんですかねえ

>>147

読んで下さり、ありがとうございます。

私は科学者ではないので、私に答えられる範囲での回答となります。ご容赦下さい。

>神が生まれる可能性があるから創造論が正しくなるのでしょう？ では、神が生まれたのも創造でないといけないから神が二匹になるのですよ。

先の投稿の通り、聖書の教えでは神が起源とされています。よって神は生まれません。

>像や馬の中間種は見つかっています。人間の中間種と言えるものも見つかったという話がある。

猿が1、人が10としましょう。何故、1も10も沢山いるのに、3や5や7は見当たらないのですか？進化論が正しければ、あらゆる進化段階が沢山いる筈ではありませんか？

>科が違いますから。同じ科なら理論上は可能です。

創世記の通りですね。種類を超えることは出来ません。つまり猿は人間にならないということです。

また続きます。

>>150
そこは中川健一牧師（プロテスタント）も仰っていましたね。

しかしながらね、折り合いが付かんわけですわ。

>>160
>先の投稿の通り、聖書の教えでは神が起源とされています。よって神は生まれません。
先の投稿とはこれですか？
>>その理屈であれば、長い時間を掛ければ神でさえ偶然生まれると言えてしまうのではないでしょうか。

>猿が1、人が10としましょう。何故、1も10も沢山いるのに、3や5や7は見当たらないのですか？進化論が正しければ、あらゆる進化段階が沢山いる筈ではありませんか？
中間種が残る暇もなく進化が起こることもあります。特に小集団ならば。また、中間種も必ず化石になって見つかるとは限りませんからね。それと、像や馬の中間種が見つかっている事実は無視ですか？

>創世記の通りですね。種類を超えることは出来ません。つまり猿は人間にならないということです。
人間の直系の先祖はですね、猿ではなく類人猿ですよ。チンパンみたいなやつです。猿というのはあくまで猿でもわかるように説明されたにすぎません。チンパンなどはヒト科ですから、類人猿との交配は出来ます。
第一、交尾と進化の関連性は？

ちなみに、人間は今でも進化しています。
https://www.nytimes.com/2006/03/07/science/07evolve.html

>>147

>全知全能の神ならわざわざ人間に任せる意味がない。人件費の無駄。そっrに、管理だけなら自由意志はいらん。

「動物の管理の為」に人間が造られたのではなく、「人間の為」に動物が造られたというのが聖書的な考え方です。

動物を観察することで神の英知を身近に感じ、動物の世話を通して愛や勤労の喜び、仕事のやりがいを学び、また動物から益を得る為です。益とは例えば農耕の際の助け、癒し、また後代には衣服や食料などです。

創世記1:29-30
神は言われた，「さあ，わたしは，全地の表にあって種を結ぶすべての草木と，種を結ぶ木の実のあるあらゆる木をあなた方に与えた。あなた方のためにそれが食物となるように。そして，地のあらゆる野獣と，天のあらゆる飛ぶ生き物と，地の上を動き，その内に魂としての命を持つすべてのものに，あらゆる緑の草木を食物として与えた」。そしてそのようになった。

動物は人間に与えられた、と聖書には書かれています。地球も植物も動物も、人間の為に神が創造して下さいました。

創世記2:19-20
エホバ神は野のあらゆる野獣と天のあらゆる飛ぶ生き物を地面から形造っておられたが，人がそれぞれを何と呼ぶかを見るため，それらを彼のところに連れて来られるようになった。そして，人がそれを，すなわちそれぞれの生きた魂をどのように呼んでも，それがすべてその名となった。それで人は，すべての家畜と天の飛ぶ生き物と野のあらゆる野獣に名を付けていた

名前を付ける為には観察が必要だった筈です。バリエーションに富んだ様々な動物の観察から、楽しみ、神への感謝や敬意を学んだことでしょう。

>おかしい。サタンの挑戦されるまで手を打たなかった無能じゃないか。孫子曰く、上兵は謀を伐つ。謀は未然に防ぐもの。それをできない神()は無能も無能ですね。

世俗の軍事に於いては、徹底的な洗脳はむしろ好ましいかもしれませんが、自由意志を重んじる公正な神にあっては、教育はあれど洗脳はありません。

自由意志を重んじるならば、反対意見を予め潰す操作もありません。

以下の聖句の通り、神は導きますが、自由意志により決めるのは各自です。

申命記30:19
わたしは今日，天と地をあなた方に対する証人として立て，あなたの前に命と死，祝福と呪いを置いた。あなたは命を選び，あなたもあなたの子孫も共に生きつづけるようにしなければならない。

洗脳ではなく自由意志の中での選択ですので、その結果につき、良くも悪くも責任を負います。

ガラテア6:7-8
何であれ，人は自分のまいているもの，それをまた刈り取ることになるのです。自分の肉のためにまいている者は自分の肉から腐敗を刈り取り，霊のためにまいている者は霊から永遠の命を刈り取ることになるからです。

コリント第二5:10
こうして各人は，それが良いものであれ，いとうべきものであれ，自分が行なってきたことにしたがい，その体で行なった事柄に対する自分の報いを得るのです。

>何が悪いの？

利己主義が推奨されてしまうと道徳は被害を被ります。進化論者であっても、人間が集団生活を営む上で、道徳は必要なものだと考えるのではないでしょうか？しかし進化論は本質的に利己主義を推奨する為、論理的なジレンマに陥ってしまいます。このジレンマは今の世の中で顕著に感じることが出来るのではないでしょうか？

>いいえ、正しいと思います。無知無能は罪です。

障害者や社会的弱者、病弱な人を抹消すべきだ、と本気で主張されているのですか？

>>154

聖書の解釈とは高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処することが必要かと思います。

聖書に基づき、解釈には以下の姿勢が求められるでしょう。

先ず、聖書の一部でなく、全体を踏まえて解釈する必要があります。

テモテ第二3:16
聖書全体は神の霊感を受けたもので，教え，戒め，物事を正し，義にそって訓育するのに有益です。

聖書を勤勉に学び、注意深く確認する必要があります。

使徒17:11
さて，ここの人たちはテサロニケの人たちより気持ちがおおらかであった。きわめて意欲的な態度でみ言葉を受け入れ，それがそのとおりかどうかと日ごとに聖書を注意深く調べたのである。

聖書の正確な知識と識別力が必要です。

フィリピ1:9
そして，わたしはこう祈り続けています。あなた方の愛が，正確な知識と十分な識別力に伴っていよいよ満ちあふれるようにと

訓練された知覚力も必要です。

ヘブライ5:13-14
乳にあずかっている者はみな義の言葉に通じておらず，その人は赤子なのです。一方，固い食物は，円熟した人々，すなわち，使うことによって自分の知覚力を訓練し，正しいことも悪いことも見分けられるようになった人々のものです。

マタイ15:3
イエスは答えて言われた，「あなた方も自分たちの伝統のゆえに神のおきてを踏み越えているのはどうしてですか。

伝統や慣習、特に異教に基づく考えや祭、式典の影響を受けてはいけません。

啓示22:18-19
「わたしは，すべてこの巻き物の預言の言葉を聞く者に証しする。これらのことに付け加える者がいれば，神はこの巻き物に書かれている災厄をその者に加えるであろう。また，この預言の巻き物の言葉から何かを取り去る者がいれば，神は，命の木から，また聖なる都市の中から，すなわち，この巻き物に書かれているものから彼の分を取り去られるであろう。

聖書自体が完成された教えなので、聖書に足したり引いたりしてはいけません。

ヘブライ12:2
わたしたちの信仰の主要な代理者また完成者であるイエスを一心に見つめながら。

イエスは信仰を完成させたので、イエスの信仰や教えを進化させようとしてもいけません。

最後に、祈りの内に以下の聖句も考慮したいと思います。

箴言2:1-9
我が子よ，あなたがわたしのことばを受け入れ，わたしのおきてを自分に蓄え，そして，耳を向けて知恵に注意を払い，心を識別力に傾けるなら，さらに，理解を求めて呼ばわり，識別力を求めて声を上げるなら，銀を求めるようにそれを求めつづけ，隠された宝を求めるようにそれを尋ね求めつづけるなら，そのとき，あなたはエホバへの恐れを理解し，まさに神についての知識をも見いだすことであろう。エホバご自身が知恵を与えてくださるからである。そのみ口からは知識と識別力が出る。そして，廉直な者たちのために実際的な知恵を蓄えてくださる。忠誠のうちに歩む者たちのために，神は裁きの道筋を見守ることによって盾となってくださる。また，ご自分の忠節な者たちの道を守ってくださる。そのとき，あなたは義と裁きと廉直さと，良いことに関する行路全体を理解するであろう。

>>156

＞内容ほぼ読んでない中の質問失礼致します。
聖書の内容を云々議論する前に宇宙の理、世の中の真理について議論すべきでは(もう出てたらｽﾏｿ)。 あ、スレチだったらROMります

聖書に絡めてであれば、反対意見も含め、宇宙の理や世の中の真理も大歓迎です。聖書は幅広く適用出来ます。しかし全く聖書と無関係な話題であれば、スレ違いです。

>>158

>一般的に言われる生命の起源が言わんとしていることは1→10なのです。0→1とは別の話です。

0→1→10には、1→10さえも含まれていますので、やはり論旨に影響はありません。

>死ぬ場合は酷い壊れ方のことなのです。

肉体の破損状況の話でしたら、死そのものではなく、死に方や状況のことではないでしょうか。

>どこに記述が？

例えばマリア・マグダレネです。以下の流れから、イエスを見分けなかった女性はマリア・マグダレネだと分かります。

ヨハネ20:1
週の最初の日，マリア･マグダレネは，朝早くまだ暗いうちに記念の墓に来た。そして，石がすでに記念の墓から取りのけられているのを見た。

ヨハネ20:11-15
しかしながら，マリアは外で，記念の墓の近くに立ったまま泣いていた。そして，泣きながら，記念の墓の中をのぞこうとして前方にかがむと，白衣の二人のみ使いが，イエスの体の置いてあった所に，一人は頭のところ，一人は足のところに座っているのが目にとまった。すると彼らが言った，「婦人よ，なぜ泣いているのですか」。彼女は言った，「人々がわたしの主を取り去ってしまい，どこに置いたのか分からないのです」。こう言ったあと，彼女が振り返ると，イエスの立っておられるのが目にとまったが，彼女はそれがイエスであることを悟らなかった。イエスは彼女に言われた，「婦人よ，なぜ泣いているのですか。だれを捜しているのですか」。彼女は，それが園丁であると思って，こう言った。「だんな様，もしあなたが主を運び去ったのでしたら，どこに置いたのかおっしゃってください。わたしが引き取りますから」。

そのマリアは病気を癒され、イエス達の世話をしていました。

ルカ8:1-3
その後まもなく，イエスは，都市から都市，村から村へと旅をされ，神の王国の良いたよりを宣べ伝えまた宣明された。そして十二人は彼と一緒におり，邪悪な霊たちや病気を除いてもらった女たち，七つの悪霊が出て来た，マグダレネと呼ばれるマリア，ヘロデ家の管理人クーザの妻ヨハンナ，そしてスザンナおよびほかの多くの女たち，これらの者が自分の持ち物をもって彼らに奉仕をしていた。

マリア・マグダレネはイエスの処刑にも立ち会っています。

ヨハネ19:25-26
イエスの苦しみの杭のそばには，その母と，母の姉妹，そしてクロパの妻マリアとマリア･マグダレネが立っていた。それでイエスは，自分の母と，自分の愛する弟子がそばに立っているのをご覧になり，母にこう言われた。「婦人よ，見なさい，あなたの子です！」

しかし彼女は復活してきたイエスを当初は見分けられませんでした。双子などの替わり玉ではないということです。

＞また、イエスは死んだと思われているので似た人が居てもまともな神経していたらイエスが復活したとは言いませんよ。思いませんし。

マリアはイエスを信じていました。救世主の復活は古から預言されていましたし、イエスご自身も仰っていたことです。

>偉大な科学者たちですよ。無能な神にはできない技です。

科学者は物理法則を発見し、命名しましたが、物理法則自体を作ったわけではありません。例えば重力の例でお考え下さい。

>>161

＞しかしながらね、折り合いが付かんわけですわ。

アーリアさん、何との折り合いが付かないのですか？それは聖書の教えよりも優先されるものでしょうか？

>>162

>先の投稿とはこれですか？

分かりづらくて、すみません。
>>152
のことです。

>中間種が残る暇もなく進化が起こることもあります。特に小集団ならば。また、中間種も必ず化石になって見つかるとは限りませんからね。それと、像や馬の中間種が見つかっている事実は無視ですか？

象や馬の中間種について示して頂ければ見てみます。ウェブで見れる良い記事はありますか？

しかしそれが納得行く記事だとしても、先日の映画の只の5コマの話になる様な気がします。何故なら進化論が正しければ、生きている中間種が今でも沢山いるのが自然な姿だと思います。

>第一、交尾と進化の関連性は？

質問をもう少し具体的にお願いします。私は科学者ではないので、答えられるか分かりませんが、努力してみます。

＞ちなみに、人間は今でも進化しています。

ざっと読んでみましたが、大進化の話ではなく、適応か小進化の話ではないかと思いました。適応や小進化はあります。大進化は無いのでは、というのが論旨です。

>>168

＞何故なら進化論が正しければ、生きている中間種が今でも沢山いるのが自然な姿だと思います。

それは明らかに認識の誤りだと思います。

中間種が主流種によって吸収もしくは駆逐されるのが“自然な姿”であり、淘汰の原則でもありますから。

>>162
え？私があのコメントを抜き出した理由がわからない？

>象や馬の中間種について示して頂ければ見てみます。ウェブで見れる良い記事はありますか？
ウィキペディアで調べるのが一番早いです。

ちなみに魚類と両生類の中間はティクタアリクとされています。

>何故なら進化論が正しければ、生きている中間種が今でも沢山いるのが自然な姿だと思います。
弱い種は淘汰されて絶滅します。


>質問をもう少し具体的にお願いします
交尾できないことが進化できないことの証拠になるのかということです。

>ざっと読んでみましたが、大進化の話ではなく、適応か小進化の話ではないかと思いました。適応や小進化はあります。大進化は無いのでは、というのが論旨です。
どの辺りが、ですか？
小進化を認めるなら類人猿……チンパンジーなどがホモ・サピエンスに進化したことは肯定するのですね？

>>163
>動物を観察することで神の英知を身近に感じ、動物の世話を通して愛や勤労の喜び、仕事のやりがいを学び、また動物から益を得る為です。益とは例えば農耕の際の助け、癒し、また後代には衣服や食料などです。
人間より前に動植物はありました。

>動物は人間に与えられた、と聖書には書かれています。地球も植物も動物も、人間の為に神が創造して下さいました。
地球は地理的？要因から出来たにすぎません。宇宙は宇宙。神なんていう法螺吹きに介入する余地はないと思う。

>名前を付ける為には観察が必要だった筈です。バリエーションに富んだ様々な動物の観察から、楽しみ、神への感謝や敬意を学んだことでしょう。
創造だけでも付きますよ。ツチノコ、ユニコーンとか。

>世俗の軍事に於いては、徹底的な洗脳はむしろ好ましいかもしれませんが、自由意志を重んじる公正な神にあっては、教育はあれど洗脳はありません。
軍隊をバカにしているのですか！？ それに、孫氏はそんなことを言っていません。孫氏は信頼関係が必要などは言っていますが洗脳の奨励はしていません。挑戦されるまで何もできなかったとしたら神は完全ではない。第一、完全なる教育者なら正しい道に戻すことはできそうですが。そういえば、ノアの箱舟を起こしたのは神ですよね？

>自由意志を重んじるならば、反対意見を予め潰す操作もありません。
>以下の聖句の通り、神は導きますが、自由意志により決めるのは各自です。
>洗脳ではなく自由意志の中での選択ですので、その結果につき、良くも悪くも責任を負います。
サタンは人間の自由意志を妨害しているのでは？ サタンがやったことも見方によれば洗脳です。自由意志を犯されても神は何もできんのですか。無力ですね。

>利己主義が推奨されてしまうと道徳は被害を被ります。進化論者であっても、人間が集団生活を営む上で、道徳は必要なものだと考えるのではないでしょうか？しかし進化論は本質的に利己主義を推奨する為、論理的なジレンマに陥ってしまいます。このジレンマは今の世の中で顕著に感じることが出来るのではないでしょうか？
いいえ、帝国主義者などのバカどもが悪用しただけです。それを言うならば歴史上幾度となく悪用され続けている聖書こそ、道徳の退廃を呼び、ジレンマに陥っているのでは？

>障害者や社会的弱者、病弱な人を抹消すべきだ、と本気で主張されているのですか？
利用価値があるなら利用するし、ただの穀潰しならいない方がマシです。

>>166
>0→1→10には、1→10さえも含まれていますので、やはり論旨に影響はありません。
人間は無から何も作れないわけではないし、アミノ酸だって時間をかけて実験を行えばタンパク質にはなるかと、それをもっと時間をかければ原始生物くらいはできるでしょう。人間は無から何も作れないという主張は撤回していただきたい。

>肉体の破損状況の話でしたら、死そのものではなく、死に方や状況のことではないでしょうか。
そんな話はしていません。死とは修復不能なぐらい壊れた機械同様ということを言いたいのです。


>例えばマリア・マグダレネです。以下の流れから、イエスを見分けなかった女性はマリア・マグダレネだと分かります。
朝早く暗い頃でしょう？当時は照明などないから顔が見えない可能性がある。

>マリアはイエスを信じていました。救世主の復活は古から預言されていましたし、イエスご自身も仰っていたことです。
信じているかどうかは個人の感情であって、あなたにも聖書を書いた彼らにも分かり得ない事ですよ。まあ、大工のおっさんの与太郎を信じるなんてありえないと思いますが。

>科学者は物理法則を発見し、命名しましたが、物理法則自体を作ったわけではありません。例えば重力の例でお考え下さい。
定めたのは科学者。作ったのは原始宇宙。

ずっと不思議に思っていたのですが､この世に存在する全ての生き物には『天敵』がいますよね？例えば､虫は鳥や両生類に食われますし､その虫を食べる鳥も肉食獣に捕食されます｡

なのに､『人間』という一つの種のみを救う『神』などあまりにも都合が良すぎるのではないでしょうか？

それに､極論かもしれませんが神が存在するのならこの世から紛争や飢餓や絶滅､更には貧富の差やそれらが生み出す虐待などの悲劇も怒らないはずでは？

前レスでも似たような事を言いましたが､『信じれば救われる』なら､何かを信仰することの出来ない虫や鳥､所謂『人間以外』の生物は救われないのでしょうか？

>>169

＞それは明らかに認識の誤りだと思います。
中間種が主流種によって吸収もしくは駆逐されるのが“自然な姿”であり、淘汰の原則でもありますから。

素人ですみませんが、教えて下さい。

1 > 2 > 3 > 4 > 5と徐々に進化していくのでは無いですか？例えばキリンの首は徐々に長くなっていった、と進化論者は考えているのではないですか？

それであれば、1が沢山現存し、5も沢山現存するのに、2,3,4が全然いないのは何故ですか？というのが私の疑問です。

また2,3,4が淘汰されたなら、何故1は残っているのでしょうか？

>>173
聖書以外に真実がないとしてるから、聖書を真実としない事柄は徹底的に排除されてきたのさ。
本来宗教ってのはそういう存在ではないと思うが、人間によってそう解釈され利用されてきた側面も数多くある。
　持て余してんだよなー人間って存在を。

>>170

>ちなみに魚類と両生類の中間はティクタアリクとされています。
>弱い種は淘汰されて絶滅します。

ティクタアリクは魚の進化系ですか？何故、進化したのに弱くなって淘汰されたのですか？強くなる為に進化するのではないですか？

>交尾できないことが進化できないことの証拠になるのかということです。

交尾しなくても生き続ける生物はいるので、特に必要条件ではないと思います。

>どの辺りが、ですか？
全部です。大進化の箇所がありましたか？

>>175
突然進化する場合もある。

>>177
>何故、進化したのに弱くなって淘汰されたのですか？強くなる為に進化するのではないのですか？
ティクタアリクはデボン紀後期の生物。デボン紀後期には環境の急激な変化など大量絶滅があった。自然の力には抗えないの。

>交尾しなくても生き続ける生物はいるので、特に必要条件ではないと思います。
では、種を超えることができないと断じることはできませんね。

>全部です。大進化の箇所がありましたか？
自然選択です。自然選択には淘汰や突然変異を含みます。

>>171

>人間より前に動植物はありました。

その通りです。

赤ちゃんの服を出産前に買うのと同じです。人間を造る前に、人間の生活環境を整えた、ということです。

>地球は地理的？要因から出来たにすぎません。

偶然で出来たということですか？

>創造だけでも付きますよ。ツチノコ、ユニコーンとか。

論旨は何でしょうか？想像で成立すれば実物は不要だ、ということですか？

>第一、完全なる教育者なら正しい道に戻すことはできそうですが。

そうです。最終的にはそうなさいます。今はその長い過程の真っ只中です。完全に公正な方法で事を解決されるので、時間が掛かります。

＞そういえば、ノアの箱舟を起こしたのは神ですよね？

大洪水を起こしたのは神です。聖書中によくある流れですが、神は
警告（或いは預言）→予表（小規模な実現）→完全成就
という形を取られます。

確かに大洪水の際、神は介入なさいました。大洪水は予表でした。今後、完全成就が来ることが預言されています。

（適切な例えではありませんが、第一審後の上訴、或いは敗者復活戦と言えば分かりやすいでしょうか。）

旧約聖書から使徒達の時代まで、神は介入されていました。その時代、人々は聖書が無く、経験や口承から学んでいたからです。今は前例が残されて、記録として聖書があります。よって神の介入は不要になりました。

ローマ15:4
以前に書かれた事柄は皆わたしたちの教えのために書かれた

コリント第一10:11
これらの事は例として彼らに降り懸かったのであり，それが書かれたのは，事物の諸体制の終わりに臨んでいるわたしたちに対する警告のためです。

完全に公正な解決の為、今の時代、神の介入は極めて限定的です。全てが公正に証明された後、神は事を正されます。

>サタンは人間の自由意志を妨害しているのでは？ サタンがやったことも見方によれば洗脳です。自由意志を犯されても神は何もできんのですか。無力ですね。

サタンは公正ではありません。洗脳でも嘘でも何でもありです。しかし神は公正です。サタンに乗せられず、公正な対応のみ行います。

>いいえ、帝国主義者などのバカどもが悪用しただけです。
>利用価値があるなら利用するし、ただの穀潰しならいない方がマシです。

利己主義をバカどもと言いながら、あなたも道徳を否定し、利己主義を擁護している様に思えます。あなたの立ち位置は何でしょうか？

社会的弱者を利用価値だけで判断されるのですか。悲しい事だと思います。進化論はやはり危険な思想だと思います。悲しい理屈は悲しい結論に辿り着きます。

興味があるので、進化論者の方に質問です。

１．出産直後、人間の赤ちゃんはハイハイも歩くことも出来ず、極めて無防備です。それに対して、動物は大抵直ぐに歩けます。何故ですか？人間は高度に進化した生命体ではないのですか？

２．巨人の化石に関して、どう思われますか。まがい物でしょうか？まがい物と思う場合、進化論の基盤となる化石をまがい物としない理由との差は何ですか？
（私は巨人の化石が本物だと断定しているわけではありません。進化論者の意見が知りたいだけです。）

>>172

>人間は無から何も作れないわけではないし、アミノ酸だって時間をかけて実験を行えばタンパク質にはなるかと、それをもっと時間をかければ原始生物くらいはできるでしょう。人間は無から何も作れないという主張は撤回していただきたい。

もしかすると時間を掛ければ、人間も命を作り出せるかもしれません。しかし、それでも創造論の反証にはなりません。

聖書の論旨はこうです。命は自然に出来ず、そこには知恵や意志、力や技術が要る。

>朝早く暗い頃でしょう？当時は照明などないから顔が見えない可能性がある。

少し長いので引用を避けますが、ルカ24:13-31をお読み下さい。この箇所で、あなたの暗さの論旨は適用出来ません。

>信じているかどうかは個人の感情であって、あなたにも聖書を書いた彼らにも分かり得ない事ですよ。

論旨はマリヤや使徒が信じていたかどうかですよね？彼等は信じていました。迫害を耐え、殉教する程までに信じていました。

>>173
>>174

＞ずっと不思議に思っていたのですが､この世に存在する全ての生き物には『天敵』がいますよね？例えば､虫は鳥や両生類に食われますし､その虫を食べる鳥も肉食獣に捕食されます｡

しらすさん、メッセージをありがとうございます。

以下の聖句の通り、神が当初計画された世界は草食世界でした。

創世記1:29-30
次いで神は言われた，「さあ，わたしは，全地の表にあって種を結ぶすべての草木と，種を結ぶ木の実のあるあらゆる木をあなた方に与えた。あなた方のためにそれが食物となるように。そして，地のあらゆる野獣と，天のあらゆる飛ぶ生き物と，地の上を動き，その内に魂としての命を持つすべてのものに，あらゆる緑の草木を食物として与えた」。そしてそのようになった。

しかし動物の管理者である人間が神に不忠実となり、利己的な道に進みました。結果、管理下にある動物も混乱を来たし、弱肉強食の世界となってしまいました。これが現在の状態です。

しかし以下の預言の通り、将来、神は当初の草食状態に地球を回復されます。

イザヤ11:6-9
そして，おおかみはしばらくの間，雄の子羊と共に実際に住み，ひょうも子やぎと共に伏し，子牛，たてがみのある若いライオン，肥え太った動物もみな一緒にいて，ほんの小さな少年がそれらを導く者となる。また，雌牛と熊も食べ，その若子らは共に伏す。そしてライオンでさえ，雄牛のようにわらを食べる。そして乳飲み子は必ずコブラの穴の上で戯れ，乳離れした子は毒へびの光り穴の上にその手を実際に置くであろう。それらはわたしの聖なる山のどこにおいても，害することも損なうこともしない。水が海を覆っているように，地は必ずエホバについての知識で満ちるからである。

これが聖書の教えです。

＞なのに､『人間』という一つの種のみを救う『神』などあまりにも都合が良すぎるのではないでしょうか？
＞前レスでも似たような事を言いましたが､『信じれば救われる』なら､何かを信仰することの出来ない虫や鳥､所謂『人間以外』の生物は救われないのでしょうか？

人間には自由意志があり、その誤用により罪を犯しました。よって人間だけが罪深い状態にあり、救いを必要としています。

動物は本能で生きる為、罪を犯しません。よって動物には救いが必要ありません。

一方、人間は永遠に生きる様に作られましたので、救いは永遠の命も意味します。動物の場合、そもそも永遠に生きる様に作られてはいません。

＞それに､極論かもしれませんが神が存在するのならこの世から紛争や飢餓や絶滅､更には貧富の差やそれらが生み出す虐待などの悲劇も怒らないはずでは？

>>46
で回答しましたが、こちらの4分弱のビデオが分かり易いです。
https://tv.jw.org/#ja/mediaitems/VODMinistryTeachings/docid-502018850_1_VIDEO

>>176

＞聖書以外に真実がないとしてるから、聖書を真実としない事柄は徹底的に排除されてきたのさ。

カレーさん、確かにそういう時代がありました。盲信は危険ですよね、また盲信に基づく信仰は、きっと試された時に根底から脆く崩れます。確信に基づく信仰が大切です。

私の場合、長らく聖書を攻撃する側の人間でした。しかし、或るきっかけから最大の疑問点が解け始め、おやっ、と思ってその後、粗探しと研究を同時に進めたところ、実質的な粗が全て無くなりました。そして、これは真理だ、と確信に至りました。更に聖書を適用したら、色々なことが上手く回り始め、とても実用的な教えだと分かりました。

以下の通り、聖書自体にこう書かれています。正確な知識を会得して、よく考えなさい、と。盲信は駄目です。

フィリピ1:9
わたしはこう祈り続けています。あなた方の愛が，正確な知識と十分な識別力に伴っていよいよ満ちあふれるようにと。

>>178

＞突然進化する場合もある。

場合もある、では説明になりません。生きた中間種が「全然いない」のは何故ですか？突然進化ばかりする、ならば説明にはなります。

>ティクタアリクはデボン紀後期の生物。デボン紀後期には環境の急激な変化など大量絶滅があった。自然の力には抗えないの。

何故、中間種ばかりが全滅したのですか？3,5,7ばかりが絶滅して、1と10ばかりが残ったのは何故ですか？

>では、種を超えることができないと断じることはできませんね。

論旨が分からないので説明をお願い出来ますか？

>自然選択です。自然選択には淘汰や突然変異を含みます。

それで記事には大進化の記載がありましたか？

>>178
>場合もある、では説明になりません。
何故ですか。

>生きた中間種が「全然いない」のは何故ですか？
弱い種は淘汰されるの。装甲艦や戦列艦が使われなくなったのと同じ。

>突然進化ばかりする、ならば説明にはなります。
理解不能。全ての生物が化石になってるわけないじゃん。

>何故、中間種ばかりが全滅したのですか？
大量絶滅では(当時の)最新の種でも絶滅している。変わってしまった環境に適応できた種のみが生き残る。

>3,5,7ばかりが絶滅して、1と10ばかりが残ったのは何故ですか？
そもそもあなたの言う1って何? 同じ科での先祖？ それとも目？
弱い種は滅びる。自然の理でしょ。

>論旨が分からないので説明をお願い出来ますか？
同じ科でないと交尾できないことと進化については関連性がなく、交尾できないからといって種を越えることができないと断じることはできない。

>それで記事には大進化の記載がありましたか？
質問を返すようで悪いのですが、小進化を認めるということはチンパンジー擬きが人間になったりオオカミが犬になることを認めるということですよ。キリンの首が進化によって長くなったことなども認めるということですよ。

>>179

>赤ちゃんの服を出産前に買うのと同じです。人間を造る前に、人間の生活環境を整えた、ということです。
人間が生まれる前に大半が滅びましたね。計画性がありませんね。やっぱ神って馬鹿ですね。

>偶然で出来たということですか？
地理的要因って言ってるでしょうが。条件が揃ったからできた。惑星についてちょっと学んだらわかること。

>論旨は何でしょうか？想像で成立すれば実物は不要だ、ということですか？
違う。観察しなくても名前はつけられるということだ

>そうです。最終的にはそうなさいます。今はその長い過程の真っ只中です。完全に公正な方法で事を解決されるので、時間が掛かります。
同じことを一万年後も言ってそうですね。先に人間が絶滅したらどうするんですかね。さっさとサタンを論破すればいいんじゃないですかね。ひょっとしたら古代中国の縦横家の方が賢いんじゃなくて。

>確かに大洪水の際、神は介入なさいました。大洪水は予表でした。今後、完全成就が来ることが預言されています。
でもそれって強引な方法ですよね。中共やソ連の粛清、赤軍派の総括とあんまり変わりませんよね。じゃあさっさとサタンをぶち殺せばいいんじゃないですかね。

>旧約聖書から使徒達の時代まで、神は介入されていました。その時代、人々は聖書が無く、経験や口承から学んでいたからです。今は前例が残されて、記録として聖書があります。よって神の介入は不要になりました。
しかし、原本は失われて間違った伝えられ方をされかねないし、記録されたからこそ権力者たちが利用しやすくなったのでは。神は職務放棄をしたのですかね。

>サタンは公正ではありません。洗脳でも嘘でも何でもありです。しかし神は公正です。サタンに乗せられず、公正な対応のみ行います。
だから、洗脳や嘘などを使う相手にはそれなりの対応をしてもいいだろう。洗脳された人間を更生させることもできるだろう。更正のどこが悪いのか。

>利己主義をバカどもと言いながら、あなたも道徳を否定し、利己主義を擁護している様に思えます。あなたの立ち位置は何でしょうか？
自称功利主義者です！生産性のない人間に支援するよりは生産性のある人間に支援した方が幸せになる人は多いので。

>社会的弱者を利用価値だけで判断されるのですか。悲しい事だと思います。進化論はやはり危険な思想だと思います。悲しい理屈は悲しい結論に辿り着きます。
つまらない本はつまらないことに使われるのです。枕の代わりとか。

>>180

１．出産直後、人間の赤ちゃんはハイハイも歩くことも出来ず、極めて無防備です。それに対して、動物は大抵直ぐに歩けます。何故ですか？人間は高度に進化した生命体ではないのですか？
高度すぎるからです。原子力空母と大昔の改装空母では工期が違います。前者の方が圧倒的に高度だからです。高度なものは時間がかかります。だから母体の中では歩けるまで成長できないのです。歩けるまで中にいると母体の負担が大きすぎますから。

２．巨人の化石に関して、どう思われますか。まがい物でしょうか？まがい物と思う場合、進化論の基盤となる化石をまがい物としない理由との差は何ですか？
（私は巨人の化石が本物だと断定しているわけではありません。進化論者の意見が知りたいだけです。）
まがい物です。石膏の作り物やコラージュばかりです。第1、骨密度などから考えて巨人はあり得ません。

>>181
>もしかすると時間を掛ければ、人間も命を作り出せるかもしれません。しかし、それでも創造論の反証にはなりません。
>聖書の論旨はこうです。命は自然に出来ず、そこには知恵や意志、力や技術が要る。
自然という大きな力があります。台風は一個艦隊を壊滅し得るし、地震は戦艦や空母を一瞬で廃艦に追い込みます。気温のちょっとした変化で生物が絶滅するし、スコールなんかでも駆逐艦を大破させます。自然の力は凄まじいです。ギリギリ対抗しうるのは水爆や原爆ぐらいです。
第一、その聖書の言っていることは感性に訴えているにすぎないですよね。科学的説明がない。やはり疑似科学の域を出ていません。

>少し長いので引用を避けますが、ルカ24:13-31をお読み下さい。この箇所で、あなたの暗さの論旨は適用出来ません。
弟子たちの目は遮られていたとあります。見えないんだからわかるわけないでしょう

>論旨はマリヤや使徒が信じていたかどうかですよね？彼等は信じていました。迫害を耐え、殉教する程までに信じていました。
それは後世の人々が殉教などの事柄についての解釈に過ぎません。本当のところはわかりません

聖書が自分で増殖できるならともかく、結局は人間の手に頼る他ない。
その時点でその真実のスケールは知れたものなんだよな。
真実の有無ではなく、その真実のスケールを議論すればある一定の答えは出ると思うぞ。
その真実ってやつがどこまで通用するのかどうか。

>>185
>>186
>>187
>>188

>何故ですか。
>弱い種は淘汰されるの。装甲艦や戦列艦が使われなくなったのと同じ。
>理解不能。全ての生物が化石になってるわけないじゃん。
>大量絶滅では(当時の)最新の種でも絶滅している。変わってしまった環境に適応できた種のみが生き残る。
>そもそもあなたの言う1って何? 同じ科での先祖？ それとも目？ 弱い種は滅びる。自然の理でしょ。

仮に突如進化することがあるとしても、基本はゆっくりと進化する訳ですよね。つまり
1>2>3>4>5>6>7>8>9>10
の様に段階を踏んで。
仮に突如進化を勘案しても良いです。
1>2>3>6>9>10
の様に。
1と10が沢山生きているのに、中間種の3や6が何故生きていないのか、素朴に疑問に思っています。例えば猿も人間も沢山生きている。何故、色々な種類の類人猿は生きていないのでしょうか。類人猿が弱い種、適応出来なかったと言うならば、何故、猿は沢山生き残れたのですか？

>同じ科でないと交尾できないことと進化については関連性がなく、交尾できないからといって種を越えることができないと断じることはできない。

ここは同感です。

>質問を返すようで悪いのですが、小進化を認めるということはチンパンジー擬きが人間になったりオオカミが犬になることを認めるということですよ。キリンの首が進化によって長くなったことなども認めるということですよ。

チンパンジーはヒト科、チンパンジー属、チンパンジー種ですよね。小進化は種のレベルの話で、科の話ではないと思います。

適応により、首が若干長くなることはあるでしょうが、小進化は種の次元の話です。キリンはキリン科キリン属キリン種です。

>地理的要因って言ってるでしょうが。条件が揃ったからできた。惑星についてちょっと学んだらわかること。

深掘りしましょう。偶然、地理的要因の条件が揃ったと言うことですか？私の質問の趣旨は、そこに意志がありましたか、ということでした。

>違う。観察しなくても名前はつけられるということだ

勿論、適当な名前を付けることは可能です。しかし観察により、より適切な名前が付けられますよね。例えばユニコーンとは英語で一角（ユニとコーン）という意味ですよね。この場合でさえ、外観に基づいていませんか？

>>185
>>186
>>187
>>188

続きです。

>同じことを一万年後も言ってそうですね。先に人間が絶滅したらどうするんですかね。さっさとサタンを論破すればいいんじゃないですかね。ひょっとしたら古代中国の縦横家の方が賢いんじゃなくて。
＞でもそれって強引な方法ですよね。中共やソ連の粛清、赤軍派の総括とあんまり変わりませんよね。

論旨に矛盾を感じます。只、反対するのではなく、論理的一貫性を持って議論して頂けると嬉しいです。

>しかし、原本は失われて間違った伝えられ方をされかねないし、記録されたからこそ権力者たちが利用しやすくなったのでは。神は職務放棄をしたのですかね。

歴史の中で何度も発禁処分、所持や翻訳禁止とされたにも関わらず、今日、世界中のあらゆる人が母語で入手出来る様になっています。聖書はサタンの攻撃を耐え抜いてきた書物です。

>だから、洗脳や嘘などを使う相手にはそれなりの対応をしてもいいだろう。洗脳された人間を更生させることもできるだろう。更正のどこが悪いのか。

先日、孫子の件で洗脳を否定されていましたが、今度は洗脳的行為を肯定されるのですか？論理的に一貫した立場で議論をお願いします。論理性を重んじず、只、単純に反論したいだけなのでは、と感じ始めています。

>自称功利主義者です！生産性のない人間に支援するよりは生産性のある人間に支援した方が幸せになる人は多いので。

言い替えて逃げないで頂きたいです。役に立たない社会的弱者は消えるべきだ、そうお考えなのではないですか？そうであれば明言をお願い致します。

>つまらない本はつまらないことに使われるのです。枕の代わりとか。

私達は議論をしているのですから、感情的にけなし合う行為は止めましょう。

＞高度すぎるからです。原子力空母と大昔の改装空母では工期が違います。前者の方が圧倒的に高度だからです。高度なものは時間がかかります。だから母体の中では歩けるまで成長できないのです。歩けるまで中にいると母体の負担が大きすぎますから。

では高度な動物程、自分で移動出来るまで時間が掛かるのでしょうか？本当でしょうか。鳥のヒナは無防備ですが、鹿は直ぐに歩けます。スズメは鹿より高度ななのですか？

＞まがい物です。石膏の作り物やコラージュばかりです。第1、骨密度などから考えて巨人はあり得ません。

巨人はあり得ないのに、恐竜はあり得るのですか？骨密度の観点から、ご説明願えますか？

>自然という大きな力があります。台風は一個艦隊を壊滅し得るし、地震は戦艦や空母を一瞬で廃艦に追い込みます。気温のちょっとした変化で生物が絶滅するし、スコールなんかでも駆逐艦を大破させます。自然の力は凄まじいです。ギリギリ対抗しうるのは水爆や原爆ぐらいです。

聖書の論旨は命は自然に出来ず、そこには知恵や意志、力や技術が要る、です。自然には力がありますが、意志がありますか？

＞第一、その聖書の言っていることは感性に訴えているにすぎないですよね。科学的説明がない。やはり疑似科学の域を出ていません。

>>27
で聖書が科学の上を行っていることを議論しました。

>弟子たちの目は遮られていたとあります。見えないんだからわかるわけないでしょう

これは物理的ではなく比喩的な意味だということが、文脈から明らかではないでしょうか。

>それは後世の人々が殉教などの事柄についての解釈に過ぎません。本当のところはわかりません

信仰により迫害され、殉教したとしても、信じていたかどうかは分からない、只の解釈だと言うのですか？やはり論理性は最早どうでも良く、単純に反論したいだけではないでしょうか？では、逆に何をすれば信じていたことが伝わるのでしょうか？

>>190
>1と10が沢山生きているのに、中間種の3や6が何故生きていないのか、素朴に疑問に思っています。例えば猿も人間も沢山生きている。何故、色々な種類の類人猿は生きていないのでしょうか。類人猿が弱い種、適応出来なかったと言うならば、何故、猿は沢山生き残れたのですか？
類人猿は滅びていません。ゴリラ、ボノボ、チンパンなどいくらか残っています。猿は人間の先祖ではありません。猿も独自の進化を遂げているのです。また、1に当たる種も同じ分類の中では滅んでいます。

>チンパンジーはヒト科、チンパンジー属、チンパンジー種ですよね。小進化は種のレベルの話で、科の話ではないと思います。
同じ科ならば交尾することができます。また、小進化を認めるだけでも進化論をある程度認めたことになるというのがダーウィン進化論者たちの主張のようです。

>深掘りしましょう。偶然、地理的要因の条件が揃ったと言うことですか？私の質問の趣旨は、そこに意志がありましたか、ということでした。
太陽などの影響があります。原因があって結果があるのです。

>勿論、適当な名前を付けることは可能です。しかし観察により、より適切な名前が付けられますよね。例えばユニコーンとは英語で一角（ユニとコーン）という意味ですよね。この場合でさえ、外観に基づいていませんか？
ですが、ユニコーンを観察したわけではありません。

>>191
>論旨に矛盾を感じます。只、反対するのではなく、論理的一貫性を持って議論して頂けると嬉しいです。
どこが矛盾ですか。

>歴史の中で何度も発禁処分、所持や翻訳禁止とされたにも関わらず、今日、世界中のあらゆる人が母語で入手出来る様になっています。聖書はサタンの攻撃を耐え抜いてきた書物です。
それは自由主義、民主主義のおかげです。およそ数千年も悪用され続けている事実は変わりません。

>先日、孫子の件で洗脳を否定されていましたが、今度は洗脳的行為を肯定されるのですか？論理的に一貫した立場で議論をお願いします。論理性を重んじず、只、単純に反論したいだけなのでは、と感じ始めています。
私を侮辱しているのですか。まあいいです、私は洗脳せよとは言っていません。それとも、更生は洗脳とでも？

>言い替えて逃げないで頂きたいです。役に立たない社会的弱者は消えるべきだ、そうお考えなのではないですか？そうであれば明言をお願い致します。
消えることによる苦痛と消えることによる快楽を比べて快楽の方が大きければ消えてもいいと思います。快楽次第です。僕は功利主義者です。言い換えではありません。

>では高度な動物程、自分で移動出来るまで時間が掛かるのでしょうか？本当でしょうか。鳥のヒナは無防備ですが、鹿は直ぐに歩けます。スズメは鹿より高度ななのですか？
ヒヨコも歩きますよ。相対的に考えて防備において鹿が勝るとは思えません。

>巨人はあり得ないのに、恐竜はあり得るのですか？骨密度の観点から、ご説明願えますか？
骨密度が同じなわけないでしょう。肉食恐竜なんかは骨密度が高いはずです。もっと言えば体の構造が全然違います。人間は4mを越えれば静止していても死にます。

>自然には力がありますが、意志がありますか？
なぜ意志がいるのでしょうか。

>で聖書が科学の上を行っている
当時の科学の話ですね。聖書が科学を超えていたのは肉眼で観察していた時代です。上を行っているなら、天動説なんていう怪奇な論はでてこなかったはずです。

>これは物理的ではなく比喩的な意味だということが、文脈から明らかではないでしょうか。
イエスの姿が変わっていたと解釈することはできませんが。教会に行って聞いてきましょうか？

>信仰により迫害され、殉教したとしても、信じていたかどうかは分からない、只の解釈だと言うのですか？やはり論理性は最早どうでも良く、単純に反論したいだけではないでしょうか？では、逆に何をすれば信じていたことが伝わるのでしょうか？
懐疑です。心理学が科学でないように人の心はわかりません。思いと逆のことをすることもあります。だからそれは状況、事柄に基づいた推測でしかないのです。

>>191
>私達は議論をしているのですから、感情的にけなし合う行為は止めましょう。
ごめんなさい。でも、あなたも同じようなことをやったのでお願いしますね？

>>189

＞聖書が自分で増殖できるならともかく、結局は人間の手に頼る他ない。 その時点でその真実のスケールは知れたものなんだよな。

これまで聖書の全体，あるいは一部分が2,300以上の言語で出版されてきたため，世界人口の90％以上が聖書を入手できます。平均すると，毎週100万冊を超える聖書が配布されています。これまでに生産された聖書は，部分的に出版されたものを含めると何十億冊にもなります。確かに，聖書のような書物はほかにありません。

＞真実の有無ではなく、その真実のスケールを議論すればある一定の答えは出ると思うぞ。
その真実ってやつがどこまで通用するのかどうか。

例えば仏教は無記という限界を設けていますが、聖書の適用範囲は広く、一貫した一つの理論で、世界の始まりと将来、人生の目的、死、道徳等、幅広く論じることが出来ます。また歴史的正確さ、預言の成就、現代科学で後代に確認出来た記述の正確さなど、その書物の信頼性も出来ます。

>>192

>類人猿は滅びていません。ゴリラ、ボノボ、チンパンなどいくらか残っています。

言葉を誤りました。すいません。

私の論旨は同じです。別の言い方をします。ネアンデルタール人なり北京原人なり、それらは高度な進化と適応の結果であれば、チンパンジーより強い種の筈です。何故、全く生き残らなかったのですか？

>猿は人間の先祖ではありません。

最新の進化論では人間の先祖、またその先祖は何ですか？

>小進化を認めるだけでも進化論をある程度認めたことになるというのがダーウィン進化論者たちの主張のようです。

「私自身が」進化論を否定しています。

>太陽などの影響があります。原因があって結果があるのです。

更に深掘りしましょう。太陽は偶然そこにあるのですか？或いは設計者の意志によってですか？

>ですが、ユニコーンを観察したわけではありません。

論旨は「特徴を捉えれば、より適切な命名が出来る」ということです。ユニコーンという命名は、特徴に基づいています。

>>193

>どこが矛盾ですか。

神が公正な証明に十分な時間を掛けていることに関して否定的であり、さっさとサタンを処理した方が良いというご意見の一方で、大洪水は強引だというご意見もお持ちの点に矛盾を感じました。

>それは自由主義、民主主義のおかげです。
確かに自由主義は聖書が読める環境を守ってくれて、有り難いです。しかし聖書が絶え間無く続き、拡散出来たのは、信仰によるものです。

>私は洗脳せよとは言っていません。それとも、更生は洗脳とでも？

サタンは洗脳を含め、手段を選びません。対してエホバは公正な手段でのみ対応します。その文脈で「洗脳や嘘などを使う相手にはそれなりの対応をしてもいい」と仰ったので、「洗脳返しもあり」と仰っていると理解しました。

>消えることによる苦痛と消えることによる快楽を比べて快楽の方が大きければ消えてもいいと思います。快楽次第です。僕は功利主義者です。言い換えではありません。

姥捨山に肯定的ですか？

一人の人間を殺し、その五つの臓器を移植することで五人の人間が救えるならば、その殺人は正しいでしょうか？

>ヒヨコも歩きますよ。

スズメのヒナは直ぐには歩けません。ではスズメはニワトリよりも高度なのでしょうか？

>骨密度が同じなわけないでしょう。肉食恐竜なんかは骨密度が高いはずです。もっと言えば体の構造が全然違います。人間は4mを越えれば静止していても死にます。

それは本来4mスペックでない人間が4mに生まれたら、の話ですよね。二足歩行の恐竜スペックはあり得るのに、骨密度の高い4mスペックの巨人は何故あり得ないのですか？

>なぜ意志がいるのでしょうか。

いつか人間が命を作り出せるようになったとしても、そこには意志があって実現したことだからです。

>>193

>当時の科学の話ですね。聖書が科学を超えていたのは肉眼で観察していた時代です。

地球が真空に浮いていることが、肉眼で観察出来なかった時代に記されました。

＞上を行っているなら、天動説なんていう怪奇な論はでてこなかったはずです。

詩篇104:5
神は地の基をその定まった場所に置かれました。それは定めのない時に至るまで，まさに永久によろめかされることがありません。

上記聖句の誤解釈から生じた説でした。定まった場所は軌道とも解釈が出来ます。この聖句の論旨は地球の恒久性であり、太陽と地球の位置関係ではないと解釈の調整がありました。

>>193

>イエスの姿が変わっていたと解釈することはできませんが。

長いので中略して引用します。

ルカ24:15-31
彼らが語り合い，論じ合っていると，当のイエスが近づいて来て，一緒に歩きはじめた。 ところが，彼らの目はイエスを見てもそれとは見分けられずにいた。イエスは彼らに言われた，「あなた方が歩きながら互いに討論しているそれらの事はいったい何ですか」。すると，彼らは悲しげな顔で立ち止まった。クレオパという名の者が答えて言った，「あなたは，外国人として自分ひとりでエルサレムに住んでいるために，近ごろそこで起きたいろんな事を知らないのですか」。
（会話箇所は中略）
彼らは，行こうとしている村のすぐ近くに来た。すると彼は，さらに遠くへ旅を続けるような様子を示された。しかし彼らは，「わたしたちのところにお泊まりください。夕方になるところですし，日はすでに傾いていますから」と言って強いて勧めた。そこでイエスは彼らのところに泊まるため中に入られた。そして，彼らと一緒に横になって食事をしておられた際，イエスはパンを取って祝福を述べ，それを割いて彼らに渡しはじめられた。それを見て彼らの目はすっかり開け，それがだれであるかが分かった。

物理的に視界が遮られてはいません。目の前のイエスがイエスだと気付かなかったのです。

以下の聖句の通り、イエスの肉体が完全に滅びず、復活したのであれば、贖いは成就しません。

コロサイ1:22
神は今やこの方の肉の体により，その死を通して，再び和解させてくださったのです。

ペテロ第一3:18
彼は肉において死に渡され，霊において生かされたのです。

＞教会に行って聞いてきましょうか？

聖書の教えに反している教会が沢山あります。些細な点ですが、クリスマスのサンタクロース、イースターのウサギなど、聖書ではなく異教に基づく習慣を見れば分かりやすいです。

ルカ16:10
ごく小さな事に忠実な人は多くのことにも忠実であり，ごく小さな事に不義な人は多くのことにも不義です。

>懐疑です。心理学が科学でないように人の心はわかりません。思いと逆のことをすることもあります。だからそれは状況、事柄に基づいた推測でしかないのです。

極論は推測かも知れません。しかし殉教者には強い信仰心があったと考える方が、信仰心が無かったと考えるよりも遥かに妥当でしょう。

>>194

>ごめんなさい。でも、あなたも同じようなことをやったのでお願いしますね？

私の方も申し訳なかったです。

議論が白熱するのは良いですが、お互いを築き合える様なものにしていきたいですね。紳士的に真剣な議論が出来ればと思います。気を付けていきます。

>>198

＞定まった場所は軌道とも解釈が出来ます。

それって…“詩”という形式をとる事によって無限の拡大解釈が可能な聖句(？)とやらを用いた詭弁に過ぎませんよね？

これをダウンサイジングして例えれば、運行中の山手線の車輌内で仁王立ちした乗客が
「私はこの場所を一歩も動いていません。」と言い張るが如き、無意味な主張だと思います。

>>196
>言葉を誤りました。すいません。
構いません。人間ならば誰にでもあります。

>私の論旨は同じです。別の言い方をします。ネアンデルタール人なり北京原人なり、それらは高度な進化と適応の結果であれば、チンパンジーより強い種の筈です。何故、全く生き残らなかったのですか？
チンパンはチンパンで独自に進化しているのです。森で暮らすにはチンパンの方が向いています。北京原人などは草原で暮らすように進化しているのですが、現生人類のような優秀な種が出てきたので淘汰、吸収されたのです。
進化の方向性が違うのですから大きな淘汰も起こらなかったということです。

>最新の進化論では人間の先祖、またその先祖は何ですか？
原始的なホモ属はハリビス。ヒト科ならアウストラロピテクス・アフリカヌス(直接)、アファール猿人(アウストラロピテクスのもと)など。今後新たな化石が見つかる可能性もあります。

>「私自身が」進化論を否定しています。
小進化の積み重ねが大進化になるだけという考えの人がいるだけです。
小進化では科を含めたり含めなかったりします。基準はあいまいです。僕は交尾できるか否かで境界線を引きました。

>更に深掘りしましょう。太陽は偶然そこにあるのですか？或いは設計者の意志によってですか？
量子的なゆらぎにより、質量が大きくなった所にガスが集まって太陽になりました。理由があるのです。

>論旨は「特徴を捉えれば、より適切な命名が出来る」ということです。ユニコーンという命名は、特徴に基づいています。
何をもって適切と言うのですか？

>>197
>神が公正な証明に十分な時間を掛けていることに関して否定的であり、さっさとサタンを処理した方が良いというご意見の一方で、大洪水は強引だというご意見もお持ちの点に矛盾を感じました。
過去に強引なことをしたのだから、やればいいではないかということです。

>確かに自由主義は聖書が読める環境を守ってくれて、有り難いです。しかし聖書が絶え間無く続き、拡散出来たのは、信仰によるものです。
それはそうです。よく長い間信仰を保てたものだとは思います。しかし、悪用された事実などに変わりはありませんし、信仰を集めていても、その時点で正しいとはなりません。

>サタンは洗脳を含め、手段を選びません。対してエホバは公正な手段でのみ対応します。その文脈で「洗脳や嘘などを使う相手にはそれなりの対応をしてもいい」と仰ったので、「洗脳返しもあり」と仰っていると理解しました。
サタンを言い負かせばいいのです。サタンにとっては恥でしょう。でも正当な論争に洗脳も嘘もつく必要がありますか。

>姥捨山に肯定的ですか？
治安が低下するなど社会的不利益が大きいので反対です。

>一人の人間を殺し、その五つの臓器を移植することで五人の人間が救えるならば、その殺人は正しいでしょうか？
治安が低下するのでアウトです。治安を守ったほうが快楽が多いはずです。

>スズメのヒナは直ぐには歩けません。ではスズメはニワトリよりも高度なのでしょうか？
飛び立つまでの期間、すなわち成長期間に大きな差がないので変わりません。

>それは本来4mスペックでない人間が4mに生まれたら、の話ですよね。二足歩行の恐竜スペックはあり得るのに、骨密度の高い4mスペックの巨人は何故あり得ないのですか？
見つかったとされる巨人の骨格が人間のそれと変わりないからです。恐竜と人間では骨格が違います。

>いつか人間が命を作り出せるようになったとしても、そこには意志があって実現したことだからです。
それは意志によって生物を作れることの証明になりますが、意志なしで作れる可能性を否定するものではありません。

>>198
>地球が真空に浮いていることが、肉眼で観察出来なかった時代に記されました。
星を見れば何かに浮いていると感じることは可能です。古代ちうごくの宣夜説も似たようなものですが、これも肉眼での観測の結果ですので肉眼で導き出すことは可能です。
さらにちきうは真空に浮いておりません。うちうは真空ではありません。


>上記聖句の誤解釈から生じた説でした。定まった場所は軌道とも解釈が出来ます。この聖句の論旨は地球の恒久性であり、太陽と地球の位置関係ではないと解釈の調整がありました。
軌道は将来的に変わる可能性がありますけどね。

>>199
>物理的に視界が遮られてはいません。目の前のイエスがイエスだと気付かなかったのです。
そうですね。そこは私の誤解釈でした。

>以下の聖句の通り、イエスの肉体が完全に滅びず、復活したのであれば、贖いは成就しません。
イエスの死後の処理からして肉体が無くなるとは思えません。火あぶりにされたわけでもないでしょう。

>聖書の教えに反している教会が沢山あります。些細な点ですが、クリスマスのサンタクロース、イースターのウサギなど、聖書ではなく異教に基づく習慣を見れば分かりやすいです。
了解です。


>極論は推測かも知れません。しかし殉教者には強い信仰心があったと考える方が、信仰心が無かったと考えるよりも遥かに妥当でしょう。
人の感じ方はそうでしょう。私はどちらにもつきません。答えはわからない。だと思います。

>>200
お気遣い頂き、ありがとうございます。

>>201

＞それって…“詩”という形式をとる事によって無限の拡大解釈が可能な聖句(？)とやらを用いた詭弁に過ぎませんよね？

聖書は神からの音信であり、科学書でも百科事典でもありません。その音信の中で、箇所によって科学に触れる内容の記載が登場しますが、場合によっては必ずしも明瞭でない場合もあります。そもそも聖書は科学を説明する意図で記された書物ではないからです。

例えば小説で置き換えてみると分かります。その中には科学に触れる内容が登場することがあります。しかし科学的には明瞭でない場合もあるでしょう。その小説が書かれた意図は科学を説明する目的ではなく、科学的記述は副次的なものだからです。

>>202

>北京原人などは草原で暮らすように進化しているのですが、現生人類のような優秀な種が出てきたので淘汰、吸収されたのです。進化の方向性が違うのですから大きな淘汰も起こらなかったということです。

進化論の理解が深まりました。ありがとうございます。

>量子的なゆらぎにより、質量が大きくなった所にガスが集まって太陽になりました。理由があるのです。

しかし量子的な揺らぎも何故か、と深掘り出来ます。つまり偶然か意志があったのかを確認したいです。私には意志や意図、設計者がいる様にしか思えません。

例えば以前ご紹介した記事をどう思われますか？
https://www.jw.org/ja/%E5%87%BA%E7%89%88%E7%89%A9/%E6%9C%AC/%E7%94%9F%E5%91%BD-%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%8B%E3%82%89/%E5%9C%B0%E7%90%83%E3%81%AF%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B/

また以下の記事もどう思われますか？
https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j-rb/1978523

>何をもって適切と言うのですか？

一角獣をユニコーンと呼ぶのとマルチコーンと呼ぶのと、どちらが適切でしょうか？アゲハ蝶をアゲハ蛙と呼ぶのは如何ですか？白樺を赤樺と呼ぶのは？ナマケモノをハタラキモノと呼ぶのは適切でしょうか？

特徴を捉えて命名することは、特徴を考慮せずに命名することよりも適切だと思います。

あの…不思議に思ったのですが…キリスト教を(イエス様)を信じれば死後復活し､永遠の命を得る(不老不死になる)と仰っていますが､それを考えると
永遠の命を得た人物が増える→死なないから人間は増え続ける→食料不足､住宅不足､用水不足等の問題が発生
とはならないのでしょうか？

それに､
人から出るもの、これが人を汚すのです。内側から、すなわち、人の心から出て来るものは、悪い考え、不品行、盗み、殺人、姦淫、貪欲、よこしま（ねじけた考え）、欺き、好色、ねたみ、そしり、高ぶり（傲慢）、愚かさであり、これらの悪はみな、内側から出て、人を汚すのです」（マルコの福音書七・二〇〜二三）
と､ありますが他は兎も角『貪欲』である事がなぜ罪なのでしょうか？
欲｡特に三大欲求は人が生きて行く為には必要ではないのでしょうか？
仮に人が食欲を失えば食物を口にせずに餓死してしまいます
睡眠欲を失えば､眠れずに不眠症となり疲労が取れず精神をやんでしまいます
性欲がなければ繁殖は行われず神のお言葉である『産めよ増やせよ地に満ちよ』に背く事となりやがて絶滅し滅びます

このことについてはどう思いますか？

>>209

にゃんごろさん、ご参加下さり、ありがとうございます。以下、聖書から回答しますね。

＞キリスト教を(イエス様)を信じれば死後復活し､永遠の命を得る(不老不死になる)と仰っていますが､

信じれば救われる、というのは誤解です。以下の聖句の通り、信じることで自己変革を遂げ、神のご意志を生き方で体現する必要があります。

マタイ7:21
「わたしに向かって，『主よ，主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく，天におられるわたしの父のご意志を行なう者が入るのです。

＞それを考えると 永遠の命を得た人物が増える→死なないから人間は増え続ける→食料不足､住宅不足､用水不足等の問題が発生 とはならないのでしょうか？

先ず永遠の命を得るものは少数です。

マタイ7:13-14
「狭い門を通って入りなさい。滅びに至る道は広くて大きく，それを通って入って行く人は多いからです。一方，命に至る門は狭く，その道は狭められており，それを見いだす人は少ないのです。

復活後の生活について、今は全て分かりませんが、人口増加しないかもしれません。

マタイ22:30
復活のさい，男はめとらず，女も嫁ぎません。天にいるみ使いたちのようになるのです。

いずれにしても「宇宙を造られた方」ですので、神にとっては不可能はありません。

ルカ18:27
イエスは言われた，「人には不可能な事も，神にとっては可能です」。

>>203

>サタンを言い負かせばいいのです。サタンにとっては恥でしょう。でも正当な論争に洗脳も嘘もつく必要がありますか。

論破しても、万人が納得するでしょうか？実際、世間でもその様なことは少ないでしょう。

しかし反対者の思うやり方で、時間を掛けて実際にやらせてみて、それが失敗するならば、それこそ反対者が間違っているという完全な証明になるでしょう。

>治安が低下するなど社会的不利益が大きいので反対です。

治安が主な理由で寝たきりのお婆ちゃんの存在を肯定するのは悲しいと思います。功利主義では道徳は只の必要悪なのでしょうか。私はむしろ道徳こそ大切なもの、例えば効率や繁栄といった事柄よりも優先されるものだと思っています。

>飛び立つまでの期間、すなわち成長期間に大きな差がないので変わりません。

未だ懐疑的です。スズメと比較し、イルカはどうですか？直ぐに泳ぎだしそうな気がします。

>見つかったとされる巨人の骨格が人間のそれと変わりないからです。恐竜と人間では骨格が違います。

骨格が同じでも骨密度が高ければ可能でしょうか？

>それは意志によって生物を作れることの証明になりますが、意志なしで作れる可能性を否定するものではありません。

https://wol.jw.org/ja/wol/d/r7/lp-j-rb/1978523

先日ご紹介した上記記事にもありますが、矢じりを発見して、これは人工物だと結論するのに対し、より複雑な生命体に対し、何故、意志も設計者も無く自然発生したと考えるのでしょうか？

>>204

>星を見れば何かに浮いていると感じることは可能です。古代ちうごくの宣夜説も似たようなものですが、これも肉眼での観測の結果ですので肉眼で導き出すことは可能です。

>>27
でお話しした水の循環は如何ですか。

また以下の聖句はDNAの採取を思わせますが、記述時の科学者には知られていないことです。肉眼とは程遠いと思いますが如何ですか？

創世記1:21-22
そこでエホバ神は深い眠りを人に臨ませ，彼が眠っている間に，そのあばら骨の一つを取り，次いでそこの肉をふさがれた。それからエホバ神は，人から取ったあばら骨を女に造り上げ，それを人のところに連れて来られた。

>>205

>イエスの死後の処理からして肉体が無くなるとは思えません。火あぶりにされたわけでもないでしょう。

今回の件は神が直接関与しているので、何らかの方法が取られたと考えられています。

以下の通り、モーセの場合でも、天の関与がありました。

ユダ9
み使いの頭ミカエルは，悪魔と意見を異にし，モーセの体について論じ合った

申命記34:5-6
エホバの僕モーセは，エホバの指示のとおり，そのモアブの地で死んだ。そして神は，ベト･ペオルに面するモアブの地の谷にこれを葬った。今日に至るまで彼の墓を知っている者はいない。

>>212
>論破しても、万人が納得するでしょうか？実際、世間でもその様なことは少ないでしょう。
論理に説得力があればいいのです。それとも、神の論理の説得力は大したことがないと？

>しかし反対者の思うやり方で、時間を掛けて実際にやらせてみて、それが失敗するならば、それこそ反対者が間違っているという完全な証明になるでしょう。
そうでしょうか。例えば大東亜戦争で、陸軍は島嶼防衛において、水際防衛を採用していました。しかし水際陣地は、圧倒的★火力と物量を持つアメリカ軍にあっさり粉砕され、本来の目的を果たせないことが多発しました。これを参考にして硫黄島などでは縦深陣地を採用し、長期の足止めに成功しました。沖縄戦では同じく縦深陣地を採用しましたが、精鋭の第9師団が引き抜かれたから採用したのであり、計画では水際作戦でした。このように、失敗から学ぶことは容易ではありません。

>治安が主な理由で寝たきりのお婆ちゃんの存在を肯定するのは悲しいと思います。功利主義では道徳は只の必要悪なのでしょうか。私はむしろ道徳こそ大切なもの、例えば効率や繁栄といった事柄よりも優先されるものだと思っています。
理想だけでは守るべきものも守れません。力が必要です。力をつけるには効率や繁栄が必要です。無論、道徳も治安維持の観点では必要です。

>未だ懐疑的です。スズメと比較し、イルカはどうですか？直ぐに泳ぎだしそうな気がします。
イルカは胎内で成長しています。成長期間はスズメの方は短いです。

>骨格が同じでも骨密度が高ければ可能でしょうか？
バランスが悪いので難しいかと。

>矢じりを発見して、これは人工物だと結論するのに対し、より複雑な生命体に対し、何故、意志も設計者も無く自然発生したと考えるのでしょうか？
矢は今でも使われており、それは人工物として存在します。生命は少なくとも人工物ではない。その違いではないでしょうか。

>>213
水の循環については、呂氏春秋などに示されています。古代ちうごくではやはりそういった概念があります。
参考:https://www.morikita.co.jp/data/mkj/029091mkj.pdf

DNAから人を作ることは不可能です。DNAで作れるのはせいぜい全体の2%ではないでしょうか。DNAは脳細胞なども決定しているわけではないのですよ。

>>214
神が関与したのだろうが、方法はよくわからないのですよね。よくわからないのではこちらとしては反論が難しいのですが。

>>208
量子的ゆらぎにおける密度差は今の科学では偶然ですね。しかし、全てが偶然では無いのです。

>一角獣をユニコーンと呼ぶのとマルチコーンと呼ぶのと、どちらが適切でしょうか？アゲハ蝶をアゲハ蛙と呼ぶのは如何ですか？白樺を赤樺と呼ぶのは？ナマケモノをハタラキモノと呼ぶのは適切でしょうか？
言葉は所詮人間の決めた概念を表したものです。我々がマルチコーンだとかの呼び方をおかしいと言えるのは、ユニコーンという言い方が当然だと思っているからです。後付け知識というやつですね。呼び方が定まっていない場合は何と言おうがおかしいと言えないのでは、と考えます。

リンク先への反論はまた今度行います。

>>210

＞『貪欲』である事がなぜ罪なのでしょうか？
欲｡特に三大欲求は人が生きて行く為には必要ではないのでしょうか？

この場合の貪欲とは強欲を意味しています。つまり欲自体の否定ではなく、「過度に強い度合い」の欲に注意を促しています。

以下の聖句の通り、過度な欲は利己主義とも関係しています。

申命記5:21
「『あなたは仲間の者の妻を欲してもならない。また，仲間の者の家，その畑や男奴隷や女奴隷，その牛やろば，また仲間の者に属するどんなものも利己的に慕い求めてはならない』。

＞仮に人が食欲を失えば食物を口にせずに餓死してしまいます

以下の通り、聖書は食欲自体を否定していません。

伝道の書8:15
人間にとって，食べ，飲み，歓ぶこと，そして，まことの神が日の下で彼らにお与えになった命の日の間，その骨折りのうちに歓びが彼らに伴うことに勝るものは日の下に何もないからである。

しかし以下の通り、過度な食欲は良いものではありません。

箴言23:20-21
ぶどう酒を多量に飲む者や，肉をむさぼり食う者の仲間に加わってはならない。酔いどれや貪欲な者は貧困に陥り，眠気はただのぼろ切れを人にまとわせるからである。

＞睡眠欲を失えば､眠れずに不眠症となり疲労が取れず精神をやんでしまいます

聖書は睡眠を否定していません。

伝道の書5:15
仕える者の眠りは，自分の食べる分が少ないか多いかにかかわりなく甘い。しかし，富んだ者の豊富さはこれに眠りを許さない。

しかし怠惰なまでの眠りには注意を促しています。

箴言20:13
眠りを愛してはならない。あなたが貧しくならないためである。あなたの目を開け。パンで満ち足りよ。

＞性欲がなければ繁殖は行われず神のお言葉である『産めよ増やせよ地に満ちよ』に背く事となりやがて絶滅し滅びます

同様に聖書は性欲を否定していませんが、利己的なまでに過度な性欲には注意が必要です。

コリント第一7:3-5
夫は妻に対してその当然受けるべきものを与えなさい。また妻も夫に対して同じようにしなさい。妻は自分の体に関して権限を行使するのではなく，夫がそうするのです。同じように，夫も自分の体に関して権限を行使するのではなく，妻がそうするのです。互いにそれを奪うことがないようにしなさい。

箴言5:18-20
あなたの水の源が祝福されるように。あなたの若い時の妻と共に歓べ。彼女は愛らしい雌鹿，麗しい山やぎである。その乳房が常にあなたを酔わせるように。その愛によって絶えず陶酔するように。それでは，我が子よ，どうしてあなたはよその女と共に陶酔したり，異国の女の胸を抱いたりしてよいだろうか。

>>215

>論理に説得力があればいいのです。それとも、神の論理の説得力は大したことがないと？

論理的説得力さえあれば万人が信じるわけではありません。しかし事実より明白な説得力はありません。それでも信じない者は、やはり信じません。心は鈍くなったり、頑なになったりするからです。

サタンに唆され、神の命令に反して善悪の知識の樹の実を食べた時、それは人間の意志表示でした。人間は神など要らない。善悪は自分で決められる。神に治めて貰うよりも、人間は自分で自分を治めた方が良い。そういう意志表示でした。

結果はどうでしょうか。上手くいっていません。人間は歴史の中で、王政、独裁制、民主主義、共産主義など、色々と試してきました。しかし飢餓や病気、戦争や苦痛など、問題は常に山積みです。人間は人間を上手く治められていません。

以下の聖句の通り、人間は人間を治める能力が無いからです。

エレミア10:23
エホバよ，地の人の道はその人に属していないことをわたしはよく知っています。自分の歩みを導くことさえ，歩んでいるその人に属しているのではありません。

伝道の書8:9
人が人を支配してこれに害を及ぼした

一方、神の王国は、全ての問題を解決します。神に従順で、神の統治を支持すること、これが最善だと聖書は教えています。

>そうでしょうか。例えば大東亜戦争で、陸軍は島嶼防衛において、水際防衛を採用して失敗から学ぶことは容易ではありません。

上で述べた通り、事実という最も強い論証でも、従わない人は常にいます。心が頑なだからです。以下の聖句の通りです。

エレミア17:9
心はほかの何物にも勝って不実であり，必死になる。

>イルカは胎内で成長しています。成長期間はスズメの方は短いです。

論旨が分かりませんでした。人間も胎内で成長していますよね。しかし極めて無防備で生まれます。

>矢は今でも使われており、それは人工物として存在します。生命は少なくとも人工物ではない。その違いではないでしょうか。

天体としての地球は生命ではないですが、如何でしょうか。

＞DNAから人を作ることは不可能です。DNAで作れるのはせいぜい全体の2%ではないでしょうか。

本当ですか。もう少し詳しく伺えますか。

＞量子的ゆらぎにおける密度差は今の科学では偶然ですね。しかし、全てが偶然では無いのです。

偶然でないとは、どういうことですか。そこに意志があるということですか。

>我々がマルチコーンだとかの呼び方をおかしいと言えるのは、ユニコーンという言い方が当然だと思っているからです。後付け知識というやつですね。呼び方が定まっていない場合は何と言おうがおかしいと言えないのでは、と考えます。

角を一本だけ持つものを、一角（つまり英語でユニコーン）と呼ぶ方が、多角（つまり英語でマルチコーン）と呼ぶよりも適切であることに議論の余地があるでしょうか。

言葉には意味があります。三角形を四角形と呼ぶことは適切でしょうか。

適切とは何でしょうか。確かに緑の信号を青信号と呼ぶことはあるでしょう。しかし緑の信号を赤信号と命名するならば、そして赤の信号を緑信号と命名するならば、交通事故は増えるでしょう。その名前は適切ではないからです。

この点に関して、私の説明は論理的ではないでしょうか。心を頑なにされ、論理性度外視で、只、反論の為だけに反論されているのではないですか。お互い築き上げられる有意義な議論が出来ればと思います。

＞結果はどうでしょうか。上手くいっていません。人間は歴史の中で、王政、独裁制、民主主義、共産主義など、色々と試してきました。しかし飢餓や病気、戦争や苦痛など、問題は常に山積みです。人間は人間を上手く治められていません。

では最も神に近い国はどうでしょうか。キリスト教を国教とする国は以下があります。

ローマ・カトリック - バチカン、アルゼンチン、コスタリカ、マルタ、スペイン、モナコ、フィリピン（国教ではないが民族宗教とされる)
正教会 - ギリシャ（ギリシャ正教会）、フィンランド（フィンランド正教会）、キプロス（キプロス正教会）イングランド国教会 - イングランド
聖公会 - アメリカ合衆国 (アメリカ合衆国憲法上は政教分離が定められているが、ロバート・ニーリー・ベラーは多数派による「市民宗教」が、森孝一はキリスト教と啓蒙思想が結合した「見えざる国教」が優勢であるとする。)
ルター派 - アイスランド、デンマーク、フィンランド（スウェーデンは2000年まで、ノルウェーは2012年まで）
長老派 - スコットランド

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%95%99

これらの国は成功していると言えるのでしょうか。言えませんね。神の教えが浸透しているにも関わらず、上手くいっていません。神が収めたとしても同様でしょう。これらは事実なので明確な説得力がある事になりますね。

>>218

カーリーさん、メッセージをありがとうございます。

＞では最も神に近い国はどうでしょうか。キリスト教を国教とする国は以下があります。

神の王国とキリスト教国とは別物です。以下の聖句の通り、「復活後」に神の王国があります。

ヨハネ3:3
イエスは答えて言われた，「きわめて真実にあなたに言いますが，再び生まれなければ，だれも神の王国を見ることはできません」。

また以下の聖句の通り、現在は国を問わず、全世界がサタンに支配されている、と聖書は教えています。

ヨハネ第一5:19
全世界が邪悪な者の配下にあることを知っています。

＞これらの国は成功していると言えるのでしょうか。言えませんね。神の教えが浸透しているにも関わらず、上手くいっていません。神が収めたとしても同様でしょう。これらは事実なので明確な説得力がある事になりますね。

これらの国も成功していません。神の王国ではありませんし、神の言葉である聖書にも従っていません。「世のキリスト教の教え」は、意識的或いは無意識的に「神の言葉である聖書の教え」と異なっています。簡単に言うならば、イエスの教えから背教しているのが大半のキリスト教会です。

三位一体は聖書の教えではありません。マリア崇敬も聖書の教えではありません。ロザリオの祈りも、マリア像も十字架などの偶像崇拝も聖書の教えに反しています。戦争容認や同性愛擁護、進化論許容も同様です。聖職者の独身制度もそうです。クリスマスもイースターもハロウィーンも同様です。全て聖書に根ざした教えではなく、異教由来のものです。魂の不滅性や地獄の概念も同様です。キリスト教の皮を被った異教やギリシャ哲学のものです。

聖書の本当の教えと、世の偽りのキリスト教会を混同してはいけません。

>>219
＞神の王国とキリスト教国とは別物です。以下の聖句の通り、「復活後」に神の王国があります。

ではキリスト教は何の効果も無いという事ですね。神の王国こそが万能である。しかしキリスト教は万能ではない。キリスト教を国教としている国が成功していないからです。
さてそうすると、以下の文言が問題となります。

＞論理的説得力さえあれば万人が信じるわけではありません。しかし事実より明白な説得力はありません。それでも信じない者は、やはり信じません。心は鈍くなったり、頑なになったりするからです。

そしてこうも言っている。

＞イエスは答えて言われた，「きわめて真実にあなたに言いますが，再び生まれなければ，だれも神の王国を見ることはできません」。

誰も神の王国を見る事は出来ないという。ならば事実として存在する事は出来ない。誰も確認出来ないからです。であるならば明白な説得力は無い事になる。

＞一方、神の王国は、全ての問題を解決します。神に従順で、神の統治を支持すること、これが最善だと聖書は教えています。

聖書の言葉は事実を示していません。よって聖書の教えは紛い物となります。

>>220

＞ではキリスト教は何の効果も無いという事ですね。

偽りのキリスト教を全否定する訳ではありません。利他主義など、聖書の一部の教えは継承されましたから。

しかし多くの教義が異教的思想や習慣にすり替えられてしまいました。紛い物となり、聖書真理やキリスト教徒に関して、多大なる誤解や混乱を招いています。

＞神の王国こそが万能である。しかしキリスト教は万能ではない。

万能という語が適切かは分かりません。神の王国は全てを解決します。しかし、そこに至るには聖書の教えを当てはめ、自己変革が必要です。つまり受け身だけで成立するものではなく、能動的な努力も必要です。

＞キリスト教を国教としている国が成功していないからです。

彼等が成功していないから世のキリスト教が万能でない、という論旨ではなく、世のキリスト教の大半が聖書に即していない、よって神の王国と比較するのは間違っている、という論旨でした。

＞誰も神の王国を見る事は出来ないという。ならば事実として存在する事は出来ない。誰も確認出来ないからです。であるならば明白な説得力は無い事になる。

神の王国は将来実現されるものです。ですから今は見ることが出来ません。存在することが出来ないのではなく、将来に存在する様になる、というのが聖書の教えです。

その実現を信じるかどうかは、信仰に関わることです。聖書は信仰を以下の様に定義しています。

ヘブライ11:1
信仰とは，望んでいる事柄に対する保証された期待であり，見えない実体についての明白な論証です。

盲信でなく確信であることを示しています。沢山の考察や検証、実感を経て、確信に至ることが出来ます。

>>221

＞多くの教義が異教的思想や習慣にすり替えられてしまいました。

つまりアナタの支持する「エホバ…」だけが正統である…みたいな認識なのでしょうかね？

＞そこに至るには聖書の教えを当てはめ、自己変革が必要です。つまり受け身だけで成立するものではなく

あー、一回死んでそこから甦るという超チートな能力を有する者にしか神の王国は見れないワケですもんね；
ムダにハードル高過ぎな気がします。

＞存在することが出来ないのではなく、将来に存在する様になる、というのが聖書の教えです。

「投資(信仰)をすれば将来的には絶対に儲かる」と言う詐欺集団みたいな理屈っぽいですが…まぁ、本気にする人なんかも居るんでしょう。

＞信仰とは，望んでいる事柄に対する保証された期待であり，見えない実体についての明白な論証です。

要するに「絶対に損はさせません、元本保証の安全確実な投資です！」…みたいな煽り文句なんでしょうね。


…てゆーか、これまで連綿と綴られて来たアナタの回答のどこに“真理”という絶対の普遍性に繋がる要素があるんですか？

>>217
>論理的説得力さえあれば万人が信じるわけではありません。しかし事実より明白な説得力はありません。それでも信じない者は、やはり信じません。心は鈍くなったり、頑なになったりするからです。
つまり、神であっても全ての人間を洗脳から救うことはできないと。これでは神は完全とは言えないのでは？

>結果はどうでしょうか。上手くいっていません。人間は歴史の中で、王政、独裁制、民主主義、共産主義など、色々と試してきました。しかし飢餓や病気、戦争や苦痛など、問題は常に山積みです。人間は人間を上手く治められていません。
ちなみに共産主義国家は存在したことがありません。

>一方、神の王国は、全ての問題を解決します。神に従順で、神の統治を支持すること、これが最善だと聖書は教えています。
髪に従順ということは、神による独裁と言えるのでは。独裁は正当ですか？

>論旨が分かりませんでした。人間も胎内で成長していますよね。しかし極めて無防備で生まれます。
イルカは人間より低レベルだから胎内である程度成長できるのです。人間は母体の負担も考えると不十分になってしまう。それだけです。

>天体としての地球は生命ではないですが、如何でしょうか。
それがどうかしたのですが。今も昔も我々は肌身で地球を感じていますが。

>本当ですか。もう少し詳しく伺えますか。
DNAが決定するタンパク質は、2%程度しか人体に含まれていないのです。脳細胞などは再現できません。

>偶然でないとは、どういうことですか。そこに意志があるということですか。
意志ではなく力です。地球が木星や海王星のようになっていないのは、比較的太陽に近いため、太陽ができたのはチリが量子的揺らぎに従って集まったから、というように力が関わっています。



>適切とは何でしょうか。確かに緑の信号を青信号と呼ぶことはあるでしょう。しかし緑の信号を赤信号と命名するならば、そして赤の信号を緑信号と命名するならば、交通事故は増えるでしょう。その名前は適切ではないからです。 この点に関して、私の説明は論理的ではないでしょうか。心を頑なにされ、論理性度外視で、只、反論の為だけに反論されているのではないですか。お互い築き上げられる有意義な議論が出来ればと思います。
適切かどうか決めるには、まず答えが必要です。しかし、認知されたことのない存在には正解など存在せず、名前は自由です。発見者の捉え方によるのです。色盲の人は緑が黄色に見えたりします。しかし、彼らは見えている黄色を緑と判断しています。さて、これは不適切でしょうか？ 私が言いたいのはこういうことです。

>>221
＞しかし多くの教義が異教的思想や習慣にすり替えられてしまいました。

なぜすり替えられたのでしょうか。それは聖書が偽だからです。真に聖書が正しければ偽など生じません。よってすり替えられる事はありません。

＞神の王国は全てを解決します。

そのような事実はありません。説得力がありません。

＞神の王国は将来実現されるものです。

聖書が偽なので永久に実現されないと思います。これは信仰ではなく聖書が偽だという理由からです。

ごくごく狭い範囲、例えば家庭レベルでは神の王国は実現できるでしょう。しかしさらに大きなレベルでは実現できないでしょう。なぜなら聖書は偽だからです。真に正しければ万人に通じます。偽なので聖書を信じている人だけにしか通じません。聖書を信じている人の間だけ、神の王国は実現できるでしょう。

>>224

＞聖書を信じている人の間だけ、神の王国は実現できるでしょう。

いや、無理。

“神の王国”はやたらドレスコードがキツくて、一度死んでも甦る能力を持った人しか入店させてもらえないみたいだから。

>>222

＞つまりアナタの支持する「エホバ…」だけが正統である…みたいな認識なのでしょうかね？

例えて考えてみましょう。或る人がガンジーを信じており、ガンジー派だ、非暴力だと口で言っておきながら、実際は暴力を擁護・実行していたら如何でしょうか。

キリスト教徒であるならば、キリストに倣うべきだと思いませんか。聖書を神の書物だとするならば、聖書に従うべきだと思いませんか。誰が正当か、という議論ではなく、誰が真剣・忠実かという議論でしょう。

マタイ7:15-21
「羊の覆いを付けてあなた方のもとに来る偽預言者たちに警戒していなさい。内側では，彼らはむさぼり食うおおかみです。あなた方は，その実によって彼らを見分けるでしょう。いばらからぶどうを，あざみからいちじくを集めることなどないではありませんか。同じように，良い木はみなりっぱな実を生み出し，腐った木はみな無価値な実を生み出すのです。良い木は無価値な実を結ぶことができず，腐った木がりっぱな実を生み出すこともできません。りっぱな実を生み出していない木はみな切り倒されて火の中に投げ込まれます。それでほんとうに，あなた方はその実によってそれらの人々を見分けるのです。「わたしに向かって，『主よ，主よ』と言う者がみな天の王国に入るのではなく，天におられるわたしの父のご意志を行なう者が入るのです。

＞あー、一回死んでそこから甦るという超チートな能力を有する者にしか神の王国は見れないワケですもんね； ムダにハードル高過ぎな気がします。

誰も自分で復活する能力はありません。自分で蘇るのではなく、イエスを通して神に蘇らされます。全員ではありませんが、多くの人が復活します。

使徒24:15
義者と不義者との復活がある

ヨハネ5:29
良いことを行なった者は命の復活へ，いとうべきことを習わしにした者は裁きの復活へと出て来るのです。

＞「投資(信仰)をすれば将来的には絶対に儲かる」と言う詐欺集団みたいな理屈っぽいですが…
要するに「絶対に損はさせません、元本保証の安全確実な投資です！」…みたいな煽り文句なんでしょうね。

神を愛する故に信仰し、その副次的結果として神の王国を受けます。神の王国に入る為、永遠の命を受けることが動機で信仰するのであれば、それは未だ利己的な信仰であり、価値の低いものでしょう。

＞…てゆーか、これまで連綿と綴られて来たアナタの回答のどこに“真理”という絶対の普遍性に繋がる要素があるんですか？

私の言葉は只の聖書解説や聖書に基づく回答です。引用している聖書の言葉が真理です。

>>223

>つまり、神であっても全ての人間を洗脳から救うことはできないと。これでは神は完全とは言えないのでは？

何をもって洗脳と言うのか、そして自由意志も絡む問題ですから、慎重な回答が必要でしょう。しかしパウロが一例ですが、神が人を完全に変えた例は聖書何にも、そして現代でも沢山あります。

>髪に従順ということは、神による独裁と言えるのでは。独裁は正当ですか？

公正な神は自由意志を認めています。神の国に入るかどうか、これは個人判断です。

しかし神の国に入るならば、その要求に心から従える必要があります。

入らないとしても地獄の様な罰はありません。神は愛の神ですから地獄はありません。只、滅びて意識が無くなるのみです。

>イルカは人間より低レベルだから胎内である程度成長できるのです。人間は母体の負担も考えると不十分になってしまう。

根本的には議論が解決していません。人間が進化論的に高度な生物であれば、赤ちゃんが無防備にならないレベルまで、胎内で成長出来る様に、「母体」が進化すれば良いのでは、と思います。そして三つ子や四つ子は当然の「多産」になり、また出産時の苦しみも軽減されて良い。痛みで叫んでいる状態では、外敵に対して母体も無防備だからです。「母体としての進化」は人間は弱いのではないでしょうか。

この点も聖書の説明に説得力があります。

創世記3:16

女に対してはこう言われた。「わたしはあなたの妊娠の苦痛を大いに増す。あなたは産みの苦しみをもって子を産む。

>それがどうかしたのですが。今も昔も我々は肌身で地球を感じていますが。

地球は生命でない、しかし優れているので、矢じりの様に自然発生ではなく、設計者、製作者がいるのでは、という議論です。

>DNAが決定するタンパク質は、2%程度しか人体に含まれていないのです。脳細胞などは再現できません。

エバはアダムの完全コピーではありません。しかしアダムのDNAがあれば、エバをゼロから造るよりも、ずっと役に立つ筈だという議論です。如何でしょうか。

>意志ではなく力です。

議論が堂々巡りになっています。その力は「偶然」そこにあるのではないですか。要はそこに意志があるのか無いのか、これが論旨です。

>色盲の人は緑が黄色に見えたりします。しかし、彼らは見えている黄色を緑と判断しています。さて、これは不適切でしょうか？

色盲の人に見えにくい色を判断させ、その判断が適切かと言えば、不適切でしょう。

この議論を継続するのであれば、先ず「適切」という語を定義する必要がありそうですね。同じ定義の上で議論しなければ、不毛な議論となるでしょう。

>>224

＞なぜすり替えられたのでしょうか。それは聖書が偽だからです。真に聖書が正しければ偽など生じません。よってすり替えられる事はありません。

論理的な説明をお願いします。本物のダイヤはすり替えられることが「出来ない」のでしょうか。出来ますよね。

サタンの力が働いているので、紛い物が混じります。ここで各自の識別力が問われます。

＞そのような事実はありません。説得力がありません。

神の国の王はイエスです。例えばイエスは死も病も克服した例を残しました。

＞聖書が偽なので永久に実現されないと思います。これは信仰ではなく聖書が偽だという理由からです。

聖書が偽だという例が挙げれらますか。

＞聖書を信じている人の間だけ、神の王国は実現できるでしょう。

実際、聖書の教えは仰る通り、神の言葉である聖書を信じ、自己変革を遂げない者には実現しません。

コリント第一6:9-10
あなた方は，不義の者が神の王国を受け継がないことを知らないとでもいうのですか。惑わされてはなりません。淫行の者，偶像を礼拝する者，姦淫をする者，不自然な目的のために囲われた男，男どうしで寝る者，盗む者，貪欲な者，大酒飲み，ののしる者，ゆすり取る者はいずれも神の王国を受け継がないのです。

ガラテア5:19-21
さて，肉の業は明らかです。それは，淫行，汚れ，みだらな行ない，偶像礼拝，心霊術の行ない，敵意，闘争，ねたみ，激発的な怒り，口論，分裂，分派，そねみ，酔酒，浮かれ騒ぎ，およびこれに類する事柄です。こうした事柄についてわたしはあなた方にあらかじめ警告しましたが，なおまた警告しておきます。そのような事柄を習わしにする者が神の王国を受け継ぐことはありません。

少し調べてみました。妊娠期間の一覧です。

ゾウ････････２１ヶ月
キリン･････・１５ヶ月
サイ･･･････・１５ヶ月
ラクダ･････・１３ヶ月
シマウマ･･･・１２ヶ月
クジラ･･･････12ヶ月
ロバ････････１２ヶ月
ウマ････････１１ヶ月
人間は十ヶ月
ウシ･･････････9ヶ月
チンパンジー･･･8ヶ月
ヒグマ････････6ヶ月
ニホンザル････6ヶ月
ヒツジ････････5ヶ月
ブタ･･････････4ヶ月
ライオン･･････4ヶ月
パンダ･･････2ヶ月半
イヌ･･････････2ヶ月
ネコ･････････・2ヶ月
カンガルー････1ヶ月
ウサギ･･････・1ヶ月
ネズミ･･･････・20日
ハムスター････16日
オポッサム････１２日

伊藤さん、高度な生物ほど完成に時間が掛かるという説は撤回された方が良いと思われます。

>>227
>何をもって洗脳と言うのか、そして自由意志も絡む問題ですから、慎重な回答が必要でしょう。しかしパウロが一例ですが、神が人を完全に変えた例は聖書何にも、そして現代でも沢山あります。
サウロのダマスコ体験は有名ですが、ほんの一例。一部の人間を変えるのと、全ての人間を変えることを比べると、相対的に考えて後者のこそが完全では？

>公正な神は自由意志を認めています。神の国に入るかどうか、これは個人判断です。 しかし神の国に入るならば、その要求に心から従える必要があります。 入らないとしても地獄の様な罰はありません。神は愛の神ですから地獄はありません。只、滅びて意識が無くなるのみです。
そうですか。でも、それってユダヤ人の言う選民と一緒では？ 神に選ばれたものだけがいけるんでしょう。

>根本的には議論が解決していません。人間が進化論的に高度な生物であれば、赤ちゃんが無防備にならないレベルまで、胎内で成長出来る様に、「母体」が進化すれば良いのでは、と思います。そして三つ子や四つ子は当然の「多産」になり、また出産時の苦しみも軽減されて良い。痛みで叫んでいる状態では、外敵に対して母体も無防備だからです。「母体としての進化」は人間は弱いのではないでしょうか。
進化の方向性というのがあるので、人は知能に特化したため、その方面は弱いのです。全部強くしろというのは素人考えですよ。いいとこ取りなんてなかなか成功しません。

>地球は生命でない、しかし優れているので、矢じりの様に自然発生ではなく、設計者、製作者がいるのでは、という議論です。
本当に優れていますか？うちうには無数の惑星があって、我々が観測した範囲でも生命が生存できる惑星がいくつもある。製作者がいるとしたら太陽と物理法則です。

>エバはアダムの完全コピーではありません。しかしアダムのDNAがあれば、エバをゼロから造るよりも、ずっと役に立つ筈だという議論です。如何でしょうか。
それでは、2 %以外を作るためにDNA以外は何を持ってきたの？ ということになります。

>議論が堂々巡りになっています。その力は「偶然」そこにあるのではないですか。要はそこに意志があるのか無いのか、これが論旨です。
物理法則のことを言っています。物理法則は我々の意図せぬところで働いています。木星がガス惑星で火星が岩石惑星なのも理由あってのことです。

>色盲の人に見えにくい色を判断させ、その判断が適切かと言えば、不適切でしょう。
でも彼らにとっては適切なんです。私が言いたいのは適切なんて所詮、主観でしかないということです。あなたが絶対的な客観性を持った何かが判定してると考えているなら別です。

>>229
妊娠期間＝生育期間ではありません。目安です。像は22ヶ月で完成しますが人はさらなる期間を要します。これは私個人の説ではなく定説のはず。生物学を勉強することをおすすめします。(煽りではありません)

>>230

>サウロのダマスコ体験は有名ですが、ほんの一例。一部の人間を変えるのと、全ての人間を変えることを比べると、相対的に考えて後者のこそが完全では？

先に述べた通り、何をもって洗脳と言うのか、そして自由意志も絡む問題ですから、慎重に考える必要があるでしょう。

仮に神が全ての人間を神が望む通りに変えたとしたら、それこそ洗脳だ、独裁的だと言われてしまうでしょう。

>そうですか。でも、それってユダヤ人の言う選民と一緒では？ 神に選ばれたものだけがいけるんでしょう。

門戸は誰にでも開かれています。入れるかどうかは個人の決意にかかっています。以下の聖句の通り、自由意志が重んじられます。

申命記30:19
わたしは今日，天と地をあなた方に対する証人として立て，あなたの前に命と死，祝福と呪いを置いた。あなたは命を選び，あなたもあなたの子孫も共に生きつづけるようにしなければならない。

選民思想は聖書的に正しい説ではありません。正確には、旧約聖書の時代でも、ユダヤ人でさえ神の教えから外れた場合は（死を含む）矯正を受け、異邦人でさえ神の教えに従って生きれば報いを受けました。未だ聖書の無い時代でしたから、神を教えを知る民、知らない民を用いて実例を作る期間でした。

>進化の方向性というのがあるので、人は知能に特化したため、その方面は弱いのです。

了解です。

>製作者がいるとしたら太陽と物理法則です。

やはり堂々巡りの議論です。物理法則は偶然の産物ですか。それとも制定者がいますか。

>それでは、2 %以外を作るためにDNA以外は何を持ってきたの？ ということになります。

2%という少ない割合に懐疑的ですが、論旨から外れるので、追求しません。

神はアダムを塵から作りました。100%作れる方ですから、98%も作れます。しかし2%は利用出来た訳です。

>でも彼らにとっては適切なんです。私が言いたいのは適切なんて所詮、主観でしかないということです。あなたが絶対的な客観性を持った何かが判定してると考えているなら別です。

全てが主観でなく、絶対的な客観は存在します。そうでなければ世の中に「意外なこと」が一つも存在しなくなるでしょう。例を挙げます。額の上の眼鏡を探す人にとって、主観的には眼鏡は額にありませんが、それでもやはり額の上に眼鏡を見つけます。絶対的な客観は存在します。

＞妊娠期間＝生育期間ではありません。目安です。

果たしてロバはライオンより高度な生物でしょうか。ご都合主義な説に思えますが、あくまで目安ということならば、これ以上こだわりません。

>>231

＞仮に神が全ての人間を神が望む通りに変えたとしたら、それこそ洗脳だ、独裁的だと言われてしまうでしょう。

いや、洗脳が完全であれば誰一人として反論する者も無く、皆が神の王国に到達できる事になると思うんですけど…？

何でそれをチャッチャとやっちまわないのですか？？？

それもまた例のサタンのせい…とかに転嫁するのでしょうか。

>>231
>先に述べた通り、何をもって洗脳と言うのか、そして自由意志も絡む問題ですから、慎重に考える必要があるでしょう。
だから、サタンに唆されている人間を全て救うことは出来ないんですよね？

>門戸は誰にでも開かれています。入れるかどうかは個人の決意にかかっています。
既に死んだ人間には開かれていませんよね？

>物理法則は偶然の産物ですか。それとも制定者がいますか。
別に私は全てが必然だと言っているわけではありません。必然の部分もあったというだけです。物理法則などによって必然的に太陽が生まれ、地球などができた。それだけのことです。

>神はアダムを塵から作りました。100%作れる方ですから、98%も作れます。しかし2%は利用出来た訳です。
アダムは年齢から考えて実在しない可能性が高いですよ。第一、塵から作るなんて非科学的です。

>絶対的な客観は存在します。
あなたの例えが良くわからなかったので、適切な答えかわからないが、額の上の眼鏡を知っているのは外部の観測者であって、額の上の眼鏡は観測者の主観なのです。

>果たしてロバはライオンより高度な生物でしょうか。ご都合主義な説に思えますが
ライオンは以外とアホです。目も悪いですし。まあ、何事にも例外はありますから、ロバとライオンの優劣を考える意味はないでしょう。

>>232

＞いや、洗脳が完全であれば誰一人として反論する者も無く、皆が神の王国に到達できる事になると思うんですけど…？

それは正に動物界の本能の世界の話です。本能の世界には自由意志がありません。

＞それもまた例のサタンのせい…とかに転嫁するのでしょうか。

サタンのせいではありません。神は人間に与えた自由意志を尊重しています。

人間は神の特質を多く与えられ造られており、自由意志はその一つです。

創世記5:5
神はアダムを創造した日に，これを神に似た様にお造りになった。

ミケランジェロの絵画の様に、人間は神の姿に似背て造られたという勘違いが蔓延しています。以下の聖句の通り、そもそも神は霊者です。

コリント第二3:17
エホバは霊です。

人間は霊者ではありません。つまり神はご自身の外観に人間を似せて造ったのではなく、ご自身の特質の多くを人に与えたということです。自由意志はその一つです。

その自由意志を尊重するので、神は人間に対し完全洗脳を行いません。

皆が神の王国に行くことが目的ではありません。皆が心からの愛と信仰に溢れることが大切です。心からの、とは自発性が伴う為、プログラミングされた愛や信仰ではありません。神は本物の愛と信仰を持つ可能性を人間に与えて下さいました。自由意志を与えることで、それを可能にされました。

自由意志を活かすか誤用するかは各自に委ねられています。その名の通り、自由意志は「自由」だからです。そして自由選択の結果に対し、各自は責任を負います。

>>234

＞本能の世界には自由意志がありません。
＞神は人間に与えた自由意志を尊重しています。

いや、そもそも全てが神の意思に忠実で無ければいけないのであれば、何ら自由意思なんて認められていないでしょ？

だったらいっそ、最初から完全洗脳してもらっていた方が、ストレスも無く誰もがハッピーだと思うんですけど？

>>233

>だから、サタンに唆されている人間を全て救うことは出来ないんですよね？

神の導きと、サタンの唆しがあります。各自はその両方から、どちらかを選びます。そして各自は自分の選択に対して責任を負います。

コリント第一10:21
あなた方はエホバの杯と悪霊の杯を共に飲むことはできません。「エホバの食卓」と悪霊の食卓に同時にあずかることはできないのです。

ガラテア6:7
何であれ，人は自分のまいているもの，それをまた刈り取ることになるのです。

>既に死んだ人間には開かれていませんよね？

開かれています。聖書の教えは以下の通りです。

ヨハネ5:28-29
記念の墓の中にいる者がみな，彼の声を聞いて出て来る時が来ようとしているのです。良いことを行なった者は命の復活へ，いとうべきことを習わしにした者は裁きの復活へと出て来るのです。

>アダムは年齢から考えて実在しない可能性が高いですよ。第一、塵から作るなんて非科学的です。

聖書にはこう書かれています。

創世記2:7
エホバ神は地面の塵で人を形造り，その鼻孔に命の息を吹き入れられた。すると人は生きた魂になった。

これは科学的に的を得ている記述です。現代科学は人体が水素、酸素、炭素といった様々な元素から成り立っていることを裏づけています。それらの元素はすべて地殻の中に見いだされます。

>あなたの例えが良くわからなかったので、適切な答えかわからないが、額の上の眼鏡を知っているのは外部の観測者であって、額の上の眼鏡は観測者の主観なのです。

しかし観測者でなく、眼鏡を探している本人も、最終的には額の上に眼鏡を見つけます。本人にとって眼鏡が額にあることは意外ですが、やはり本人にとってもそれは事実なのです。つまり客観的絶対事実は存在します。

別の例を挙げます。階段を降りる時、もう一段あると思って躓きそうになることがありますよね。その人は完全洗脳のレベルで、無意識的なレベルでさえ、もう一段あると完全に信じきっています。主観は完全です。しかし現実にはその一段は無く、躓きそうになります。信じ切れれば、その人の事実が変わる訳ではありません。客観的絶対事実が存在します。

>>1

てゆーか、太古に神がお造りになった三葉虫やらアンモナイト、それに恐竜なんかの人達には
どんなカタチでの“神の教え”が教示されていたのでしょうか？

で、アイツらが不覚にも絶滅してしまったのは、そんな“神の教え”をちゃんと守らなかったせいなのでしょうか？

>>236

＞「エホバの食卓」と悪霊の食卓に同時にあずかることはできないのです。

…ちなみに両者の献立表(メニュー)を教えて頂けると助かるんですが？

>>236
>神の導きと、サタンの唆しがあります。各自はその両方から、どちらかを選びます。そして各自は自分の選択に対して責任を負います。
要するに、サタンの理論に説得力を感じるものもいるわけだ。ダメじゃん。相対的に考えて、神は完全に遠い。

>開かれています。
良いことというのはキリスト教的なものでしょう？ 知らなかったらどうするのか。

>これは科学的に的を得ている記述です。現代科学は人体が水素、酸素、炭素といった様々な元素から成り立っていることを裏づけています。それらの元素はすべて地殻の中に見いだされます。
問題はチリの中にどれほどのものがあるかということと、不要なものがないかということです。もし、塵をそのまま人間にしたら、炭素や水素がやたら少なくてケイ素や金属類がやたら多くなります。ターミネーターなら作れそうですが、普通の人は無理です。
また、900歳も生きることは無理です。

>やはり本人にとってもそれは事実なのです。
本人が主観的に発見したからです。誰も見たことのない、考えたこともないものは、誰かが発見しない限り、存在しないも同然です。なぜか、それは我々が主観的にしか捉えられていないからです。

>>235

＞いや、そもそも全てが神の意思に忠実で無ければいけないのであれば、何ら自由意思なんて認められていないでしょ？

現在、神は自由意志の誤用を忍耐されていらっしゃいます。

将来、神が裁きを行われる時、自由意志を誤用した者は滅ぼされます。しかし自由意志は残されます。アダムが罪を犯した際、エデンの園から追放されました。現在、人間は楽園に対して異邦人です。楽園に戻るには、神の掟に従う必要があります。

これは道理に適ったことです。日本人が外国、例えばスペインに移住するならば、当然、スペインの法律を受け入れる必要があります。スペイン政府に反対しながら、スペインの法律に違反しながら、スペインに移住させて欲しいというのは道理に適っていません。

＞だったらいっそ、最初から完全洗脳してもらっていた方が、ストレスも無く誰もがハッピーだと思うんですけど？

「無理矢理に」誰をもハッピーにすることが貴方の希望かもしれません。しかし、それは神の意図でしょうか。

>>237

＞てゆーか、太古に神がお造りになった三葉虫やらアンモナイト、それに恐竜なんかの人達には
どんなカタチでの“神の教え”が教示されていたのでしょうか？

現在の動物に関しても同じことが言えますが、彼等に与えられた教えは、正に本能という知恵です。

箴言30:24-28
地の最も小さいものが四ついるが，それらは本能的に賢い。ありは強い民ではないが，夏の間にその食物を備える。岩だぬきは力ある民ではないが，大岩の上にその家を設ける。いなごに王はないが，みな群れに分かれて進んで行く。やもりとかげはその手でつかまえ，壮大な王宮の中にいる。

＞で、アイツらが不覚にも絶滅してしまったのは、そんな“神の教え”をちゃんと守らなかったせいなのでしょうか？

断定的ではありませんが、以下の聖句などに恐竜を示唆する記述が登場します。

創世記1:21
そうして神は大きな海の巨獣（「大きな爬虫類」とも訳せる）と動き回るあらゆる生きた魂，すなわち水がその種類にしたがって群がり出させるもの，また翼のあるあらゆる飛ぶ生き物をその種類にしたがって創造してゆかれた。

そもそも本能で生きる生物は罪を犯しません。自由意志の誤用が罪に繋がります。動物には自由意志がありません。

恐竜の創造と絶滅には意味があったと推測されます。しかし聖書は百科事典ではなく、「人間を対象に書かれた教えの本」です。サタンが神に反逆する様になった経緯が記されていないのと同様に、何故、恐竜が絶滅したのか、聖書には記されていません。それでも敢えて考えるならば、あの様に巨大で地を征服した生物さえ滅びることがあるという、人間のおごりを牽制する役割かもしれません。しかし、これは只の推測に過ぎません。

>>238

＞…ちなみに両者の献立表(メニュー)を教えて頂けると助かるんですが？

お分かりだと思いますが、エホバとの交友、サタンとの交友、この二つは相容れないものであるという比喩です。

もし敬意を欠く様な投稿であれば、議論の質が下がりますので、今後の回答は控えます。

>>239

>要するに、サタンの理論に説得力を感じるものもいるわけだ。ダメじゃん。相対的に考えて、神は完全に遠い。

実際、サタンを選ぶ者は沢山います。むしろ神を選ぶ方が少数派です。

マタイ7:13-14
「狭い門を通って入りなさい。滅びに至る道は広くて大きく，それを通って入って行く人は多いからです。一方，命に至る門は狭く，その道は狭められており，それを見いだす人は少ないのです。

神はご自身を明らかにされてきました。古代、民の前に現れたり、奇跡を行いました。しかし全てが聖書に記録された今、公正さや信仰の為に、直接的な関与を制限されています。それでも神の存在は明らかです。後は各自の観察力・識別力や心の柔和さが問われます。

使徒17:27
彼らが神を模索してほんとうに見いだすならばのことですが，実際のところ神は，わたしたちひとりひとりから遠く離れておられるわけではありません。

使徒14:16-17
神は諸国民すべてが自分の道を進むのを許されました。とはいえ，ご自分は善いことを行なって，あなた方に天からの雨と実りの季節を与え，食物と楽しさとをもってあなた方の心を存分に満たされたのですから，決してご自身を証しのないままにしておかれたわけではありません」。

ローマ1:20
神の見えない特質，すなわち，そのとこしえの力と神性とは，造られた物を通して認められるので，世界の創造以来明らかに見えるからであり，それゆえに彼らは言い訳ができません。

>良いことというのはキリスト教的なものでしょう？ 知らなかったらどうするのか。

啓示20章に書かれている通り、教育を受けなかった死者は復活後、教育を受けます。

また後ほど回答します。

>>228
＞論理的な説明をお願いします。本物のダイヤはすり替えられることが「出来ない」のでしょうか。出来ますよね。

つまりすり替えられる程度の軽い扱いだという事です。大事なダイヤはすり替えられないように厳重に保管されます。紛い物ばかりという事は、厳重に保管されるものではないという事です。つまり聖書は偽です。

＞サタンの力が働いているので、紛い物が混じります。ここで各自の識別力が問われます。

つまりサタンに聖書は負けているという事です。

＞神の国の王はイエスです。例えばイエスは死も病も克服した例を残しました。

死も病も克服したとはどういうものでしょうか。死から蘇生した、病から回復した、という事例は昔から多くありますが。それほど特別なものとは言えません。神の国の王となる要件は軽いように思います。

＞実際、聖書の教えは仰る通り、神の言葉である聖書を信じ、自己変革を遂げない者には実現しません。

つまりお友達の間でだけ通用する神の国というわけです。

それと妊娠期間についてですが、多くの動物は完成した形で生まれてくるのに、人間は完成するまで数年かかると言われています。人間は生まれてすぐ自力で歩くことすら出来ません。一通りの自立が出来る目安は２歳ごろです。

＞この仮説を提唱した動物学者のポルトマンによれば、ヒトの新生児が類人猿の新生児と同じ発達状態で生まれてこようとしたら、妊娠期間は２１か月になる、と指摘しています。
＞また心理学者のボストックはヒトの生後８〜１０ヶ月は「外的妊娠の期間」であると述べています。
＞自然人類学者のモンターギュはヒトはネオテニー（幼形成熟）であるから、
＞以上を総合するとヒトは体内妊娠のほかに生まれてからも子宮の外での妊娠状態が続きます。
https://plaza.rakuten.co.jp/yellowseed/diary/201012270000/

＞将来、神が裁きを行われる時、自由意志を誤用した者は滅ぼされます。
＞現在の動物に関しても同じことが言えますが、彼等に与えられた教えは、正に本能という知恵です。

シーラカンスやアンモナイトは古代から残っている種ですが、彼らは神の寵愛でも受けているのでしょうか。

＞自由意志を活かすか誤用するかは各自に委ねられています。その名の通り、自由意志は「自由」だからです。そして自由選択の結果に対し、各自は責任を負います。

自由なはずなのに誤用とは矛盾しています。自由なはずなのに誤用したから滅ぼされるとは。理不尽極まりない。

＞聖書は決して科学書ではありません。それでも神、つまり万物の創造者からの霊感により記されたのであれば、当然、その記載は科学的にも正しいことが納得出来ます。

サタンも神の産物となります。しかしサタンにより邪魔をされているとは矛盾を生じています。
万物の創造者が別にあるとすれば、矛盾なく説明出来ます。万物の創造者Ａがキリスト教とサタンを作った。こうすればキリスト教で言う神とサタンは同列の存在となり、邪魔をする事も可能になります。Ａはキリスト教の教義以上の存在なのでキリスト教では出てきません。キリスト教が偽であるという説明も可能です。他の宗教とも同列になるからです。よって偽となります。

>>243
>神はご自身を明らかにされてきました。古代、民の前に現れたり、奇跡を行いました。しかし全てが聖書に記録された今、公正さや信仰の為に、直接的な関与を制限されています。それでも神の存在は明らかです。後は各自の観察力・識別力や心の柔和さが問われます。
都合の悪いことを人間のせいにしているようにしか思えない。サタンを選ぶ方が多いのはサタンの方に説得力を感じる人が多いということでしょう？ ほら、神は完全ではないじゃない。多くのものを救える神と少ないものを救える神では、前者の方が完全性が高いと言えるんじゃないかい？
もう一つ、神は完全である。神の計画も完全である。ならば神のつくる世界も完全であるべきだが、今の世界はどう考えても完全ではない。今の世界が神から出たものならば完全でないのはおかしい。と思う。


>啓示20章に書かれている通り、教育を受けなかった死者は復活後、教育を受けます。
復活している人なんて僅かでは？

カーリー氏と伊藤氏が同じ側ですごいよね。

ところであくまでもカトリックに基づく抗戦を続ける私はもはやジリ貧なんだがな。

一つスレ主氏に言っておくと、某証人は例えば親が某証人に入る前に生まれた子供は悪魔の子のように冷遇し、入った後に生まれた子には大層祝福なされるようだが、これは聖書の教えですか？
私はそういう面からキリスト教が日本で馴染まないとはいえ、現代カトリックの方がだいぶマシかと思いますがね。

>>239

>問題はチリの中にどれほどのものがあるかということと、不要なものがないかということです。もし、塵をそのまま人間にしたら、炭素や水素がやたら少なくてケイ素や金属類がやたら多くなります。ターミネーターなら作れそうですが、普通の人は無理です。

何故、材料の全てを使わなければいけないのでしょうか。必要な材料を必要な割合で使えば良いでしょう。

＞また、900歳も生きることは無理です。

生活環境に依存しない絶対的な根拠がありますか。

>本人が主観的に発見したからです。誰も見たことのない、考えたこともないものは、誰かが発見しない限り、存在しないも同然です。なぜか、それは我々が主観的にしか捉えられていないからです。

存在しないと思う段差に人が躓く時、主観的世界と客観的真実が衝突し、客観的真実が勝ち、先ず躓きます。躓いた直後に、客観的真実に即して主観的が調整されます。つまり主観的世界を超えた客観的真実が存在します。

>>224

＞つまりすり替えられる程度の軽い扱いだという事です。大事なダイヤはすり替えられないように厳重に保管されます。紛い物ばかりという事は、厳重に保管されるものではないという事です。つまり聖書は偽です。

写本や訳本の多くはすり替えられました。多くの人は紛い物に騙されました。

しかしすり替えられなかった写本や訳本があり、研究により原本がどうであったかという史実が明らかにされています。私が使用している聖書はすり替えられていない版です。サタンはすり替えに失敗しています。

＞つまりサタンに聖書は負けているという事です。

本物のダイヤと偽物を見分けるのに、観察力・識別力、考察が必要だということです。

勝ち負けで言えば、ありとあらゆる迫害に耐え、聖書原文は実質を損なわずに継承され続けています。

＞死も病も克服したとはどういうものでしょうか。死から蘇生した、病から回復した、という事例は昔から多くありますが。それほど特別なものとは言えません。神の国の王となる要件は軽いように思います。

以下の聖句の通り、サタンはトリックを用います。

コリント第二11:14
それも不思議ではありません。サタン自身が自分をいつも光の使いに変様させているからです。

マタイ24:23-24
その時，『見よ，ここにキリストがいる』とか，『あそこに！』とか言う者がいても，それを信じてはなりません。偽キリストや偽預言者が起こり，できれば選ばれた者たちをさえ惑わそうとして，大きなしるしや不思議を行なうからです。ご覧なさい，わたしはあなた方にあらかじめ警告しました。

また奇跡が行えることだけが神の王国の王の要件ではありません。イエスは様々な形で徹底的に試みられました。

＞つまりお友達の間でだけ通用する神の国というわけです。

外国人が移民しようと思う移民先国の法律に従う必要があるのは当然ではないですか。

＞また心理学者のボストックはヒトの生後８〜１０ヶ月は「外的妊娠の期間」であると述べています。
＞以上を総合するとヒトは体内妊娠のほかに生まれてからも子宮の外での妊娠状態が続きます。

物は言いよう、という印象が残りますが、まぁ良いです。こだわりません。

一方で、アゲハ蝶の完全変態は進化論でどの様に説明されるのですか。蛹の中で体がドロドロになり完全に姿を変えることも、突然変異や適応で説明がつくのですか？

>>245

＞シーラカンスやアンモナイトは古代から残っている種ですが、彼らは神の寵愛でも受けているのでしょうか。

先に書いた通り、動物は自由意志を持たない為、罪を犯しません。よって裁きを受けません。残っている残っていないは、神の愛と直接関係がありません。

＞自由なはずなのに誤用とは矛盾しています。自由なはずなのに誤用したから滅ぼされるとは。理不尽極まりない。

自由意志はエホバからの贈り物です。例えで考えてみましょう。

あなたの大切な友人が、あなたにペンを贈るとします。そのペンで何をするか、それは「あなたの自由」です。

そのペンを使って贈り主の友人に感謝の手紙を書けば、その友人は喜ぶでしょう。そのペンを大切に用い、仕事や日記など、毎日の生活に役立てるならば贈り主は喜ぶでしょう。

一方、そのペンを用いて贈り主を糾弾する小説を出版したら如何でしょうか。絶交状をしたためたらどうでしょうか。贈り主は悲しむでしょう。そのペンを用いて、他の様々な人を傷付ける苦々しい手紙を書いたらどうでしょうか。更にはそのペンを誤用して、人の目を刺したらどうでしょうか。贈り主は本当にがっかりするでしょう。

その様な事をしておいて、その友人から絶交されたら、それは果たして「理不尽極まりない」でしょうか。絶交状を書いたのは、そもそもあなたなのです。

自由意志を正しく用いて神を賛美したい、自由意志を誤用したくないとは、この例えで明らかです。

>>246

＞サタンも神の産物となります。しかしサタンにより邪魔をされているとは矛盾を生じています。

多くの人がここで悩みます。私の場合、遠回りをした為に20年以上を理解に要しました。自由意志、そして神の公正さについて、深く考察してみて下さい。

>>247

>都合の悪いことを人間のせいにしているようにしか思えない。サタンを選ぶ方が多いのはサタンの方に説得力を感じる人が多いということでしょう？

サタンの誘惑は強力です。

＞ほら、神は完全ではないじゃない。多くのものを救える神と少ないものを救える神では、前者の方が完全性が高いと言えるんじゃないかい？

救われたいと思い、真剣に努力を払う人間を「全員」、神は救います。

＞もう一つ、神は完全である。神の計画も完全である。ならば神のつくる世界も完全であるべきだが、今の世界はどう考えても完全ではない。今の世界が神から出たものならば完全でないのはおかしい。と思う。

エデンの園は完全でした。今後に回復される神の王国も完全です。しかし現在の世界は非常に不完全です。

多くの人が誤解していますが、以下の聖句の通り、「現在の世界」の支配者は神でなくサタンです。

ヨハネ第一5:15
全世界が邪悪な者の配下にある

ルカ4:6
そして悪魔は言った，「この権威すべてとこれらの栄光をあなたに上げましょう。それは※わたしに渡されている※からです。

ヨハネ12:31
今，この世の裁きがなされています。今やこの世の支配者は追い出されるのです。

何故、サタンの支配が一時的に許されているのか、
>>46
で述べた通りです。

>復活している人なんて僅かでは？

大群衆が復活するのは将来のことです。

>>248

＞ところであくまでもカトリックに基づく抗戦を続ける私はもはやジリ貧なんだがな。

カトリックの何処に魅力を感じていらっしゃるのですか。ご一緒に考えてみませんか。

＞一つスレ主氏に言っておくと、某証人は例えば親が某証人に入る前に生まれた子供は悪魔の子のように冷遇し、入った後に生まれた子には大層祝福なされるようだが、これは聖書の教えですか？

エホバの証人と言えども、サタンの難しい世に罪を持って生まれた不完全な人間です。その中で、神の教えを精一杯当てはめようと努力しています。ですが完全ではありません。

アーリアさんの仰ることは、或る一つの事例でなく、エホバの証人「全般に言える信頼出来る情報」でしょうか？そうは思えません。

いずれにしても、聖書の教えではないと思います。

＞私が使用している聖書はすり替えられていない版です。

その聖書は真実の聖書なんですよね？しかし普及に失敗しています。サタン版聖書の方が普及しています。つまりサタンに負けているのです。騙されている人々を救済する事すらできない。真実の聖書は紛い物だからです。

＞本物のダイヤと偽物を見分けるのに、観察力・識別力、考察が必要だということです。

その観察力識別力考察を与えるのが聖書のはずですが。それらを充分に与えられていない聖書は偽なのです。

＞また奇跡が行えることだけが神の王国の王の要件ではありません。イエスは様々な形で徹底的に試みられました。

死も病も克服した、は奇跡でも何でもありません。

＞外国人が移民しようと思う移民先国の法律に従う必要があるのは当然ではないですか。

君の話を聞く限り、聖書の世界に移住したいとは思いません。

＞一方で、アゲハ蝶の完全変態は進化論でどの様に説明されるのですか。

進化論？私は進化論の話はしていませんが？

＞残っている残っていないは、神の愛と直接関係がありません。

＞人間は動物の愛ある管理を神から委ねられたからです。

こう言ってますよ。人間が神から委任されたのなら、神の愛と動物には関係があるという事です。神に代わって人間が裁きをしても良いのなら、肉食も罰の一つと言えるので、これを悪とするなら、委任した神に原因にあると言えます。
＞つまり全ての悪いことは、神故にでなく、人故に起きています。
つまりこの証言は矛盾が生じています。

＞その様な事をしておいて、その友人から絶交されたら、それは果たして「理不尽極まりない」でしょうか。絶交状を書いたのは、そもそもあなたなのです。

ペンをくれた友人から、禁止行為を示されていないのなら、何をしても自由なはずです。絶交状は絶交する意思があるので、絶交されても仕方ありませんが、それ以外の理由では、禁止されていない事をしていたのに、後から理由をつけて絶交されるとは道理が合いません。

＞自由意志を正しく用いて

神に反発するのも自由です。そのような人を非難する事など神には出来ません。

＞将来、神が裁きを行われる時、自由意志を誤用した者は滅ぼされます。

絶交されたからといって滅ぼすというのは理不尽極まりません。ただの横暴です。

＞多くの人がここで悩みます。私の場合、遠回りをした為に20年以上を理解に要しました。自由意志、そして神の公正さについて、深く考察してみて下さい。

矛盾が生じているのだから悩むのです。やはり聖書は偽だという事です。答えを各人の考察に委ねるというのは、答えを持ち合わせていないという事です。私の考察は「聖書は矛盾する」です。

>>255

カーリーさん、どうもあなたのメッセージは
論理→結論（肯定なり批判）
でなく、
結論（批判）ありき→こじつけの論理
に思えます。論理的に脆弱です。

この様な批判ありきのお話では、お互い何も得るものがありません。

＞その聖書は真実の聖書なんですよね？しかし普及に失敗しています。サタン版聖書の方が普及しています。

検証していませんが、私の使用している新世界訳は翻訳数では世界一かもしれません。

また聖書の翻訳により良し悪しはありますが、どの聖書も内容は実質同じです。細かな点が異なるのみです。

＞つまりサタンに負けているのです。騙されている人々を救済する事すらできない。真実の聖書は紛い物だからです。

あなたの論理でいくと、普及していれば真理ということになります。ところで聖書は世界で最も普及している本です。と言うことは聖書こそ真理となります。あなたの論理を返すとそうなることにお気付きでしょうか。

＞その観察力識別力考察を与えるのが聖書のはずですが。それらを充分に与えられていない聖書は偽なのです。

先の通り、聖書ほど普及している書物はありません。

＞死も病も克服した、は奇跡でも何でもありません。

死人が生き返る、不治と思われた病が一瞬で治るのが奇跡でないならば、何が奇跡なのですか。奇跡の定義を明示して下さい。

＞君の話を聞く限り、聖書の世界に移住したいとは思いません。

個人判断ですので、強制しませんし出来ません。

＞一方で、アゲハ蝶の完全変態は進化論でどの様に説明されるのですか。
進化論？私は進化論の話はしていませんが？

外的妊娠の話は進化論の文脈でなされていました。カーリーさん、伊藤さん、その他どなたかの説明をお待ちしています。

＞こう言ってますよ。人間が神から委任されたのなら、神の愛と動物には関係があるという事です。神に代わって人間が裁きをしても良いのなら、肉食も罰の一つと言えるので、これを悪とするなら、委任した神に原因にあると言えます。

何か誤解されています。聖書の教えは肉食を禁じていません。

創世記9:3
生きている動く生き物はすべてあなた方のための食物としてよい。

マルコ7:19
イエスはすべての食物を清いとされたのである。

コリント第一8:8
食物がわたしたちを神に推賞するのではありません。食べなくても後れをとるわけではなく，食べたからといって誉れになるわけでもありません。

＞つまりこの証言は矛盾が生じています。

論点が分かりませんでした。ご説明願います。

＞ペンをくれた友人から、禁止行為を示されていないのなら、何をしても自由なはずです。

実際に試してみたら、お分かりになると思います。

＞神に反発するのも自由です。そのような人を非難する事など神には出来ません。

根拠をお示し下さい。

極論で話しますと、神が神であるならば、神はあらゆる能力や権利があります。
（幸いにも神は慈悲深い神です。）

＞絶交されたからといって滅ぼすというのは理不尽極まりません。ただの横暴です。

先の例えでは、絶交したのは先ずあなたです。つまり、今の今でもご自身の自由意志を用いて、聖書の神を否定していらっしゃいます。

＞矛盾が生じているのだから悩むのです。やはり聖書は偽だという事です。答えを各人の考察に委ねるというのは、答えを持ち合わせていないという事です。私の考察は「聖書は矛盾する」です。

数学の問題に悩むなら、そこに答えは無いと言うことですか。そうではないですよね。

真理はインスタントフードではありません。じっくりと時間を掛けて当然かと思います。

>>256

＞あなたのメッセージは論理→結論（肯定なり批判）でなく、 結論（批判）ありき→こじつけの論理に思えます。論理的に脆弱です。

いや、アナタがそれを言うのはおかしいと思いますよ？

だってアナタの論理(？)の根拠は、須らく「神は公正で慈悲深く完全な存在だ」というチート前提ありきじゃないですか。

その割には「神は自らを賛美する者しか受け入れない」だとか「批判者は皆サタンの支配下にあるから滅ぼしていい」みたいな暴論を妙に丁寧な言葉で言っちゃってるし；‥。

ソレって、金正恩や和田アキコのやってる事とあんまし大差無いような気がするんですけど…いかがでしょうか？

>>257

＞だってアナタの論理(？)の根拠は、須らく「神は公正で慈悲深く完全な存在だ」というチート前提ありきじゃないですか。
その割には「神は自らを賛美する者しか受け入れない」だとか「批判者は皆サタンの支配下にあるから滅ぼしていい」みたいな暴論を妙に丁寧な言葉で言っちゃってるし；‥。

優しさと甘やかしには大きな違いがあります。その違いを考察してみて下さい。エホバもイエスも無限の優しさがあります。しかし甘やかしはありません。

＞結論（批判）ありき→こじつけの論理
＞に思えます。論理的に脆弱です。

＞聖書こそ真理と確信している者です。
君も結論ありき→こじつけの論理をしています。君の論理は脆弱となります。よって真理足りえません。

＞検証していませんが、私の使用している新世界訳は翻訳数では世界一かもしれません。
＞しかし多くの教義が異教的思想や習慣にすり替えられてしまいました。

翻訳数が世界一にも関わらず、普及していないとはどういうことでしょうか。矛盾しています。

＞どの聖書も内容は実質同じです。

実質同じ？悪魔によってすり替えられたという話ではなかったのですか？矛盾しています。

＞ところで聖書は世界で最も普及している本です。

サタンによってすり替えられた偽が普及しているという話でしたが。矛盾しています。

＞死人が生き返る、不治と思われた病が一瞬で治るのが奇跡でないならば、何が奇跡なのですか。奇跡の定義を明示して下さい。

奇跡なんてありません。万物を神が与えたのだから全ての事象は神の御業によるものです。起こって当然のものは奇跡ではありません。

＞外国人が移民しようと思う移民先国の法律に従う必要があるのは当然ではないですか。
＞個人判断ですので、強制しませんし出来ません。

つまり、キリスト教を信じる人はキリスト教によって救われる、という話ですね。これは多くの他の宗教も同じ事を言っています。何ら特別なものではない。「自分にとって自分は正しい」と、当然の事を言っているだけです。その程度でしかありません。議論の余地などありません。
私にとって私は正しい。よって君は間違えている。君はこれに反論が出来ません。

＞外的妊娠の話は進化論の文脈でなされていました。

完成までに時間がかかる、への反論でしたよね。そのような議論は確認出来ませんでしたが。進化論と妊娠はどこでどう繋がっていたのでしょうか。>>229からは進化論の文脈すら見えませんが。

＞何か誤解されています。聖書の教えは肉食を禁じていません。
＞その人間が神に反逆し、動物の虐待や肉食を始めました。

はて。人間が神に反逆して肉食を始めたとありますが。肉食を是とする聖書は神に反逆する書なのでしょうか。

＞極論で話しますと、神が神であるならば、神はあらゆる能力や権利があります。

その神から許可を得てした行いに対し、神は否定出来ません。当然過ぎるほど当然の話です。何をしても良いと許可を得たのだから神を唾棄しても神は否定出来ません。

＞先の例えでは、絶交したのは先ずあなたです。つまり、今の今でもご自身の自由意志を用いて、聖書の神を否定していらっしゃいます。

絶交に対して滅ぼすというのは道理ではないという話です。ただの脅迫に成り下がっています。

＞数学の問題に悩むなら、そこに答えは無いと言うことですか。そうではないですよね。

答えが無いから悩むという話です。

＞真理はインスタントフードではありません。じっくりと時間を掛けて当然かと思います。

では聖書は真理を説いていないという事です。真理は各人の悩みに任せているのだから「聖書こそ真理」は矛盾を生じています。

>>253
>サタンの誘惑は強力です。
神の説得力はそれに劣るのでしょう？

>救われたいと思い、真剣に努力を払う人間を「全員」、神は救います。
救われたいと思っている時点で誘惑に負けたり、洗脳されたりしているようには思えませんが。事実上、神は救うべき人を誰一人救っていない、ということになりかねません。

>エデンの園は完全でした。今後に回復される神の王国も完全です。しかし現在の世界は非常に不完全です。
計画が完全ならばサタンに支配させることもないだろう。また、妨げになっているサタンをなぜつくったのかも疑問。

>大群衆が復活するのは将来のことです。
その根拠は？

>一方で、アゲハ蝶の完全変態は進化論でどの様に説明されるのですか。蛹の中で体がドロドロになり完全に姿を変えることも、突然変異や適応で説明がつくのですか？
蛹は基本的には鳥の卵と変わらない。別に不思議でもない。また、脱皮に比べて失敗する確率が低いとも言われているので、有効だと思われる。虫なんかは世代交代が早いから進化した結果と言える。

>>249
>何故、材料の全てを使わなければいけないのでしょうか。必要な材料を必要な割合で使えば良いでしょう。
塵を固めるだけではダメなんですよ。塵から適当な物質を摘出して、それから上手くやらないとダメ。塵に含まれる元素だけで生物が生まれることはない。 例えばRNAは地球にはありません。無論、塵にも含まれません。
参考:https://www.somersetlive.co.uk/Life-Earth-started-comet-meaning-chance-life/story-29070441-detail/story.html

>生活環境に依存しない絶対的な根拠がありますか。
医学に頼らない場合、125歳が限界だと言われています。歳を取ると細胞にガタがくるので、900歳なんて癌だらけですよ。

>存在しないと思う段差に人が躓く時、主観的世界と客観的真実が衝突し、客観的真実が勝ち、先ず躓きます。躓いた直後に、客観的真実に即して主観的が調整されます。つまり主観的世界を超えた客観的真実が存在します。
あくまで観測者や当事者が新たな事実を発見したに過ぎない。 我々は物事を極めて感覚的、主観的に捉えている。その中に絶対的な客観的事実が介入する余地はない。

>>259

＞君も結論ありき→こじつけの論理をしています。君の論理は脆弱となります。よって真理足りえません。

こじつけではありません。論理的一貫性を持って議論しています。

＞翻訳数が世界一にも関わらず、普及していないとはどういうことでしょうか。矛盾しています。

何言語で入手可能か、何部発行されたか、は別の話です。また現代では聖書がダウンロード出来るので、部数の概念が以前より希薄になりました。

＞実質同じ？悪魔によってすり替えられたという話ではなかったのですか？矛盾しています。

エホバの名が残されたか、或いは神や主という言葉で置き換えられたか、これが一番の違いです。消された版では神が誰を指すのか不明瞭になりました。しかし、実質的な内容は変わりません。

＞サタンによってすり替えられた偽が普及しているという話でしたが。矛盾しています。

聖書が完全に失われた、或いは実質的に原文をたどれない程度に歪められたのであれば、サタンの勝利でしょう。現実はそうではありません。

＞奇跡なんてありません。万物を神が与えたのだから全ての事象は神の御業によるものです。起こって当然のものは奇跡ではありません。

神の存在を否定しているのですか。奇跡を否定しているのですか。或いは両方でしょうか。

＞つまり、キリスト教を信じる人はキリスト教によって救われる、という話ですね。

世のキリスト教と聖書の教えは同じではありません。

また信じるだけでは救われません。信仰を生き方で体現する必要があります。道具を持っていても役に立たず、使って初めて役に立つのと同じです。

＞議論の余地などありません。 私にとって私は正しい。よって君は間違えている。君はこれに反論が出来ません。

では議論とは何ですか。あなたはこの掲示板で何がしたいのですか。

また、あなたの理屈で言えば、私にとって私は正しく、あなたは反論出来なくなってしまいます。

お互い健全に批判したり、築き上げるのでなければ、このやり取りは双方に時間と労力の無駄となります。

＞完成までに時間がかかる、への反論でしたよね。そのような議論は確認出来ませんでしたが。進化論と妊娠はどこでどう繋がっていたのでしょうか。>>229からは進化論の文脈すら見えませんが。

>>180から始まった伊藤さんとのやりとりです。

＞はて。人間が神に反逆して肉食を始めたとありますが。肉食を是とする聖書は神に反逆する書なのでしょうか。

説明不足でしたね。すみません。

当初、世界は草食に作られました。その後、反逆した人間が肉食を始めました。しかし神は肉食を許されました。そういう経緯での話です。

＞その神から許可を得てした行いに対し、神は否定出来ません。当然過ぎるほど当然の話です。何をしても良いと許可を得たのだから神を唾棄しても神は否定出来ません。

自由とは何か？先のペンの例えを深く考察してみて下さい。

また以下の聖句の通り、神は許可をしていません。自由意志と共に、誤用してはいけないという命令も与えています。

創世記2:16-17
エホバ神は人にこう命じた。「庭園の全ての木の実を満足するまで食べてよい。 しかし，善悪の知識の木の実は，食べてはならない。それを食べた日にあなたは必ず死ぬからである」

＞絶交に対して滅ぼすというのは道理ではないという話です。ただの脅迫に成り下がっています。

ペンをくれた友人に絶好状を書き、更にそのペンで友人の目を刺すなら、絶交されても文句は言えないでしょう。そこに脅迫はありません。

＞答えが無いから悩むという話です。

多くの人が聖書に答えを見つけました。

＞では聖書は真理を説いていないという事です。真理は各人の悩みに任せているのだから「聖書こそ真理」は矛盾を生じています。

任せていません。聖書は教え、導いています。

不毛な議論が続くようでしたら、とりあえず今はお互い時間と労力を別のことにあてた方が良いと思います。

キリスト教の神があえてサタンをお造りになった理由は明白です。

それは「不都合な出来事は全てソイツのせい」にする為でありましょう。

>>262

＞キリスト教の神があえてサタンをお造りになった理由は明白です。
それは「不都合な出来事は全てソイツのせい」にする為でありましょう。

聖書は※実際に※何と教えているでしょうか。見てみましょう。

伝道の書9:11
私はこの地上で次のことも知るようになった。足の速い人がいつも競走に勝つわけでも，強い人が戦いに勝つわけでもない。また，賢い人がいつも食事にありつけるとは限らない。知的な人が裕福になるとも，知識がある人が成功するとも限らない。なぜなら，※思いも寄らないことがいつ誰にでも起きる※からだ。

誰のせいでもないことが起こることがある、そう書かれています。

ガラテア6:7-8
思い違いをしてはなりません。神はご自分を侮る者を大目に見ることはありません。人は※自分がまいているものを必ず刈り取る※ことになります。罪深い欲望のままにまいている人は，罪深い欲望によって腐敗を刈り取り，聖なる力に導かれてまいている人は，聖なる力によって永遠の命を刈り取ることになるのです。

自分の責任だと書かれています。

全てはサタンのせい、と聖書自体は述べていますか？

>>263

＞全てはサタンのせい、と聖書自体は述べていますか？

いえ、聖書の記述については全く知りません。

現代社会がサタンの支配下にあると仰ったのはアナタですし、それならばそこで生じる不都合は
全てサタンとかいう輩のせいなのであろうかと類推したまでです。

支配というのはそーゆうモノだと思ってましたけど…何か間違ってましたか？

>>264

>現代社会がサタンの支配下にあると仰ったのはアナタですし、それならばそこで生じる不都合は
全てサタンとかいう輩のせいなのであろうかと類推したまでです。

現在の世界がサタンの支配下にある、と教えているのは聖書です。また全てがサタンのせいではないと教えているのは聖書です。

私は聖書を吟味した後、聖書を真理と確信し、聖書の教えを議論・説明・擁護しています。

>>260

>神の説得力はそれに劣るのでしょう？

子持ち既婚者の男性を、或る容姿の美しい女性が誘惑するとします。この誘惑の力がサタンの強力な力です。

一方、神の教えはこうです：
出エジプト20:14
姦淫をしてはならない。

これは只の説得力のバトルですか。あなたは誘惑に負けますか。その結果はどうなるでしょうか。

>救われたいと思っている時点で誘惑に負けたり、洗脳されたりしているようには思えませんが。事実上、神は救うべき人を誰一人救っていない、ということになりかねません。

ごめんなさい。論点が分かりませんでした。

>計画が完全ならばサタンに支配させることもないだろう。また、妨げになっているサタンをなぜつくったのかも疑問。

>>46をご参照下さい。

>大群衆が復活するのは将来のことです。
その根拠は？

復活のタイミングにつき、聖書はこう教えています。

ヨハネ6:39
私を遣わした方が望むこととは，私が，託された全ての人を一人も失うことなく※終わりの日に復活させる※ことです。

>蛹は基本的には鳥の卵と変わらない。別に不思議でもない。また、脱皮に比べて失敗する確率が低いとも言われているので、有効だと思われる。虫なんかは世代交代が早いから進化した結果と言える。

蛹が卵と同じというのは興味深いと思いました。

しかし私にはアゲハ蝶の完全変態が適応によると思えません。世代を追って徐々にキリンの首が伸びるのと訳が違います。完全変態に失敗した世代は、次世代に少しの改善も継承出来ません。一方、突然変異はどうでしょうか。体が蛹の中でドロドロになり完全変態を遂げることは突然変異で成功出来るとも思えない。進化論を信じている方は、どの様に腹落ちしているのでしょうか。

そこに創造者の意志と設計が働いている、と考える方が正しい様に思えます。

>塵を固めるだけではダメなんですよ。塵から適当な物質を摘出して、それから上手くやらないとダメ。

宇宙を造られた神であれば「上手くやれる」でしょう。

＞塵に含まれる元素だけで生物が生まれることはない。 例えばRNAは地球にはありません。無論、塵にも含まれません。

リンク切れしている様です。RNAが良く分かりませんが、「地球に無い」のに「生物にある」のですか？因みに以下の聖句の通り、人間は土からの材料だけで出来ている訳ではありません。

創世記2:7
それからエホバ神は地面の塵で人を形造り，その鼻孔に※命の息※を吹き入れられた。すると人は生きた魂になった。

>医学に頼らない場合、125歳が限界だと言われています。

その根拠は寿命の実績でしょう。ですから根拠が相対的です。140歳生きる人が現れたなら、答えは調整されるでしょう。

旧約聖書が書かれた時代、僅か数世代前が数百年生きた記憶が未だ鮮明に残っており、創世記5章に詳細に記録されました。当時の人々は「実績」を未だ記憶していました。

何故、古代の人は長寿だったのか。当初、アダムは完全な体を持っていました。アダム自身の罪により、その体は不完全になりました。歪んだ型から作られる型が徐々に歪んでいく様に、世代を追って不完全さは増大していきました。言い換えると、古代の人は後代よりも未だ完全に近かったのです。
（一方で近代の寿命が延びているのは、栄養と医学によります。）

更に余談ですが、以下の聖句の通り、ノアの時代の大洪水の前は、雨が降らず、水が天を覆い、空気は水分を多く含んでいました。宇宙からの有害な光線から守られていたのかもしれません。

創世記1:7
そうして神は大空を造り，大空の下に来る水と大空の上方に来る水とを区分してゆかれた。

創世記2:5-6
エホバ神は地に雨を降らせておらず，地面を耕す人もいなかったからである。ただ，霧が地から立ち上って地の全面を潤していた。

＞歳を取ると細胞にガタがくるので、900歳なんて癌だらけですよ。

細胞は常に再生しています。

体が完全にされる時、病自体が無くなります。

イザヤ33:24
そして，「わたしは病気だ」と言う居住者はいない。その地に住んでいる民は，自分のとがを赦された者たちとなるのである。

現代科学で理解出来ないことにつき、謙遜な科学者は全否定はしないでしょう。当代の科学が覆された事例は多くあると、歴史から知っているからです。

>>260

続きです。

>あくまで観測者や当事者が新たな事実を発見したに過ぎない。 我々は物事を極めて感覚的、主観的に捉えている。その中に絶対的な客観的事実が介入する余地はない。

確かに人は主観的に世界を捉えています。しかし認識していなかった段差は※主観世界の外※にあり、主観世界に外から作用して調整をもたらしました。つまり主観世界は全てではない。その外があり、それが客観的真実です。

例えば或る静かな部屋、これは主観世界です。しかし本当に静かなのでしょうか。ラジオを持ち込んでみましょう。すると空間はニュースや音楽で満ち、うるさくなります。静かに※思えた※部屋の空間には、実は音楽やニュースが飛び交っていた。これが客観的真実です。ラジオを持ち込み、主観世界に認識される前から、それは真実でした。主観世界が捉えられるかどうかに関わらず、客観的真実は存在します。

聖書が真理と考え、自分の言葉で反論をしているのに、困った事があると、神が言っている、聖書が言っている、として自分の責任を逃れようとしているとしか見えません。
都合の良いサタンの登場といい、聖書が教えているのは責任逃れの方法ばかりという印象です。

＞静かに※思えた※部屋の空間には、実は音楽やニュースが飛び交っていた。

これはラジオを持ち込まれたからうるさくなったのであって、元からうるさかったわけではありません。「実は」の話ではありません。ラジオを持ち込んだ後の主観世界ではうるさくなったというものであって、「（ラジオを持ち込んだ後の）主観世界に認識される前」は静かであったのだから「それは真実」は嘘になります。主観世界が変化しているのに客観的事実は変化していないとしています。無茶苦茶です。

>>261
＞論理的一貫性を持って議論しています。

君は「自分にとって自分は正しい」と言っているだけです。
君の論理の根拠は聖書だけです。しかし聖書は所詮は思想の寄せ集めであるので、矛盾を生じます。矛盾を指摘するとアドホックな言い訳をしたり、自分で考えろとしています。論理などどこにもなく、議論になりません。

＞何言語で入手可能か、何部発行されたか、は別の話です。

普及の話でしょう？何部翻訳されたかが別の話なら、翻訳数での君の反論は自分で否定するという事ですか？

＞検証していませんが、私の使用している新世界訳は翻訳数では世界一かもしれません。

この話です。それと君の使用している新世界訳はサタンにすり替えられていないとは検証していませんよね。「その聖書は真実の聖書なんですよね？」に対する回答ですよね？すり替えられているかもしれない聖書を信奉する動機って何ですか？すり替えられていない聖書ってどこにあるのですか？どうやってすり替えられていないと確認するのですか？

＞エホバの名が残されたか、或いは神や主という言葉で置き換えられたか、これが一番の違いです。消された版では神が誰を指すのか不明瞭になりました。しかし、実質的な内容は変わりません。

エホバの名が残された、又は神や主という言葉で置き換えられたらサタンにすり替えられたものではない？そんな改ざんなどサタンなら容易でしょう？しかしサタンにすり替えられても実質的な内容は同じ？どういう事ですか？サタンはキリスト教信者なのですか？

＞聖書が完全に失われた、或いは実質的に原文をたどれない程度に歪められたのであれば、サタンの勝利でしょう。現実はそうではありません。

サタンがすり替えたのに中身は実質同じという。そしてサタンの勝利ではないという。すり替えに成功しているのに、全く別の内容になってはいないから勝利ではないとは。その場しのぎの言い訳にしか聞こえません。

＞神の存在を否定しているのですか。奇跡を否定しているのですか。或いは両方でしょうか。

君の反論を全否定しています。以て君の言う神や奇跡を否定しています。君の神は紛い物です。

＞世のキリスト教と聖書の教えは同じではありません。

ではキリスト教と聖書は別であると。君の言うサタンのすり替え論から考えると、聖書を教えとしているキリスト教はサタンのすり替えが行われているという事になりますね。君にとってキリスト教は聖書の教えとは違う、サタンの手先という事になりますね。
＞しかし多くの教義が異教的思想や習慣にすり替えられてしまいました。>>221
＞サタンの力が働いているので、紛い物が混じります。ここで各自の識別力が問われます。>>228
これらの証言と整合しますね。君はキリスト教をサタンの仕業と捉えている事になりました。

＞また信じるだけでは救われません。信仰を生き方で体現する必要があります。

体現するのは結構ですが、真理でもない思想を押し付ける行為で救われるとは思えません。
そもそも真理だけがあれば救われるはずです。苦悩が無くなるからです。真理を使うとは、自分の苦悩を無くすという事です。内的な世界だけで完結出来るものです。

＞では議論とは何ですか。あなたはこの掲示板で何がしたいのですか。
＞また、あなたの理屈で言えば、私にとって私は正しく、あなたは反論出来なくなってしまいます。

少なくとも自分の思想を押し付けるものではありません。
議論とは意見をすり合わせ、落着点を見出すものです。君は聖書が真理であるという意見から一貫して動きません。すり合わせも何もありません。
そしてそのような態度の人を否定する事は出来ます。君のしている事を真似しているだけで足りるからです。なので私は君に対して否定出来ます。

＞お互い健全に批判したり、築き上げるのでなければ、このやり取りは双方に時間と労力の無駄となります。

君はアドホックな言い訳を重ねて歩み寄りの姿勢を示していません。健全な批判をしていません。聖書こそ真理と最上の位置に置いているので築き上げる行為もしていません。君は最初から無駄な事をしています。

＞>>180から始まった伊藤さんとのやりとりです。

ええですから>>229からは読み取れませんと反論しています。

＞その後、反逆した人間が肉食を始めました。しかし神は肉食を許されました。

え？神は反逆を許したという事ですか？？？
なら自由意思でした行為は許される事になりますね。「将来、神が裁きを行われる時、自由意志を誤用した者は滅ぼされます。>>235 」
この証言は覆る事になります。よって矛盾を生じています。

＞自由とは何か？先のペンの例えを深く考察してみて下さい。

考察しました。聖書は横暴であると分かりました。

＞自由意志と共に、誤用してはいけないという命令も与えています。

内容が矛盾しています。これは何度も指摘している事です。この矛盾が一切解消されていないので、やはり聖書は嘘つきであるとなります。

＞ペンをくれた友人に絶好状を書き、更にそのペンで友人の目を刺すなら、絶交されても文句は言えないでしょう。そこに脅迫はありません。

目を潰されたら目を潰して返すべきであり、滅ぼすというのは道理ではありません。同罪報復は聖書でも規定されていますよね。目には目を、歯には歯を、です。

＞　中東では古来、略奪や殺人が発生すると、被害者はその報復として「命には命を、目には目を、歯には歯を、手には手を・・・」（旧約聖書「出エジプト記」21章23節）と「同罪報復」を原則として決着をつけた。
（人質解放にみる「目には目を」考　より）

よって君の反論は矛盾を生じています。

＞多くの人が聖書に答えを見つけました。

答えを見つけていたら人類の苦悩は全て解決するはずです。しかし解決されていません。よってその反論は矛盾しています。

＞任せていません。聖書は教え、導いています。

君は考えろと言いました。聖書を元にした君のこれまでの反論からすれば、考えろというのは聖書の言葉であるはずです。よって聖書が考えろとしているので、聖書は何も教えていないし、導いていません。

>>268

＞聖書が真理と考え、自分の言葉で反論をしているのに、困った事があると、神が言っている、聖書が言っている、として自分の責任を逃れようとしているとしか見えません。

私は聖書に全幅の信仰を寄せており、自分の信じていることに関しては、終始一貫して聖書に書かれたことにそって話しています。以下の聖句に従いたいと思っています。

格言3:5
心を尽くしてエホバに頼れ。自分の考えに頼ってはならない。

聖書が真理であるので、聖書を正しく十分に用いれば論破は出来ないものと信じています。

>>269

＞主観世界が変化しているのに客観的事実は変化していないとしています。無茶苦茶です。

主観世界は
静か→うるさい
に変化しましたが、客観的真実は
ラジオ電波がある→ラジオ電波がある
と変化していません。

ラジオはラジオ電波を耳が聞こえる音に変換してくれます。言わば五感が六感に増えた様なものです。ラジオの助けを得て、ラジオ電波を感知することが出来る様になりました。

結果、主観世界が広がりました。そして客観的真実をより正確に認識出来る様になりました。そこにあるが分からなかったものが分かる様になりました。そして、それがそこにあったという客観的真実は変化していません。

>>270

＞君は「自分にとって自分は正しい」と言っているだけです。

聖書は万人にとって真理であると考えています。

＞君の論理の根拠は聖書だけです。しかし聖書は所詮は思想の寄せ集めであるので、矛盾を生じます。

聖書は神の言葉と信じています。矛盾と思える点が誤解であることを説明しています。

＞普及の話でしょう？何部翻訳されたかが別の話なら、翻訳数での君の反論は自分で否定するという事ですか？

新世界訳は比較的新しいものです。累積部数では最多ではないでしょう。

＞それと君の使用している新世界訳はサタンにすり替えられていないとは検証していませんよね。「その聖書は真実の聖書なんですよね？」に対する回答ですよね？すり替えられているかもしれない聖書を信奉する動機って何ですか？すり替えられていない聖書ってどこにあるのですか？どうやってすり替えられていないと確認するのですか？

原文が見つかっていない為、完璧な写本は特定出来ません。しかし様々な写本の比較的から、高い精度で原文が復元されています。より原文に近いという意味で、新世界訳は素晴らしいと思います。しかし完璧ではないでしょう。

そもそも翻訳という作業自体、原文から必然的に乖離をもたらします。言語毎に構造や音、ニュアンスが異なります。また時代を経ると、言葉は変化します。

＞エホバの名が残された、又は神や主という言葉で置き換えられたらサタンにすり替えられたものではない？そんな改ざんなどサタンなら容易でしょう？しかしサタンにすり替えられても実質的な内容は同じ？どういう事ですか？サタンはキリスト教信者なのですか？

先程引用した箴言3:5で比較してみましょう。

新世界訳版聖書
心を尽くしてエホバに頼れ。自分の考えに頼ってはならない。

新改訳版聖書
心を尽くして主に拠り頼め。自分の悟りにたよるな。

後者では神の名が置き換えられています。しかし教えの本質は同じです。

＞サタンがすり替えたのに中身は実質同じという。そしてサタンの勝利ではないという。すり替えに成功しているのに、全く別の内容になってはいないから勝利ではないとは。その場しのぎの言い訳にしか聞こえません。

上記の例で、聖書の教えは実質同じではありませんか。
（違いは主が何を意味するかが曖昧になりました。本当は父エホバを指しているのに、子イエスを指していると勘違いする可能性があります。）

>>274

＞原文が見つかっていない為、完璧な写本は特定出来ません。→より原文に近いという意味で、新世界訳は素晴らしいと思います。

何だか；‥もはや主張そのものがムチャクチャですよね？

「見た事も無い人の顔にそっくり」みたいな理屈ですよ、ソレ…。

>>270

＞ではキリスト教と聖書は別であると。

勿論です。それぞれ教えている内容が異なるからこそ、沢山の教派があるのです。例えばカトリックとプロテスタントでは教えの内容が異なります。

どの教派が最も聖書の教えに忠実か、という議論になりますが、私が言っているのは「真理は聖書であり、教会ではない」ということです。

＞君の言うサタンのすり替え論から考えると、聖書を教えとしているキリスト教はサタンのすり替えが行われているという事になりますね。君にとってキリスト教は聖書の教えとは違う、サタンの手先という事になりますね。

聖書の教えから明らかに乖離していることに気付きながらも、その教会に従うならば、その人は聖書に書かれている神には従っていないでしょう。サタンに協力してしまうことになります。

＞これらの証言と整合しますね。君はキリスト教をサタンの仕業と捉えている事になりました。

はい。意識的に聖書に従わない教会は神に反しています。

マタイ15:3, 6-9
イエスは答えた。「あなた方が自分たちの伝統によって神のおきてを破っているのはどうしてですか。
そのようにして，自分たちの伝統によって神の言葉を否定しています。 偽善者たち，イザヤはあなた方について適切にこう預言しました。 『この民は唇で私を敬うが，心は私から遠く離れている。 私を崇拝し続けても無駄である。人間の命令を教理として教えるからである』」。

>>271

＞え？神は反逆を許したという事ですか？？？ なら自由意思でした行為は許される事になりますね。「将来、神が裁きを行われる時、自由意志を誤用した者は滅ぼされます。>>235 」
この証言は覆る事になります。よって矛盾を生じています。

聖書に於ける罪と許しの概念は、十分な考察が必要です。

全ての人間が生まれながらに既に罪を受け継いでいると聖書は教えています。霊の思いに背き、肉の思いに惹かれる傾向があります。例えば利他的が良いと思いながらも利己的な行動をしてしまいます。

しかし真剣に悔い改め自らを調整するならば、神は何度でも豊かに許し、祝福して下さいます。

また当然、罪の中にも重度なもの、軽度なものがあります。

さらには神は状況も考慮して下さいます。例えば過去において一時的に一夫多妻を容認されていました。

創世記は記述が少なくテンポが早いので、多くの黙想により理解を補う必要がありますが、神が肉食を許可されたタイミングは、大洪水の直後です。こう書かれています。

創世記9:1-7
それから神はノアとその息子たちを祝福し，こう言った。「子を生み，増えて，地上全体に広がりなさい。 地上のあらゆる生き物と空を飛ぶあらゆる生き物，地面を動くあらゆる生き物と海の全ての魚は，これからもあなたたちを恐れておびえる。生き物たちは今，あなたたちの手に委ねられる。 生きている動物はどれも食物にしてよい。緑の草木と同じように，それら全てをあなたたちに与える。 ただし，血を含む肉を食べてはならない。血は命だからである。

黙想してみると、大洪水の後、多くの土地が荒れ、植物も動物も激減したと思われます。一方で魚類は豊富に残っていたかもしれません。エホバはそういった状況を考慮し、肉食を許可されたのかもしれません。しかし、これは推測の域を出ません。

>>271

＞目を潰されたら目を潰して返すべきであり、滅ぼすというのは道理ではありません。同罪報復は聖書でも規定されていますよね。目には目を、歯には歯を、です。

目には目という等価の法則は復讐の為でなく、防止を意図した愛に基づくものです。しかし等価の法則で考察してみます。

神を否定する者は神に否定されます。神に否定されることは滅びを意味します。何故ならば神は命を与え、養っている方だからです。ペンを与えた友人は、ペンを取り上げるでしょう。命を与えた神は命を取り去るでしょう。忘れてはいけません。神が与えたのは自由意志だけではありません。命も与えています。それが聖書の教えです

＞答えを見つけていたら人類の苦悩は全て解決するはずです。しかし解決されていません。よってその反論は矛盾しています。

聖書に真理を見出した人は、平安を得ています。

＞君は考えろと言いました。聖書を元にした君のこれまでの反論からすれば、考えろというのは聖書の言葉であるはずです。よって聖書が考えろとしているので、聖書は何も教えていないし、導いていません。

例えで考えましょう。教師は教えくれます。しかし自分で考えなさいとも言います。教師は導いてくれますが、生徒の代わりに歩いてくれる訳ではありません。自分で歩く必要が必要があります。聖書は教え、導いてくれます。しかし読者は考える必要があります。

>>275

＞「見た事も無い人の顔にそっくり」みたいな理屈ですよ、ソレ…。

聖書ほど忠実に継承されてきた古文書は無いと言われています。

旧約聖書を例に挙げると、ソフェリムという写本作業者は、写本中、王から話しかけられても無視することになっていました。記憶に基づいて書くことは禁止され、各節毎に文字数での照合、特定の文字が登場する回数での照合、そして校正者による審査・校正がありました。

近年、それまでに見つかっていた写本群よりもずっと古い死海写本が発見され、その中にはイエスの時代前の写本断片も多数含まれていました。見つかった死海写本と比較の結果、聖書写本は極めて正確に継承され、実質的な内容に於いて何も損なわれていないことが答え合わせ出来ました。

聖書写本の研究結果を疑う理由は無いと考えています。

>>279

＞聖書写本は極めて正確に継承され、実質的な内容に於いて何も損なわれていないことが答え合わせ出来ました。
＞聖書写本の研究結果を疑う理由は無いと考えています。

そのお答えと「サタンのすりかえのお話」との整合性が全く見出せないのですが…？

＞どの教派が最も聖書の教えに忠実か、という議論になりますが、私が言っているのは「真理は聖書であり、教会ではない」ということです

では教会は偽、つまりサタンの手先ですね。
さて聖書はキリスト教の布教活動によって広まっています。キリスト教はサタンの手先です。そのサタンの手先によって広まっている聖書は既にサタンによって汚染されていると見て然るべきです。
聖書は普及してると言っていますが、偽の聖書が広まっているという証になります。よってほとんどの聖書は偽です。なので真理足りえません。
キリスト教とは関係のない本屋で売られている聖書はサタンに汚染されていない可能性があります。しかしそのようなものが普及していると言えるかどうか。

聖書が偽なので偽を真理とする君の証言は全てサタンもとい破綻します。そのような聖書に唾を吐いても神は罰するどころか喜んでくれるでしょう。

＞神に否定されることは滅びを意味します。

これは通りません。同罪報復の原理に背いています。神を滅ぼしたら神によって滅ぼされる、なら正しい。なぜ通らないのか。君はサタンの聖書を信じているからです。

＞ペンを与えた友人は、ペンを取り上げるでしょう。

譲渡された物は勝手に取り上げたら違法です。神は違法行為をしているのです。しかし偽の聖書なので神はサタンを意味します。サタンはペンを取り上げる、なら間違いではありません。

＞聖書に真理を見出した人は、平安を得ています。

それはサタンによって惑わされているだけです。ただの錯覚です。

＞例えで考えましょう。教師は教えくれます。しかし自分で考えなさいとも言います。

最終的には教師は教えてくれます。しかし君は考えろしか言いません。なぜなら聖書が偽だからです。何も知らない教師は誰をも導けません。

君の反論は矛盾だらけです。なぜならサタンの聖書を信じているからです。今すぐ聖書に唾を吐きましょう。神は笑っておられます。

>>266
>子持ち既婚者の男性を、或る容姿の美しい女性が誘惑するとします。この誘惑の力がサタンの強力な力です。
要するにハニートラップみたいなものですね。他に例えるとすれば詐欺ですよね。つまり神は詐欺師を止められない警察官、無能じゃないですか。

>これは只の説得力のバトルですか。あなたは誘惑に負けますか。その結果はどうなるでしょうか。
私は神がサタンを議論に持ち込む前提で話しています。サタンが大したことのないやつだと分かったら大半は救われそうなものなんですけどね。

>ごめんなさい。論点が分かりませんでした。
誘惑に負けたり、洗脳された人間が救われようと考えるのはおかしい。ということ

>>>46をご参照下さい。
だから、サタンを作らなければ良かったでしょ。サタンに統治させて間違いを明らかにするというものは、サタンを作ってからのことでしょ。

>復活のタイミングにつき、聖書はこう教えています。
私は信者ではないのでよくわからんおっさんの予言なんて信じません。おそらく信者たちは100年経とうが1000経とうが同じことを嘯くでしょう。墓に埋もれて幾星霜の人間が復活だなんて、科学的におかしなことです。

>しかし私にはアゲハ蝶の完全変態が適応によると思えません。世代を追って徐々にキリンの首が伸びるのと訳が違います。完全変態に失敗した世代は、次世代に少しの改善も継承出来ません。一方、突然変異はどうでしょうか。体が蛹の中でドロドロになり完全変態を遂げることは突然変異で成功出来るとも思えない。進化論を信じている方は、どの様に腹落ちしているのでしょうか。
完全変態昆虫が生まれた時期はちょうどペルム紀の大量絶滅あたりだったので、とてつもない自然選択圧がかかっていたから、突飛な変化をしたのだと考えています。

>宇宙を造られた神であれば「上手くやれる」でしょう。
うちうを作ったのは神ではなくbigbangとされています。また、聖書の描写だとただ塵を塗り固めただけにしか見えないのですが。

>リンク切れしている様です。
失礼しました。

>RNAが良く分かりませんが、「地球に無い」のに「生物にある」のですか？因みに以下の聖句の通り、人間は土からの材料だけで出来ている訳ではありません。
例えば、彗星が運んできたという説があります。

>それからエホバ神は地面の塵で人を形造り，その鼻孔に※命の息※を吹き入れられた。すると人は生きた魂になった。
命の息とはなんぞや。これはゴーレム全く同じ原理ですよね。命の息に科学的価値はないと思いますが。

>その根拠は寿命の実績でしょう。ですから根拠が相対的です。140歳生きる人が現れたなら、答えは調整されるでしょう。
違います。人類の最高寿命は122歳ですから、確率から出された結果です。ヘイフリック限界の数値からも120歳前後が限界と出ます。

>旧約聖書が書かれた時代、僅か数世代前が数百年生きた記憶が未だ鮮明に残っており、創世記5章に詳細に記録されました。当時の人々は「実績」を未だ記憶していました。
何か証拠は？

>何故、古代の人は長寿だったのか。当初、アダムは完全な体を持っていました。アダム自身の罪により、その体は不完全になりました。歪んだ型から作られる型が徐々に歪んでいく様に、世代を追って不完全さは増大していきました。言い換えると、古代の人は後代よりも未だ完全に近かったのです。
完全であっても体細胞分裂を起こすから、ヘイフリック限界は存在する。完全だからヘイフリック限界が長い、なんていう反論をするならば、まずヘイフリック限界について調べてからだと嬉しい。

>更に余談ですが、以下の聖句の通り、ノアの時代の大洪水の前は、雨が降らず、水が天を覆い、空気は水分を多く含んでいました。宇宙からの有害な光線から守られていたのかもしれません。
雨が降らなければ水は殆ど循環せず、有害な光線を完全にカバーしてしまうならば、熱を溜め込みすぎてしまうことになります。

続き

>細胞は常に再生しています。
癌の起源は細胞です。ガンについて調べてみることをおすすめします。

>体が完全にされる時、病自体が無くなります。
不完全になったのだからかかってもおかしくないはず。

>現代科学で理解出来ないことにつき、謙遜な科学者は全否定はしないでしょう。当代の科学が覆された事例は多くあると、歴史から知っているからです。
ただし、理解できないことに聖書を用いて、てきとうに理由をつけるようなこともしません。ただ仮説を立てて研究するのみです。
聖書を基にした科学が否定された事例も多くありますね。

>>267
>確かに人は主観的に世界を捉えています。しかし認識していなかった段差は※主観世界の外※にあり、主観世界に外から作用して調整をもたらしました。つまり主観世界は全てではない。その外があり、それが客観的真実です。
正確には、その外側はわからないのです。

>例えば或る静かな部屋、これは主観世界です。しかし本当に静かなのでしょうか。ラジオを持ち込んでみましょう。すると空間はニュースや音楽で満ち、うるさくなります。静かに※思えた※部屋の空間には、実は音楽やニュースが飛び交っていた。これが客観的真実です。ラジオを持ち込み、主観世界に認識される前から、それは真実でした。主観世界が捉えられるかどうかに関わらず、客観的真実は存在します。
観測の対象が違います。主観の方では五月蝿さについて観測しているのに、客観の方ではラジオ電波について観測しています。比べるに値しません。うるさいかうるさくないかに正解はありません。五月蝿さの判断基準はそれぞれ違うのですから、

>>281
カーリー氏に一言言っておくと、カトリックを前提にする私には最大の攻撃なんだよ。そのレス。
でもスレ主氏はエホバの証人で独自解釈の聖書こそ一番原初に近いとの主張だからたぶん攻撃の糸口を与えててるに過ぎない。

カーリー氏の主張はカトリックの私には原爆なみにヤバいんだけどね。

聖書に唾を吐きかける会か……アメリカでやったら殺されそう。

質問ですが、新共同訳の聖書はどうですか。悪い聖書ですか？

>>287
私も答えるけど、たぶん三位一体を都合よく解釈できるように訳された聖書と言われるかと。

三位一体、特にキリストは人類の罪を背負って死ぬことで人類を救済なすった。そして三日後に生き返った。
これ即ち神だからこそ人類を救えた。そして人であるからこそ一度は亡くなった。神であり人であることの最大の根拠だ。

何度も言いますが、三位一体は同一とはいえ別なのです。位格（人格）が三つある故に別なのです。

むしろエホバの証人様がお使いの聖書こそ三位一体を否定するために都合よく解釈された聖書なんじゃないですかね。

今度買って読んでみますかね。

>>288
三位とは、神と人と聖霊のことでしたっけ？

>>280

＞そのお答えと「サタンのすりかえのお話」との整合性が全く見出せないのですが…？

失礼しました。厳密に説明するとこうです。

エホバの名前は「神」または「主」という称号に置き換えられてしまいました。それにより分かりにくい、誤解を生みやすい聖書が広まりました。三位一体が間違っていることが気付きにくくなりました。
（ちゃんと読めば気付きますが、気付きにくくはなりました。）
これは大きな問題点です。

それ以外の点では、聖書の内容は忠実に継承されました。完璧ではありませんが、少なくとも実質問題が全く無い程度であることは写本研究者の一般的な見解でしょう。

さて完璧で無い点ですが、例えばヨハネ7:53-8:11など、信憑性に疑問が残る箇所も特定されています。

>>291

＞少なくとも実質問題が全く無い程度であることは写本研究者の一般的な見解でしょう。

えッ；‥現代社会がサタンの支配下に置かれてしまったのに！‥ですか？

>>291
多くの教会がサタンの手先になっているのに忠実に継承された？？サタンは神の下僕なのですか？
神は万物を生み出した。当然、サタンも生み出した。こうすればサタンは神の下僕とは理解出来るのですが。
しかしサタンは神に反していますよね。さらにサタンは滅ぼされていない。神に反すると滅ぼされるのではないですか？いつか滅ぼされると言っているだけですか？

>>285
どの部分かよく分からないのですが、カトリックでは教会はサタンの手先と捉えているのですか？

>>293
エホバの証人様たちはカトリックやプロテスタントの教会主流派をサタンの手先だと考えているようですよ。

で、スレ主氏はエホバの証人からの観点から聖書に造詣が深くあるようでしてね。

>>281

＞では教会は偽、つまりサタンの手先ですね。
さて聖書はキリスト教の布教活動によって広まっています。キリスト教はサタンの手先です。そのサタンの手先によって広まっている聖書は既にサタンによって汚染されていると見て然るべきです。

聖書は聖書です。エホバの名が書き換えられ、誤解を招きやすくなっている版であっても、神の教えが書かれています。

世の教会、そしてその信者も、誤解に邪魔されていても「良い動機」を持っていることもあります。

但し、聖書からの乖離を知りながら、それでも教会を支持するならば、もはや聖書でなく教会を支持していることになります。

＞聖書が偽なので偽を真理とする君の証言は全てサタンもとい破綻します。そのような聖書に唾を吐いても神は罰するどころか喜んでくれるでしょう。

論旨がごちゃごちゃになっています。私の聖書では神の名が復元されています。

＞これは通りません。同罪報復の原理に背いています。神を滅ぼしたら神によって滅ぼされる、なら正しい。

論旨がおかしくなっています。目には目の原則では、「殺した人に」殺される訳ではありません。第三者によってです。

＞譲渡された物は勝手に取り上げたら違法です。神は違法行為をしているのです。

神が神であるならば、法より上にいらっしゃいます。十戒など、神は律法を作られた方です。

＞最終的には教師は教えてくれます。しかし君は考えろしか言いません。なぜなら聖書が偽だからです。何も知らない教師は誰をも導けません。

聖書も答えを明示しています。答えを理解して自分のものにするのに考えることは必要です。

>>282

>要するにハニートラップみたいなものですね。他に例えるとすれば詐欺ですよね。つまり神は詐欺師を止められない警察官、無能じゃないですか。

先日の大臣の話を理解されるならば、神が敢えて止めない理由が分かる筈です。

>誘惑に負けたり、洗脳された人間が救われようと考えるのはおかしい。ということ

人間は矛盾の塊です。良いことが分かっていながら、悪いことをします。誘惑に負けながら、それに勝ちたいと願うものです。例えばアルコール中毒を例に考えることが出来ます。

＞だから、サタンを作らなければ良かったでしょ。サタンに統治させて間違いを明らかにするというものは、サタンを作ってからのことでしょ。

サタンつまりデビルには「反逆者」という意味があります。神が反逆者にしたのではなく、サタンは自分の意志で反逆し、デビルつまりサタンになりました。

>私は信者ではないのでよくわからんおっさんの予言なんて信じません。

タイミングの質問に対して聖書から回答しましたが、仰る通りです。

コリント第一14:22
預言は，クリスチャンではない人のためではなく，クリスチャンのためのものです。

＞おそらく信者たちは100年経とうが1000経とうが同じことを嘯くでしょう。

具体的な時期が明らかにされていなことは、神の知恵であると同時に人の祝福です。終わりの日を経験しない信者も緊張感を保てるからです。

マルコ13:32-33
その日や時刻については誰も知りません。天使たちも子も知らず，父だけが知っています。 ずっと見ていて，目を覚ましていなさい。あなたたちは，定められた時がいつかを知らないからです。

>>295
＞聖書は聖書です。エホバの名が書き換えられ、誤解を招きやすくなっている版であっても、神の教えが書かれています。

全く不可解なのですが。サタンによって書き換えられているのに神の教えが書かれている？サタンは神の信者なのですか？違いますよね？

＞但し、聖書からの乖離を知りながら、それでも教会を支持するならば、もはや聖書でなく教会を支持していることになります。

違います。サタン聖書とサタン教会を支持している事になります。聖書も教会も偽です。

＞論旨がごちゃごちゃになっています。私の聖書では神の名が復元されています。

それはサタンが神の名を騙っているだけです。なぜなら教会というサタンによって書き換えられているからです。名があるからといって神とは限りません。君はサタンに毒されています。いますぐ聖書を捨てるべきです。

＞論旨がおかしくなっています。目には目の原則では、「殺した人に」殺される訳ではありません。第三者によってです。

はて。神は復活するのだから、サタンに神が滅ぼされても神が滅ぼし返す事は可能ですが。第三者によらなければならないという法でもあるのですか？初耳です。是非その根拠を示して頂きたい。

＞神が神であるならば、法より上にいらっしゃいます。十戒など、神は律法を作られた方です。

十戒に「盗んではならない」とあります。譲渡されたものを勝手に取り上げたら盗みになります。立法したものが法を破っては嘘つきになります。神は嘘つきです。やはり聖書は偽なのです。

＞聖書も答えを明示しています。答えを理解して自分のものにするのに考えることは必要です。

君は答えを示していません。なぜなら知らないからです。答えを知らないのだから理解するために考えるなど出来ません。

>>294
どちらかというと、原爆並みにやばいのはスレ主にあるのではないでしょうか。
私はスレ主の証言から導いた反論を示しているので、元の原因はスレ主にあると考えます。

>>282

>完全変態昆虫が生まれた時期はちょうどペルム紀の大量絶滅あたりだったので、とてつもない自然選択圧がかかっていたから、突飛な変化をしたのだと考えています。

ご説明ありがとうございます。

しかし大量絶滅に危機感を感じた昆虫が、完全変態を考え出し、ノウハウの継承無く一代でぶっつけ本番一発成功したということですか？少し無理があると感じます。

>うちうを作ったのは神ではなくbigbangとされています。

しかし何故ビックバンは起きたのですか？

>例えば、彗星が運んできたという説があります。

今は地球にあるのですか。いつ頃からですか。

>命の息とはなんぞや。

命であり呼吸のことです。現代科学では未だ解けない箇所です。

>違います。人類の最高寿命は122歳ですから、確率から出された結果です。ヘイフリック限界の数値からも120歳前後が限界と出ます。
>完全であっても体細胞分裂を起こすから、ヘイフリック限界は存在する。完全だからヘイフリック限界が長い、なんていう反論をするならば、まずヘイフリック限界について調べてからだと嬉しい。

極論を言ってしまうと、命の木の実が供えられ、また神に不可能は無い訳ですが、それでも議論してみると、ヘイフリック限界のサンプルは現代人から採取されたのではないでしょうか。未だより完全に近かったアダムやノアから採取されていたなら、限界値が高かったという可能性があると思います。

>何か証拠は？

創世記5章、マタイ1章、ルカ3章に系譜が記録されていますが、ユダヤ人は記録魔でした。且つ暗記魔でもあり、旧約聖書を丸暗記する様な教育が現代でもあると読んだことがあります。

加えて同時の人々は数百年生きたので、数代前まで辿るだけで良かったのです。当時は「実績」が人々の記憶にリアルに残っていました。もしそうでないとしたら、当時から聖書は一笑されていたでしょう。しかしユダヤの民は真剣に信じていました。

逆に考えてみて下さい。誰かが神話を捏造して人を信じさせようとするならば、何故敢えて人が数百年も生きたと書く「必要」がありますか。信憑性を疑われないこと、曖昧なことだけを書いた方が有利です。しかし聖書の年齢記録は克明です。捏造するならば敢えてその様な突っ込まれどころを作りません。これは「正直な記録」ですので、そうなるのです。

>雨が降らなければ水は殆ど循環せず、有害な光線を完全にカバーしてしまうならば、熱を溜め込みすぎてしまうことになります。

私は識者でないので分かりませんが、空が水の層に覆われていたならば、熱が和らげられませんか。

>>283

>癌の起源は細胞です。ガンについて調べてみることをおすすめします。

少し調べてみましたが、論旨が見えませんでした。細胞が再生したら、やがてガンにならなければいけないということでしょうか。ご説明を願えますか。

>不完全になったのだからかかってもおかしくないはず。

それが完全にされるので、病にかからなくなります。論旨が分かりませんでした。

>聖書を基にした科学が否定された事例も多くありますね。

そうですね。難しいですね。例えば天動説です。聖句の誤解で助長されましたが、天動説の起源は聖書で無く、確かギリシャ哲学だったと思います。

>>284

>正確には、その外側はわからないのです。

そうですね。ラジオの話の様に、五感の生物より六感の生物は、より正確に世界を認識出来ます。しかし七感の生物は更に正確に捉えます。そうなるとキリがありません。百感の生物の超正確な認識は、五感の生物の認識と全く異なるかもしれません。しかしより正確であり、より客観的真実に近いと言えます。客観的真実は確かに存在します。それを捉えられる精度に問題があるだけです。

>観測の対象が違います。主観の方では五月蝿さについて観測しているのに、客観の方ではラジオ電波について観測しています。比べるに値しません。うるさいかうるさくないかに正解はありません。五月蝿さの判断基準はそれぞれ違うのですから、

いいえ、ラジオの前と後の両方に於いて、空間が静かかどうかを問題にしています。

神は万物を作ったのに、その産物が神に反すれば滅ぼすというのはそもそも道理が合いません。最初から神に反しないようにすればいいだけの話です。また、自ら作ったものに差別的な扱いをするのも道理ではない。自分の産物は全て自分の責任で受け入れるべきです。
万物を作った神と聖書の神は別物であるとすると、全ての説明が通ります。よって聖書の神は万物の神から作られただけの神という事になる。よって聖書は嘘を書いている。つまり聖書は偽です。

>>284

＞質問ですが、新共同訳の聖書はどうですか。悪い聖書ですか？

エホバの名が神、主と書き換えられていることは大きな問題です。

また以下の聖句の通り、トビト記などの外典の追加は危険でさえあります。

啓示22:18
「私は，この巻物の預言の言葉を聞く人たち皆に，次のことを伝えます。これらのことに何かを付け加える人がいれば，神はこの巻物に書かれている災厄をその人に加えます。

細かな点では言えば、ガラテア1:15は幼児洗礼を擁護する為の（意図的な？）誤訳かもしれません。

新共同訳
しかし、わたしを母の胎内にあるときから選び分け、恵みによって召し出してくださった神が、御心のままに、

新世界訳
しかし，母の胎からわたしを分け，その過分のご親切によってわたしを召してくださった神が，

新世界訳（最新版）
しかし，私を母から誕生させ，惜しみない親切によって招いてくださった神が，

しかし誤解を避ける為に言うと、聖書は聖書です。たとえ分かりやすい版、誤解を招く版でも、何も無いよりは助けになります。

>>288

＞三位一体、特にキリストは人類の罪を背負って死ぬことで人類を救済なすった。そして三日後に生き返った。
これ即ち神だからこそ人類を救えた。そして人であるからこそ一度は亡くなった。神であり人であることの最大の根拠だ。

アーリアさん、聖書をよく読んで下さい。キリストは「自分で生き返りません」でした。「父に生き返らされた」のです。例えば以下の聖句です。

ローマ6:4（抜粋）
キリストが父の栄光によって生き返らされた

＞何度も言いますが、三位一体は同一とはいえ別なのです。位格（人格）が三つある故に別なのです。

三位一体が正しければ、例えば以下の聖句をどう解釈すれば良いのでしょうか。自分で自分に服従するのですか。聖書の教えがチンプンカンプンになってしまいます。

コリント第一15:28
全てのものがキリストに服従させられた後，神の子自身も，全てのものを自分に服従させた方に服従します。こうして，誰にとっても神が全てになるのです。

>>289

＞むしろエホバの証人様がお使いの聖書こそ三位一体を否定するために都合よく解釈された聖書なんじゃないですかね。

エホバの証人はとても研究熱心です。彼らの使う聖書は歴史的に見て原本を最も忠実に復元していると思われます。

＞今度買って読んでみますかね。

以下の聖句に基づき、販売されていません。

マタイ10:8
ただで受けたのです。ただで与えなさい。

コリント第二2:17
私たちは，多くの人がしているように神の言葉を売り歩いたりせず，

エホバの証人から無料で聖書を貰えます。或いはネットでも読めます。

https://www.jw.org/ja/%E5%87%BA%E7%89%88%E7%89%A9/%E8%81%96%E6%9B%B8/nwt/%E5%90%84%E6%9B%B8/

>>292

＞えッ；‥現代社会がサタンの支配下に置かれてしまったのに！‥ですか？

聖書が書かれる前から、例えばノアの時代でさえ、世界はサタンの支配下に置かれていました。

実質問題無いとは、世界の状態の話でなく、聖書原文の内容の保持についてです。

>>293

多くの教会がサタンの手先になっているのに忠実に継承された？？

エホバの名が消されたという大きな問題を除き、聖書自体はかなり正確に継承されました。

しかし多くの教会は聖書の教えに従っていません。最も分かりやすい一例がカトリックです。例えばロザリオの祈りです。
http://hosanna.romaaeterna.jp/prayer/rosary/rosary1.html

一方、聖書の教えはこうです。祈りは暗記したり、言葉を繰り返すものではありません。

マタイ6:7
祈るとき，異国の人々のように同じことを何度も言ってはなりません。その人たちは，多くの言葉を並べれば聞かれると思っています。

因みに聖書でイエスが教えている祈りの模範はこうです。（マリアのことは一切出て来ません。）

マタイ6:9-13
それで，このように祈らなければなりません。『天におられる私たちの父よ，お名前が神聖なものとされますように。 あなたの王国が来ますように。あなたの望まれることが，天と同じように地上でも行われますように。 今日，この日のためのパンを私たちにお与えください。 私たちに罪を犯した人たちを私たちが許しましたように，私たちの罪をお許しください。 私たちを誘惑に陥らせないで，邪悪な者から救い出してください』。

＞サタンは神の下僕なのですか？

サタンは神の僕である天使ですが、反逆者となりました。

＞神は万物を生み出した。当然、サタンも生み出した。

神は天使を造りました。その内の一人が自由意志で反逆しました。デビルとは反逆者という意味があります。

＞神に反すると滅ぼされるのではないですか？

そうです。先の大臣の例えの通り、一時的に滅びを免れています。

＞いつか滅ぼされると言っているだけですか？

終わりの時、サタンの主張が間違っていると完全に証明された後に滅ぼされます。

>>296
>先日の大臣の話を理解されるならば、神が敢えて止めない理由が分かる筈です。
犯行を予告している犯人がいて、なおかつ誰が犯人かわかっているのに殺人が起こるまで逮捕しない警官と同じですよ、よってること。起こってからでは遅いのです。兵は迅速を尊びます。

>人間は矛盾の塊です。良いことが分かっていながら、悪いことをします。誘惑に負けながら、それに勝ちたいと願うものです。例えばアルコール中毒を例に考えることが出来ます。
誘惑と戦っているときはそう思いますが、誘惑に負けた場合は、その状況に甘んじているので、救われたいと思うはずがない。また、洗脳の場合は救われようと思う余裕は一切ない。洗脳されているのだから。

>サタンつまりデビルには「反逆者」という意味があります。神が反逆者にしたのではなく、サタンは自分の意志で反逆し、デビルつまりサタンになりました。
では、なぜエホバは反逆されたか。それはエホバのやり方に不満点があったからでは？

>具体的な時期が明らかにされていなことは、神の知恵であると同時に人の祝福です。終わりの日を経験しない信者も緊張感を保てるからです。
それは予言ではないですよね。例えば、「アタリ社はいつか潰れる」と言った人がいるとします。これは予言ですか？ こんなことは誰にでも言えます。

>しかし大量絶滅に危機感を感じた昆虫が、完全変態を考え出し、ノウハウの継承無く一代でぶっつけ本番一発成功したということですか？少し無理があると感じます。
大量絶滅には気候の変化がつきものです。そして、気候の変化は長期間続きます。虫は世代交代が早いので、その間に数え切れないほど世代交代しているはずです。ぶっつけ本番ではありません。

>しかし何故ビックバンは起きたのですか？
宇宙に誕生に関しては、誕生以前がどうやっても調べることができないので明確な答えが出ておりません。トンネル理論によって最初時宇宙ができたなど仮説はいくらかあるようですが。

>今は地球にあるのですか。いつ頃からですか。
あります。少なくとも生命が誕生する直前にはあったはずです。

>命であり呼吸のことです。現代科学では未だ解けない箇所です。
命＝血と解釈するとエホバはアダムの体に血と空気を入れたと考えられます。血を心臓に入れ、空気を肺に入れたみたいな具合でしょうか？ しかし、体に一切血のないものに血を注いでもどうにもなりません。それに、この解釈だと輸血になってしまうかもしれません。

>極論を言ってしまうと、命の木の実が供えられ、また神に不可能は無い訳ですが、それでも議論してみると、ヘイフリック限界のサンプルは現代人から採取されたのではないでしょうか。未だより完全に近かったアダムやノアから採取されていたなら、限界値が高かったという可能性があると思います。
ヘイフリック限界はテロメアの短縮から分かるが、テロメアに完全も不完全もないだろうし、テロメアを長くしたり短縮を遅らせることもヘイフリック限界には関係ない。つまり種の限界は初めから決まっているということです。

>創世記5章、マタイ1章、ルカ3章に系譜が記録されていますが、ユダヤ人は記録魔でした。且つ暗記魔でもあり、旧約聖書を丸暗記する様な教育が現代でもあると読んだことがあります。
頭はいいでしょう。でもローマ帝国に大敗していますし戦争はちょいと下手ですね。イスラエルのぞいて。

>加えて同時の人々は数百年生きたので、数代前まで辿るだけで良かったのです。当時は「実績」が人々の記憶にリアルに残っていました。もしそうでないとしたら、当時から聖書は一笑されていたでしょう。しかしユダヤの民は真剣に信じていました。
古代中国でも今の中国でも何百年生きたと言っているものがいますが、本当に信じられていたり、新聞や雑誌ぼ類が取り上げたこともありました。科学が進んでいないその時代なら何百年も生きることは可能だと考える人がいてもおかしくない。
東方朔など不老不死の話すら伝承として残っています。不老不死は紀元前2000から1世紀くらいまでは普通に信じられています。中国では8世紀になってもその類の話があります。死にたくない人々の願望が真実味を帯びさせただけです。

>逆に考えてみて下さい。誰かが神話を捏造して人を信じさせようとするならば、何故敢えて人が数百年も生きたと書く「必要」がありますか。信憑性を疑われないこと、曖昧なことだけを書いた方が有利です。しかし聖書の年齢記録は克明です。捏造するならば敢えてその様な突っ込まれどころを作りません。これは「正直な記録」ですので、そうなるのです。
現実的すぎるより、多少突飛な方が人の関心を引きます。事実、不老不死や長寿の伝説は世界中にごまんとあります。それだけ昔の人間は信じてきたわけです。

>私は識者でないので分かりませんが、空が水の層に覆われていたならば、熱が和らげられませんか。
空周辺はそうかもしれません。ですが地表近くはその限りではありません。

>>300
>少し調べてみましたが、論旨が見えませんでした。細胞が再生したら、やがてガンにならなければいけないということでしょうか。ご説明を願えますか。
再生がうまくいかず、不良品が生まれるというようなイメージです。細胞の基本的な行動である分裂・増殖・アポートシスに遺伝子の不具合が加わり、自然治癒能力、免疫等が低下した場合ガン化したりします。

>それが完全にされるので、病にかからなくなります。論旨が分かりませんでした。
罪を犯して不完全になったアダムは病気にかかる可能性があるでしょう。罪を犯す前のアダムは病気にかからないかと思いますが。

>そうですね。難しいですね。例えば天動説です。聖句の誤解で助長されましたが、天動説の起源は聖書で無く、確かギリシャ哲学だったと思います。
ギリシャ哲学はトンデモ理論が多くて困りますね。やはり古代中国の科学力は偉大ですよ。

>>301
>そうですね。ラジオの話の様に、五感の生物より六感の生物は、より正確に世界を認識出来ます。しかし七感の生物は更に正確に捉えます。そうなるとキリがありません。百感の生物の超正確な認識は、五感の生物の認識と全く異なるかもしれません。しかしより正確であり、より客観的真実に近いと言えます。客観的真実は確かに存在します。それを捉えられる精度に問題があるだけです。
静かさや怖さなどは個人の感じ方に全てを委ねるものかと思いますが。

いいえ、ラジオの前と後の両方に於いて、空間が静かかどうかを問題にしています。
ならば第三者(観測者)が静かだと感じる可能性もうるさいと感じる可能性もあるので、絶対的ではないと言えるのでは？

>>303
>エホバの名が神、主と書き換えられていることは大きな問題です。
後ろの解説にエホバ又はヤハウェと書いてありましたが足りませんかね。

>また以下の聖句の通り、トビト記などの外典の追加は危険でさえあります。
ではそこは読まないようにします。

>細かな点では言えば、ガラテア1:15は幼児洗礼を擁護する為の（意図的な？）誤訳かもしれません。
やはり誤訳は避けられませんね。内容を確かめつつ読んでいきたいと思います。


>しかし誤解を避ける為に言うと、聖書は聖書です。たとえ分かりやすい版、誤解を招く版でも、何も無いよりは助けになります。
新共同訳とドン・ボスコ社のものしか持っていないので助かります。

>>297

＞全く不可解なのですが。サタンによって書き換えられているのに神の教えが書かれている？サタンは神の信者なのですか？違いますよね？

全部書き換えられたのではありません。エホバという神の名が、神、主という語に置き換えられました。その他の内容は実質同じです。

＞違います。サタン聖書とサタン教会を支持している事になります。聖書も教会も偽です。

一般の方でも分かりやすい例を挙げると、サンタクロースは聖書に出てきません。イースターのウサギも出てきません。調べると異教にルーツがあることが分かります。それを祝いで使用する教会は、聖書に忠実ではありません。またエホバは専心を求める神で、異教の混ぜ物を嫌う神です。つまり、その教会は聖書の神の嫌うことをしていることになります。

＞それはサタンが神の名を騙っているだけです。なぜなら教会というサタンによって書き換えられているからです。名があるからといって神とは限りません。君はサタンに毒されています。いますぐ聖書を捨てるべきです。

論拠をお示し下さい。

＞はて。神は復活するのだから、サタンに神が滅ぼされても神が滅ぼし返す事は可能ですが。第三者によらなければならないという法でもあるのですか？初耳です。是非その根拠を示して頂きたい。

神は復活しません。先ず父なる神エホバを滅ぼせません。イエスのことをお話しなのであれば、そもそもイエスは神ではありませんし、エホバに復活させられたのであって、自分で復活したのではありません。

＞十戒に「盗んではならない」とあります。譲渡されたものを勝手に取り上げたら盗みになります。立法したものが法を破っては嘘つきになります。神は嘘つきです。やはり聖書は偽なのです。

日本の法律ではお金を盗んでは罪になります。何故、税務署は税金を徴収出来るのでしょうか。

日本の法律では物を盗めば窃盗罪です。凶器を没収する警察官は窃盗罪に問われますか。

日本の法律では殺人は犯罪です。死刑を課す裁判官そして執行人は殺人罪となりますか。

＞君は答えを示していません。なぜなら知らないからです。答えを知らないのだから理解するために考えるなど出来ません。

何の答えを求めていますか。聖書から回答します。

>>>302

＞最初から神に反しないようにすればいいだけの話です。

自由意志とは何ですか。神は自由意志をお与えになりました。
（あなたが神を否定しているのも、あなたに与えられた自由意志によります。）

＞また、自ら作ったものに差別的な扱いをするのも道理ではない。自分の産物は全て自分の責任で受け入れるべきです。

何処まで親は子の罪の責任を負うべきでしょうか。「全て親が負うべきだ」と主張する子は甘えてはいませんか。

＞万物を作った神と聖書の神は別物であるとすると、全ての説明が通ります。

それでは説明が通せるか試してみて下さい。

万物を作った神は作りっぱなしで、人間を放置しているのですか。人間の苦悩に対して何も責任を取らないのですか。

>>308

>犯行を予告している犯人がいて、なおかつ誰が犯人かわかっているのに殺人が起こるまで逮捕しない警官と同じですよ、よってること。起こってからでは遅いのです。兵は迅速を尊びます。

サタンは反逆を予告していましたか。

>誘惑と戦っているときはそう思いますが、誘惑に負けた場合は、その状況に甘んじているので、救われたいと思うはずがない。

アルコール中毒の例えですと、アルコールを飲んだ後、また断酒をしようとしようと思うのではないでしょうか。

＞また、洗脳の場合は救われようと思う余裕は一切ない。洗脳されているのだから。

洗脳の定義が難しいです。極論、我々は誰も何かしらの影響を受けているのですから。

>では、なぜエホバは反逆されたか。それはエホバのやり方に不満点があったからでは？

そうです。サタンはエホバの強大さに疑問を投げたことはありません。敵わないのをサタン自ら知っています。ですから、治め方に疑問を投げるしかありませんでした。しかし、サタンの動機は高潔なものでなく、羨みや嫉妬です。

>それは予言ではないですよね。例えば、「アタリ社はいつか潰れる」と言った人がいるとします。これは予言ですか？ こんなことは誰にでも言えます。

起こることに対しての預言ですが、起こる時期についての預言ではありません。そうです。誰にでも言えるでしょう。
>>12
のバビロン倒壊の預言とは違います。

今回の預言は特に驚きによって神の言葉の偉大さを裏付ける預言ではありません。しかし将来への希望となっています。こう約束されているからです。

イザヤ55:11
私の口から出る言葉も，成果を収めずに私のもとに戻ることはない。必ず私の望むことを成し遂げ，私が託した使命を確実に果たす。

そしてエホバは約束を守ることに関して、過去にも実績のある方でいらっしゃいます。

ヨシュア23:14
皆さんがよく知っている通り，皆さんの神エホバが話した全ての良い約束のうち，果たされなかった言葉は一つもありません。皆さんにとって全てその通りになりました。果たされなかった言葉は一つもありません。

＞全部書き換えられたのではありません。エホバという神の名が、神、主という語に置き換えられました。その他の内容は実質同じです。

実質同じ？サタンとは神に反するものですよね？神に反するのになぜ実質同じなのですか？
思うに、聖書の解釈で自分と違うものは全てサタンの手先としているのではないですか？だから同じ聖書を信じる人であっても、解釈の齟齬からサタン呼ばわりしてるだけではないですか？
他人を否定する事で自分を肯定しようとするのは、同じ理屈で自分が否定されます。そのようなものは真理とは言えません。自分が否定される理屈を自分で作り出しているからです。

＞調べると異教にルーツがあることが分かります。
＞由来は４世紀に東ローマ帝国小アジアのシュラ（現在のトルコ）に実在したカトリック教会司教セントニコラウスだというのが一般的です。

カトリックも聖書をベースにしているはずですが。自分以外は全てサタン呼ばわりしているだけですね。実質同じなら異教として否定するべきではありません。サタン呼ばわりするのを撤回するべきです。
そもそもキリスト教をサタンと関連するからと否定したのだから、聖書単独では宗教足りえないはずですが。何教をベースとして異教呼ばわりしてるのでしょうか。矛盾しています。

＞論拠をお示し下さい。

論拠も何も、君がキリスト教をサタンと関連するからと否定したではありませんか。

＞神は復活しません。先ず父なる神エホバを滅ぼせません。

はて。そうすると人間を滅ぼす理由はありません。同罪報復によれば滅ぼされたら滅ぼして良い事になります。神が滅びないのなら人間を滅ぼす道理がありません。

＞日本の法律では

窃盗と税務は関連がありません。凶器を没収出来るのは法定されているからです。死刑執行は殺人罪になりません。これも法定されています。
十戒には日本の法律は記載されていません。何が言いたいのですか？十戒に盗むなとあるのだから神も盗んではいけません。自由意思を認めたのだから神を否定しても神は文句は言えません。しかし滅ぼすと言う。全く辻褄が合いません。やはり矛盾しています。
否定したら即滅ぼすというのも飛躍のしすぎです。聖書が教え導くべきです。従わなかったら滅ぼすとはとんでもない教師がいたものです。まあサタン聖書なのだから矛盾していても仕方ないでしょう。

＞何の答えを求めていますか。聖書から回答します。
これに回答していません。

>>252
＞＞サタンも神の産物となります。しかしサタンにより邪魔をされているとは矛盾を生じています。

＞多くの人がここで悩みます。私の場合、遠回りをした為に20年以上を理解に要しました。自由意志、そして神の公正さについて、深く考察してみて下さい

プログラミングをする際、バグを生じないようにしますよね。万一バグが生じたら書き直すものです。
神もバグを生じないよう、自分の理想とするプログラムを作れば良い。しかし神に反するプログラムはずっと残ったままだし、布教をするキリスト教を任せるという不始末もしている。神を否定した人間を滅ぼすとしているのに、神を否定するサタンは滅ぼさないばかりか助長させている。神とはサタンなのですか。とっても不思議ですね。

＞自由意志とは何ですか。神は自由意志をお与えになりました。

自由な意思活動の事だと思いますが。違うのですか？
そもそもなぜ人間にだけ自由意思を与えたのでしょうか。現代では動物にも自由意思が認められていますが。エサを選択していますよね。聖書からお答えください。

＞＞また、自ら作ったものに差別的な扱いをするのも道理ではない。自分の産物は全て自分の責任で受け入れるべきです。

＞何処まで親は子の罪の責任を負うべきでしょうか。「全て親が負うべきだ」と主張する子は甘えてはいませんか。

差別の話であって罪の責任ではありません。親の子に対する扱いの責任を問うものであり、子の行動の責任の話ではありません。
それと親は未成年の子の責任を負います。法定されているので甘えだとするのは法律の責任です。
神が作ったものは完全ですか？違いますね。なぜなら聖書で教えようとしているからです。完全なら教える必要はありません。不完全な存在を作った神に全て責任がある。人間を滅ぼす前に不完全な存在を作った神自身を滅ぼすべきです。

＞万物を作った神は作りっぱなしで、人間を放置しているのですか。人間の苦悩に対して何も責任を取らないのですか。

人間ばかりか万物を放置してますが。なぜ人間だけ責任を取らなければならないのでしょうか。理解に苦しむ質問です。
苦悩があれば楽しい事もある。苦悩に対する責任として楽しい事も与えています。何ら責められる理由はありません。道理としても適切です。
聖書ではこのような事を教えていますか？いませんね。万物神より劣るからです。

>>314
>サタンは反逆を予告していましたか。
神は全知全能なのですから、サタンが予告しなくともわかっているはずです。神は導きます。なんでサタンを反逆する直前に導いてあげることができなかったのか。

>アルコール中毒の例えですと、アルコールを飲んだ後、また断酒をしようとしようと思うのではないでしょうか。
飲んだ後というのは、誘惑と戦っている時です。

>洗脳の定義が難しいです。極論、我々は誰も何かしらの影響を受けているのですから。
洗脳とは、簡単に言えばある人の考えを変えることです。つまり彼らは神のもとを完全に離れているのです。

>そうです。サタンはエホバの強大さに疑問を投げたことはありません。敵わないのをサタン自ら知っています。ですから、治め方に疑問を投げるしかありませんでした。しかし、サタンの動機は高潔なものでなく、羨みや嫉妬です。
では治め方のどこに不満があったか、それを考えましょう。

>起こることに対しての預言ですが、起こる時期についての預言ではありません。そうです。誰にでも言えるでしょう。
では、価値はないも同然です。

>今回の預言は特に驚きによって神の言葉の偉大さを裏付ける預言ではありません。しかし将来への希望となっています。こう約束されているからです。
信じるのは信者だけ。希望を感じるのも信者だけです。

>そしてエホバは約束を守ることに関して、過去にも実績のある方でいらっしゃいます。
過去に守っていたとて、今後も守るとは言えません。忠臣が主君を裏切った例はいくらでもあります。

>>309

>大量絶滅には気候の変化がつきものです。そして、気候の変化は長期間続きます。虫は世代交代が早いので、その間に数え切れないほど世代交代しているはずです。ぶっつけ本番ではありません。

完全変態はキリンの首が世代を経て徐々に伸びるのと違い、成功しないなら死を意味してしまうので、失敗したならば、次世代に功績を継承・蓄積出来ません。ということは一代でぶっつけ本番一発成功が必要なのではないでしょうか。

>宇宙に誕生に関しては、誕生以前がどうやっても調べることができないので明確な答えが出ておりません。トンネル理論によって最初時宇宙ができたなど仮説はいくらかあるようですが。

それであれば、神がビックバンを起こしたとも言えてしまうのではないでしょうか。

>あります。少なくとも生命が誕生する直前にはあったはずです。

そうであれば、土という素材からアダムが作れたことになりませんか。材料が揃っていたことになります。

>命＝血と解釈するとエホバはアダムの体に血と空気を入れたと考えられます。血を心臓に入れ、空気を肺に入れたみたいな具合でしょうか？

興味深い考え方ですね。

創世記2:7
それからエホバ神は地面の塵で人を形造り，その鼻孔に命の息を吹き入れられた。すると人は生きた魂になった。

血の空気を吹き入れたのか？私には分かりません。

＞しかし、体に一切血のないものに血を注いでもどうにもなりません。

何故ですか。

＞それに、この解釈だと輸血になってしまうかもしれません。

神が与えるならば問題ありません。神は命の与え主ですから。

以下は比喩的な表現ですが、イエスでさえこう仰っています。

ヨハネ6:53-56
そこでイエスは彼らに言われた，「きわめて真実にあなた方に言いますが，人の子の肉を食べず，その血を飲まないかぎり，あなた方は自分のうちに命を持てません。わたしの肉を食し，わたしの血を飲む者は永遠の命を持ち，わたしはその人を終わりの日に復活させるでしょう。わたしの肉は真の食物であり，わたしの血は真の飲み物なのです。わたしの肉を食し，わたしの血を飲む者は，ずっとわたしと結びついているのであり，わたしもその者と結びついています。

>ヘイフリック限界はテロメアの短縮から分かるが、テロメアに完全も不完全もないだろうし、テロメアを長くしたり短縮を遅らせることもヘイフリック限界には関係ない。つまり種の限界は初めから決まっているということです。

人間が世代を重ねて不完全さが蓄積していく際、テロメラーゼの活性が弱まっていった、或いは失われたと考えるのはどうですか。

>現実的すぎるより、多少突飛な方が人の関心を引きます。事実、不老不死や長寿の伝説は世界中にごまんとあります。それだけ昔の人間は信じてきたわけです。

なるほど、そういう考え方も可能ですね。しかしいわゆる伝説や神話では、創世記5章の様な具体的な記述があるのですか。

>空周辺はそうかもしれません。ですが地表近くはその限りではありません。

再度調べてみました。私が間違っている様です。すみません。

創造当初、確かに雨が降らない時期があり、確かに聖書での降雨の最初の記載は大洪水の際です。しかし大洪水の前にも既に雨が降っていたと推測されます。論拠は川があったことです。と言うことは、既に雨があったと推測出来ます。

創世記2:10
エデンから1本の川が流れ出ていた。川は庭園を潤し，そこから分かれて4本の川になっていた。

>>310

>再生がうまくいかず、不良品が生まれるというようなイメージです。細胞の基本的な行動である分裂・増殖・アポートシスに遺伝子の不具合が加わり、自然治癒能力、免疫等が低下した場合ガン化したりします。

人類が未だ完全に近い場合、ガン化の可能性が低下すると解釈出来るので、論旨が見えません。

>罪を犯して不完全になったアダムは病気にかかる可能性があるでしょう。罪を犯す前のアダムは病気にかからないかと思いますが。

その通りです。

＞ならば第三者(観測者)が静かだと感じる可能性もうるさいと感じる可能性もあるので、絶対的ではないと言えるのでは？

第三者の必要性が分かりません。ラジオのボリュームを最高にしても、この例えの要点は変わりません。

確かにラジオを持ち込んだ本人が難聴でしたら、静かなままかもしれませんが、この例えの要点はそこではありません。

>311

＞後ろの解説にエホバ又はヤハウェと書いてありましたが足りませんかね。

本文は分かりにくいままです。何故ならエホバもイエスも主と表現されてしまうので、主という語が誰を指すか不明瞭です。

そもそも後ろに解説する位ならば、何故、本文で復元しないのでしょうか。

>新共同訳とドン・ボスコ社のものしか持っていないので助かります。

はい。何も無いよりも圧倒的に良いと思います。誤解をしない様に注意して読む必要はあります。

どうもスレ主は聖書が真理と言っておきながら、その実、厳しい批判に耐える事で聖書は正しいと信じようとしているのではないでしょうか。しかし批判に耐えているとは思えません。その場しのぎの言い訳に終始し、矛盾を拡大しているようです。やはり聖書は真理を示してはいないのでしょう。
真に真理を知っている場合、それは伝わりません。多くの人にとってはとても厳しいものだからであり、とても受け入れがたいものだからです。甘い言葉ほど人々に伝わります。キリスト教は権力者に対し言いがかりをつける事で、弱い人たちの支持を多く集めてきました。これをニーチェはルサンチマンと批判しました。広まりやすい言葉ほど恣意的な内容を含み、真理から遠ざかるものと言えます。
もっとも、スレ主の場合は聖書の内容が厳しいというよりは批判の方が厳しくて広まっていないようですが。

>>315

＞実質同じ？サタンとは神に反するものですよね？神に反するのになぜ実質同じなのですか？

では何処が実質違うのか具体的に示して頂けますか。

＞思うに、聖書の解釈で自分と違うものは全てサタンの手先としているのではないですか？だから同じ聖書を信じる人であっても、解釈の齟齬からサタン呼ばわりしてるだけではないですか？

例を挙げて話しましょう。聖書の何処にマリア崇敬が薦められているのかお示し下さい。

＞由来は４世紀に東ローマ帝国小アジアのシュラ（現在のトルコ）に実在したカトリック教会司教セントニコラウスだというのが一般的です。

狼は羊の皮を被ります。より深く調べて下さい。何故トナカイを使うのですか、何故トナカイは空を飛ぶのですか。聖書の何処に、その由来が見つかりますか。

＞カトリックも聖書をベースにしているはずですが。自分以外は全てサタン呼ばわりしているだけですね。実質同じなら異教として否定するべきではありません。サタン呼ばわりするのを撤回するべきです。

先の聖母マリア崇敬を聖書から擁護出来ますか。

カーリーさん、そろそろ具体的な話をしませんか。

>>318
>>318
>完全変態はキリンの首が世代を経て徐々に伸びるのと違い、成功しないなら死を意味してしまうので、失敗したならば、次世代に功績を継承・蓄積出来ません。ということは一代でぶっつけ本番一発成功が必要なのではないでしょうか。
いいえ、蛹は言わば生体の再構築であって、失敗しても、生存できる可能性はあります。羽がない、足が足りないというような具合です。その段階まで行ける理由はよくわかりません。大量絶滅の直後というのは例外中の例外なのですから。


>それであれば、神がビックバンを起こしたとも言えてしまうのではないでしょうか。
反論する前に１つ質問。神は時空にいますか。

>そうであれば、土という素材からアダムが作れたことになりませんか。材料が揃っていたことになります。
生命が生まれたのは海であって土からではありません。

>興味深い考え方ですね。
ありがとうございます。時間があれば検証してみたいと思います。

>何故ですか。
生命は血や空気のみから生まれるものではなく、輸血の相手に血があってこそですから。もっとも、神の力ならできるかもしれませんが。

>神が与えるならば問題ありません。神は命の与え主ですから。
ありがとうございます。それならば安心です。

>人間が世代を重ねて不完全さが蓄積していく際、テロメラーゼの活性が弱まっていった、或いは失われたと考えるのはどうですか。
失われたら死んでしまいますよ。テロメラーゼ活性が強いとガン発生率が高まってしまいます。すると昔の人はガンだらけであったということになります。今でさえガン患者が多いのに、です。

>なるほど、そういう考え方も可能ですね。しかしいわゆる伝説や神話では、創世記5章の様な具体的な記述があるのですか。
場合によります。中国の仙人だと詳しい説明があったり、ただ自称しているだけだったりしますが。八仙などは恐らく長寿ですが、説明が詳しいです。

>>319
>人類が未だ完全に近い場合、ガン化の可能性が低下すると解釈出来るので、論旨が見えません。
テロメラーゼ活性の強弱と寿命やガンとの関係から寿命を取るかガン発生率低下を取るかになってしまいます。寿命が長いのなら、ガン発生が増えます。

>第三者の必要性が分かりません。ラジオのボリュームを最高にしても、この例えの要点は変わりません。
客観を第三者と表したのみです

>確かにラジオを持ち込んだ本人が難聴でしたら、静かなままかもしれませんが、この例えの要点はそこではありません。
静かさは本人が決めること。あらゆることは我々の概念により支えられています。

>>322

ところでアナタが心酔するその「エホバ…」の教団なのですが、日頃はどのような活動を主にされているのでしょうか？
ちなみにアナタご自身もさぞや有意義な社会貢献などをなさっておられる事かと存じますが、
出来たら参考までに具体的な活動内容等を教えては頂けませんか？

サタンに支配されたとされる歪な現代社会に於いて、神によって唯一その頸木から逃れる事を許された方々が
どれほど高潔で模範的な日常を過ごしておられるのか…凡俗たる自分としてはたいへん興味がありますゆえ。

>>315

＞そもそもキリスト教をサタンと関連するからと否定したのだから、聖書単独では宗教足りえないはずですが。何教をベースとして異教呼ばわりしてるのでしょうか。矛盾しています。

先ず聖書が何を教えているか見てみたいと思います。

申命記6:4-5
聞きなさい，イスラエル，私たちの神エホバはただひとりのエホバです。 あなたは，心を尽くし，力を尽くし，自分の全てを尽くして，あなたの神エホバを愛さなければなりません。

神はエホバであると書かれています。

以下の通り、律法学者の質問に答える際、イエスご自身、同聖句を引用されました。

マルコ12:29-30
イエスは答えた。「第一はこうです。『聞きなさい，イスラエル，私たちの神エホバはただひとりのエホバであり， あなたは，心を尽くし，知力を尽くし，力を尽くし，自分の全てを尽くして，あなたの神エホバを愛さなければならない』。

対して律法学者はこう答えます。

マルコ12:32
律法学者は言った。「先生，『神はただひとりであり，そのほかにはいない』と，真理に沿ってよくおっしゃいました。

この律法学者の発言も以下の申命記の聖句に基づいています。

申命記4:35
エホバこそ真の神であることをあなたが知るためです。そのほかにはいないのです。

イエスは彼の回答が合っていると認めます。

マルコ12:34
イエスは，この人が的確に答えたのを見て，「あなたは神の王国から遠くありません」と言った。

つまり神は一人だけであり、エホバだけだということです。

パウロも父なるエホバだけが神であり、子であるイエスは神と区別して「主」と述べています。

コリント第一8:4-6
神はひとりしかいないことを知っています。 多くのものが「神」や「主」と呼ばれており，天や地のさまざまな神が信じられていますが， 私たちには父であるひとりの神がいて，この方によって全てのものがあり，私たちはこの方のために存在しています。また，ひとりの主イエス･キリストがいて，この方を通して全てのものがあり，私たちはこの方を通して存在しています。

イエスは主であり神でないことを確認しました。では崇拝すべき対象は誰でしょうか。

ルカ4:8
イエスは答えた。「『あなたが崇拝すべきなのはエホバ神であり，この方だけに神聖な奉仕をしなければならない』と書いてあります」。

イエスのこの答えは下記の聖句が基になっています。

申命記10:20-21
あなたの神エホバを畏れなさい。この方に仕え，しっかりと付き，その名に懸けて誓うべきです。 この方こそあなたが賛美すべき方で，あなたの神であり，

続きます。

>>315

イエスは主であるが神ではなく、また崇拝すべきは唯一の神であるエホバだと聖書で確認しました。

カーリーさんが提起した異教の話に戻ります。色々な異教やギリシャ哲学の要素が、世のキリスト教会には混ざっています。先の確認事項を踏まえた上で、今回はマリア崇敬を考えてみます。

確認出来た通り、イエスは神ではないので、マリアは神の母ではありません。また崇拝はエホバだけが対象であり、マリアに捧げるものではありません。

マリアは信仰のある素晴らしい女性でした。しかし崇敬の対象ではありません。マリアを讃えた女性にイエスはどう反応したでしょうか。

ルカ11:27-28
イエスがこれらのことを話していたところ，群衆の中からある女性がイエスに大声で言った。「あなたを産んで乳を飲ませた女性は幸福です！」 しかしイエスは言った。「いいえ，神の言葉を聞いて守っている人たちこそ幸福です！」

イエスは「その通りです。私の母を讃美しなさい」とは言いませんでした。

これらの聖書の教えに反して、イエスの死の約400年の後、西暦431年のエフェソス公会議にて、マリアはテオトコス（神の母）と宣言され、特別な立場が与えられました。

さてエフェソスとはどの様な土地だったでしょうか。以下の聖句にも記録されている通り、女神アルテミス信仰が盛んな都市でした。

使徒19:34-35
みんなからいっせいに叫び声が起こり，彼らは約二時間もの間，「偉大なのはエフェソス人のアルテミス！」と叫びたてた。最後に，市の記録官が，群衆を静めてからこう言った。「エフェソスの皆さん，エフェソス人の都市が，偉大なアルテミスと天から降ってきた像との神殿を守護する者であることを知らない人がいったいいるだろうか。

女神信仰の盛んな土地でした。世のキリスト教は女神的要素を取り入れることで、改宗のハードルを下げ、信者を増やしました。教義を曲げることで、勢力を拡大しました。権力が真理より優先されました。つまり背教行為です。

>>315

＞論拠も何も、君がキリスト教をサタンと関連するからと否定したではありませんか。

背教したキリスト教会、そうでないキリスト教会があります。その教会の教えと聖書の教えとを照らし合わせると見極められます。

＞はて。そうすると人間を滅ぼす理由はありません。同罪報復によれば滅ぼされたら滅ぼして良い事になります。神が滅びないのなら人間を滅ぼす道理がありません。

掟の話をするのであれば、等価の法則だけでなく、以下も予め定められていました。

創世記2:17
しかし，善悪の知識の木の実は，食べてはならない。それを食べた日にあなたは必ず死ぬからである」。

申命記30:19-20
私は今日，天と地を証人にして，あなたの前に，命と死，祝福と災いを置きました。あなたは生きるために，命を選ばなければなりません。あなたもあなたの子孫もです。 すなわち，あなたの神エホバを愛し，神の言うことを聞き，神にしっかり付くのです。

＞窃盗と税務は関連がありません。凶器を没収出来るのは法定されているからです。死刑執行は殺人罪になりません。これも法定されています。

上記の通り、滅びも制定されていました。

＞十戒には日本の法律は記載されていません。何が言いたいのですか？十戒に盗むなとあるのだから神も盗んではいけません。自由意思を認めたのだから神を否定しても神は文句は言えません。しかし滅ぼすと言う。全く辻褄が合いません。やはり矛盾しています。

司法者には司法権があり、法に則して行うならば、窃盗や殺人罪にならないという論旨です。

＞否定したら即滅ぼすというのも飛躍のしすぎです。聖書が教え導くべきです。従わなかったら滅ぼすとはとんでもない教師がいたものです。

そうです。その為に神は長らく待っているのです。

ペテロ第二3:9
エホバは約束を果たすのが遅いと考える人もいますが，そうではありません。神は，一人も滅ぼされることなく，全ての人が悔い改めることを望んでいるので，皆さんのことを辛抱しているのです。

>>322
>>326
>しかし誤解を避ける為に言うと、聖書は聖書です。たとえ分かりやすい版、誤解を招く版でも、何も無いよりは助けになります。
>どの教派が最も聖書の教えに忠実か、という議論になりますが、私が言っているのは「真理は聖書であり、教会ではない」ということです
>全部書き換えられたのではありません。エホバという神の名が、神、主という語に置き換えられました。その他の内容は実質同じです。
>それ以外の点では、聖書の内容は忠実に継承されました。完璧ではありませんが、少なくとも実質問題が全く無い程度であることは写本研究者の一般的な見解でしょう。

�@聖書は誤解を招くものである
�Aしかし神の名が違うだけで実質同じであるという
�B聖書の教え自体は何ら変更はない。教え自体は何ら誤解を招くものではない。しかし誤解を招くという。
�C教派によって忠実さに差があると見ているようだ。しかし聖書は誤解を招く内容ではないので差は無いはずである。また、誤解を招く版だとしても、聖書の内容は神の名以外は実質問題が全くないので、聖書は初めから誤解を招くものだという事になる。教派によって忠実さに差があるとしても、それは元々の聖書がおかしいという事になる。
よって聖書は真理を語っていない。

＞＞実質同じ？サタンとは神に反するものですよね？神に反するのになぜ実質同じなのですか？
＞では何処が実質違うのか具体的に示して頂けますか。

＞サタンつまりデビルには「反逆者」という意味があります。神が反逆者にしたのではなく、サタンは自分の意志で反逆し、デビルつまりサタンになりました。

ご自身でこのように説明していますよね。混ぜっ返すようなことはしないで頂きたい。

＞狼は羊の皮を被ります。より深く調べて下さい。何故トナカイを使うのですか、何故トナカイは空を飛ぶのですか。聖書の何処に、その由来が見つかりますか。
＞先の聖母マリア崇敬を聖書から擁護出来ますか。

聖書の中身は詳しくはないのですが、聖書にトナカイの記述が無いとしても、聖書が偽だから無いだけ、とも考えられますね。聖母マリア崇敬？それも同じ説明で足ります。聖書が偽であるのは冒頭で証明しました。

＞私たちの神エホバはただひとりのエホバであり， あなたは，心を尽くし，知力を尽くし，力を尽くし，自分の全てを尽くして，あなたの神エホバを愛さなければならない

「私たちの」であって「あなた」ではありません。明らかに「わたしたち」と「あなた」を区別しているのに、神は同じだと挿げ替えています。「わたしたち」と「あなた」は別なのだからエホバを愛する理由がありません。論理的におかしい。

＞イエスは彼の回答が合っていると認めます。

イエスが勝手に言ってるだけで理屈が存在しません。こんな事誰でも言えます。

＞つまり神は一人だけであり、エホバだけだということです。

イエスにとっての神は一人だけというだけです。イエスにとってこれが真理というだけです。イエスは「「自分にとって自分は正しい」と言っているだけです。 」これは>>261で指摘した事です。

＞イエスがこれらのことを話していたところ，群衆の中からある女性がイエスに大声で言った。「あなたを産んで乳を飲ませた女性は幸福です！」 しかしイエスは言った。「いいえ，神の言葉を聞いて守っている人たちこそ幸福です！」
＞イエスは「その通りです。私の母を讃美しなさい」とは言いませんでした。

イエスは母より神の言葉を守る人をより幸福だとしているだけで、母を否定していません。母を賛美するなとは言っていません。マリア崇敬は否定していません。
また十戒では「父母を敬え」とあります。マリアを敬うのは何ら間違いではありません。

＞マリアは信仰のある素晴らしい女性でした。しかし崇敬の対象ではありません。マリアを讃えた女性にイエスはどう反応したでしょうか。

よってこれは明らかに矛盾します。聖書は偽だとする証明がまた出てきました。もう終わりにしましょう。聖書は矛盾しています。真理など語っていません。

＞背教したキリスト教会、そうでないキリスト教会があります。その教会の教えと聖書の教えとを照らし合わせると見極められます。

聖書の教えは神の名以外は実質同じと証言してましたよね。そして君は神の名がエホバである聖書こそ正しいとしていましたよね。君にとって正しいのは実質的に同じな聖書の教えではなく、聖書に書かれた神の名だけのはずです。「教えを照らし合わせると」は理屈が合いません。神の名を照らし合わせるとなら正しいはずです。

＞掟の話をするのであれば、等価の法則だけでなく、以下も予め定められていました。

滅ぼすのはやりすぎ、に対する反論ではありません。命を選べというものと神が滅ぼすというものは全く別の話です。

＞上記の通り、滅びも制定されていました。

上記に滅びはどこにも書かれていませんが。ひょっとして死が滅びと言っているのですか？不死の人間なんて存在しませんよね。信じるか否かに関わらず、人間は死ぬ、つまり滅んでいますよね。信じなければ死ぬなんて全く説得力がありません。

＞司法者には司法権があり、法に則して行うならば、窃盗や殺人罪にならないという論旨です。

神は滅ぼすとしています。与えた自由な命を勝手に奪おうとしています。法に則していません。勝手に命を奪った場合、神は罪になるという話になります。

＞そうです。その為に神は長らく待っているのです。

不信者を滅ぼそうとしているのに悔い改めるまで待っている？一体何がしたいのか理解出来ません。

>>315

＞これに回答していません。
＞サタンも神の産物となります。しかしサタンにより邪魔をされているとは矛盾を生じています。

＞真の愛や信仰には自発性が必要です。強制されては本当の愛も信仰も無い。神は天使や人間に自由意志を与え、本当の愛や信仰を持つ機会を与えて下さいました。

サタン（天使の一人）やアダムが神への反逆に自由意志を誤用しても、独裁者の様に反逆者を即処刑とせず、公正に物事が証明されるまで、時間を取って忍耐されることにしました。
（その間、私達は悔い改め、自らを変革する時間も得ました。）

神は邪魔されているのではなく、全てを完全に愛と公正に満ちた方法で行う為、邪魔を一時的に許していると言えます。

＞プログラミングをする際、バグを生じないようにしますよね。万一バグが生じたら書き直すものです。 神もバグを生じないよう、自分の理想とするプログラムを作れば良い。

例えるならば、プログラマーへの反逆さえ許したプログラムを敢えて書かれました。

＞現代では動物にも自由意思が認められていますが。エサを選択していますよね。聖書からお答えください。

動物もエサの選択位はします。そもそも本能は優れた知恵です。しかし動物に理性はありません。

ペテロ第二2:12（抜粋）
本能的に行動する，理性のない動物

>>317

>神は全知全能なのですから、サタンが予告しなくともわかっているはずです。

神は能力を「選択的に」用いられます。例えば全能とは「全てを行う、行わなければいけない」のでなく「望むこと全てを行える」ことです。例えば神は裏切りを行わない選択をします。

全知も同じです。「全てを知っている、知らなければならない」のでなく「知ろうと思うこと全てを知れる」能力です。

これは有難いことです。ありとあらゆること全てが予め決まっているわけではない、ということです。つまり自由意志が可能になり、努力をする意義が生まれます。自分の未来を変えることが出来るということです。

確かに神は将来の大枠は決めておられます。しかし細部や個人個人の将来まで決めていません。いわば粗筋のみ決められた小説と小説家に例えることが出来ます。

全てを行わなければならない、知らなければならないのであれば、全能ではありません。行わない、知らないという選択も出来てこそ全能ですから。

＞神は導きます。なんでサタンを反逆する直前に導いてあげることができなかったのか。

聖書は人間に宛てた神の言葉ですから、エホバが天使を当初どの様に導かれたかの記載はありません。
（天使用の聖書に相当するものがあれば、そこに書かれているでしょう。）

しかしアダムを教えたことから推測すると、きっと天使も教えたのかもしれません。

>では治め方のどこに不満があったか、それを考えましょう。

エホバのやり方自体には問題はありません。

創世記3:4-5
蛇は女に言った。「あなたたちは決して死にません。その木の実を食べた日に，目が開かれ，あなたたちが神のようになって善悪を知るようになることを神は知っているのです」。

サタンがエホバのやり方に異議を唱えた時、「死にません」とサタンは嘘をつきました。サタンは嫉妬に駆られているだけでした。

>過去に守っていたとて、今後も守るとは言えません。忠臣が主君を裏切った例はいくらでもあります。

論旨は何ですか。過去の実績の価値はゼロでしょうか。信頼は成立しない概念ですか。

>>321

＞どうもスレ主は聖書が真理と言っておきながら、その実、厳しい批判に耐える事で聖書は正しいと信じようとしているのではないでしょうか。

粗捜しに耐えることで自身の信仰は強まります。また議論することで、自身の研究にもなります。聖書真理を説明することで伝道にもなります。

＞真に真理を知っている場合、それは伝わりません。多くの人にとってはとても厳しいものだからであり、とても受け入れがたいものだからです。

この掲示板で、真理は伝わっているとは言い難いでしょう。以下の聖句の通り、聖書の基準は高く、厳しいものでもあります。

マタイ5:28-29
女性を見続けて情欲を抱く人は皆，すでに心の中で姦淫をしたのです。そこで，もし右目があなたに罪を犯させているなら，えぐり出して捨て去りなさい。体の一部を失う方が，全身をゲヘナに投げ込まれるよりは，よいのです。

＞甘い言葉ほど人々に伝わります。キリスト教は権力者に対し言いがかりをつける事で、弱い人たちの支持を多く集めてきました。これをニーチェはルサンチマンと批判しました。広まりやすい言葉ほど恣意的な内容を含み、真理から遠ざかるものと言えます。

以下の聖句をお読み下さい。果たしてイエスへの信仰は万人受けしやすい簡単なものでしょうか。

ヘブライ11:35-38
さらに勝った復活を経験するために，何らかの贖いによる釈放を受け入れなかったので，拷問に掛けられました。 さらにほかの人たちは，あざけられたり，むち打たれたりしただけでなく，鎖につながれたり，投獄されたりすることによっても試練を受けました。 彼らは石打ちにされ，試され，のこぎりで切り裂かれ，剣で切り殺され，身に着ける物は羊やヤギの皮で，困窮し，苦難を味わい，虐待されました。世は彼らにふさわしくなかったのです。彼らは砂漠や山々，また洞窟や地下の穴をさまよいました。

聖書はとても高い基準を求めています。多くの優しさがありますが、厳しさもあります。

>>323

>いいえ、蛹は言わば生体の再構築であって、失敗しても、生存できる可能性はあります。羽がない、足が足りないというような具合です。その段階まで行ける理由はよくわかりません。大量絶滅の直後というのは例外中の例外なのですから。

足が無い、羽が無いと不完全になれば、その子供も不完全の影響を受け、進化どころか退化してしまいませんか。ですから、ぶっつけ本番一発成功が必要だと感じるのですが。

>反論する前に１つ質問。神は時空にいますか。

神は霊者であると聖書は教えています。聖書の記述を見ると、物理世界に存在出来るが、物理世界には縛られない様です。

>生命が生まれたのは海であって土からではありません。

進化論ではそうですが、創造論では人間は土からです。

>>334
>足が無い、羽が無いと不完全になれば、その子供も不完全の影響を受け、進化どころか退化してしまいませんか。ですから、ぶっつけ本番一発成功が必要だと感じるのですが。
事故で腕をなくした人の子供は腕がないのですか？ いいえ、ありますよね。遺伝的欠損でない限り、子は正常かと思います。成虫原基が正常に動かなかっただけでしょうから。彼らは父の失敗を知っているのですから。蛹は父より完全な形でできるでしょう。

>神は霊者であると聖書は教えています。聖書の記述を見ると、物理世界に存在出来るが、物理世界には縛られない様です。
困りました。少なくとも宇宙誕生前の物理世界には時空はないので(微量な量子はある)神はそこには存在出来ません。

>進化論ではそうですが、創造論では人間は土からです。
生物はまず海で生まれました。それが陸に上がっただけ。つまり、生物を作る物質も海にあると考えるのが普通です。

だが実は進化論にも創造論にも馴染まないのが主に昆虫などの虫類です。

彼らの多くは神による設計図も無く進化もせずに、いきなり最終形態として地上に出現し、何億年を経た現在もほぼそのままの形で存在しています。

個体絶対総数に関してのみ言うならば、彼らこそが地球の支配者であると言っても過言では無いと思うんですけどね？

>>336
昆虫は虫の中で上陸(というか誕生)が最も遅いから甲殻類などから進化したとも言えなくもない。甲殻類などの虫はカンブリア紀の大昔からいるから何も問題はない。

個体数だと、生物の範囲では圧倒的に菌類です。それ以外ならカイアシ類ですかね。でもアリも結構多い。

>>337

＞甲殻類などから進化したとも言えなくもない。

だが大半の甲殻類は脱皮による成体化が基本なので、どー考えてもサナギ(完全変態)化へと至るルートが無い。

＞個体数だと、生物の範囲では圧倒的に菌類です。

でも菌類は各個体としての自立性があまりにも乏しいので、それはどうかと思う。

>>323
>>324

>失われたら死んでしまいますよ。テロメラーゼ活性が強いとガン発生率が高まってしまいます。すると昔の人はガンだらけであったということになります。今でさえガン患者が多いのに、です。
>テロメラーゼ活性の強弱と寿命やガンとの関係から寿命を取るかガン発生率低下を取るかになってしまいます。寿命が長いのなら、ガン発生が増えます。

現代科学が全てでないことを知っていますし、神は何でも出来ると信頼していますが、私は識者ではないので、ここら辺でヘイフリック限界の話は止めておきます。ヘイフリック限界という知識が得られて良かったです。

比喩的な表現かもしれませんが、聖書にこう書かれています。もしかすると樹木にヒントがあるのかもしれませんが、分かりません。

イザヤ65:22
私の民の寿命は木の寿命のようになる

>客観を第三者と表したのみです
>静かさは本人が決めること。あらゆることは我々の概念により支えられています。

客観的な尺度はデシベルで計測出来る筈です。ラジオを持ち込む前と後で、計測値に変化が出ます。

>>325

＞ところでアナタが心酔するその「エホバ…」の教団なのですが、日頃はどのような活動を主にされているのでしょうか？

全ての人間は不完全ですから、エホバの証人も不完全です。またサタンの支配する時代に生きていますので、悪に勝つことは本当に大変です。しかし聖書研究に熱心な故、聖書の正確な知識を多く持ち、聖書の教えを当てはめて生きようと精一杯真剣に努力しています。

エホバの証人が自分達を端的に紹介した１分半程のビデオがあります。内容に相違無いこと、私は個人的に知っています。

https://tv.jw.org/#ja/mediaitems/VODMinistryTools/pub-imv_5_VIDEO

＞ちなみにアナタご自身もさぞや有意義な社会貢献などをなさっておられる事かと存じますが、
出来たら参考までに具体的な活動内容等を教えては頂けませんか？

先のビデオの通り、自分の出来る範囲で精一杯、聖書を日々学び、伝道活動を行なっています。

＞サタンに支配されたとされる歪な現代社会に於いて、神によって唯一その頸木から逃れる事を許された方々が どれほど高潔で模範的な日常を過ごしておられるのか…凡俗たる自分としてはたいへん興味がありますゆえ。

エホバの証人も不完全な人間です。各自、毎瞬間、自分の不完全さと戦っています。負けることもあります。しかし諦めないで戦い続けています。

>>329

�@〜�Cの件に関して、例えで説明します。

写本の歴史的観点でより正確な聖書（新世界訳）:

「床を掃除しなさい」と山田先生が言った。

名前が称号に置き換えられてしまったが、内容は実質的に同じ聖書（その他の殆どの聖書訳）：

「床を掃除しなさい」と先生が言った。

後者では先生が誰だか分からなくなりました。山田先生だか加藤先生だか曖昧になりました。文脈を研究しないと誤解を招きます。
（神がエホバかイエスか分かりにくくなった状態）

しかし「床を掃除しなさい」という指示は同じです。この意味で、後者でも実質は同じと述べました。後者でも、何も無いよりはよっぽど良い情報です。

そして前者でも後者でも、先生の指示に忠実かどうかは、床を掃除するかで分かります。
（同じ様に、聖書の教えに従っているかどうかで、偽の教会を見分けることが可能です。）

＞聖書の中身は詳しくはないのですが、聖書にトナカイの記述が無いとしても、聖書が偽だから無いだけ、とも考えられますね。聖母マリア崇敬？それも同じ説明で足ります。聖書が偽であるのは冒頭で証明しました。

キリスト教徒にとって、聖書は神の言葉です。聖書を正とせず、教会の教えを正とするならば、教会組織を神よりも上に置いていることになってしまいます。

＞「私たちの」であって「あなた」ではありません。明らかに「わたしたち」と「あなた」を区別しているのに、神は同じだと挿げ替えています。「わたしたち」と「あなた」は別なのだからエホバを愛する理由がありません。論理的におかしい。

文脈から、「あなた」は「私たち」の一人です。

＞イエスが勝手に言ってるだけで理屈が存在しません。こんな事誰でも言えます。

キリスト教徒とは、イエス・キリストに従う者、です。そうであれば、イエスが言ったことを正とするでしょう。

＞イエスにとっての神は一人だけというだけです。イエスにとってこれが真理というだけです。

イエスが、エホバは「私たち」そして「あなた」の神と述べています。これはイエスだけでなく、イエスに従う人々（キリスト教徒）も真剣に受け止めるべきことです。

＞サタン（天使の一人）やアダムが神への反逆に自由意志を誤用しても、独裁者の様に反逆者を即処刑とせず、公正に物事が証明されるまで、時間を取って忍耐されることにしました。
＞（その間、私達は悔い改め、自らを変革する時間も得ました。）

これ。単に滅びるまで耐え続けるというだけではないですか？こんな程度なら聖書に限らず誰でも言えます。誰でも真理を言えます。

＞例えるならば、プログラマーへの反逆さえ許したプログラムを敢えて書かれました。

全く不可解です。それで反逆したら滅ぼすとは。滅ぼす動機が存在しません。よって矛盾します。

＞しかし動物に理性はありません。

動物は許可が出るまでエサを食べないで待つ等、本能を抑える事が出来ます。よって理性はあります。
聖書が出来た当時では動物に理性はなかった、という反論が出来るかもしれませんが、縄文時代から犬は人間のパートナーであったとされるので、その説明は無理があります。犬が人間に懐くのは本能だ、という反論では、人間のする行為全て本能で説明出来てしまうので、人間にも理性が無い事になります。要するに詰んでいます。つまり矛盾です。

＞全知も同じです。「全てを知っている、知らなければならない」のでなく「知ろうと思うこと全てを知れる」能力です。

既に知っている事を知ろうとは思いません。全能を実行するには能動的な意思が必要なので選択という説明は可能ですが、全知は全てを知っているという意味です。

＞これは有難いことです。ありとあらゆること全てが予め決まっているわけではない、ということです。つまり自由意志が可能になり、努力をする意義が生まれます。自分の未来を変えることが出来るということです。

これは全知全能の立場で決まっていないという事ですよね。全知全能でも無理があるという説明が先にあります。そうすると、つまり以下は全知全能の立場を表しています。全知全能が自由意思が可能？努力をする？自分の未来を変える？全知全能は自由意思がもともとあるし全能だから努力など不要だし未来なんていくらでも知れるし変えようがあります。全く不可解な説明です。

＞全てを行わなければならない、知らなければならないのであれば、全能ではありません。行わない、知らないという選択も出来てこそ全能ですから。

全能と挿げ替えていますが全知の話をしていません。そもそも不完全な人間に全知全能の立場を知る事が出来ません。よって君は説明をする事が出来ません。だからこのように矛盾します。

＞粗捜しに耐えることで自身の信仰は強まります。また議論することで、自身の研究にもなります。聖書真理を説明することで伝道にもなります。

どれも達成出来ていないように思います。

＞この掲示板で、真理は伝わっているとは言い難いでしょう。以下の聖句の通り、聖書の基準は高く、厳しいものでもあります。
＞聖書はとても高い基準を求めています。多くの優しさがありますが、厳しさもあります。

目玉一つを欠損しようが真理探究には影響しません。真理探究に対しては何の厳しさもありません。聖書の基準はただの禁欲主義であり的外れです。禁欲は真理ではありません。
それとヘブライ11:35-38ですか。王国をいくつも打ち破り、とありますね。権力者が負けると描く事で弱者の支持を集めているとも言えます。「キリスト教は権力者に対し言いがかりをつける事で、弱い人たちの支持を多く集めてきました」と矛盾しません。
聖書の真理がこの掲示板で伝わっていない理由は、単に聖書が矛盾しているからです。

>>342

カーリーさん、現時点では私達の議論は無駄と分かりました。今後、当面はあなたに返信致しませんが、ご了承下さい。お互い、時間と労力を別のことに使うのが有益でしょう。

つまり聖書は私に屈したという事ですね。なぜなら聖書は真理ではないからです。私が真理です。聖書など捨てなさい。エホバなど捨てなさい。

>>335

>事故で腕をなくした人の子供は腕がないのですか？ いいえ、ありますよね。遺伝的欠損でない限り、子は正常かと思います。成虫原基が正常に動かなかっただけでしょうから。彼らは父の失敗を知っているのですから。蛹は父より完全な形でできるでしょう。

勿論、只の人の出産であれば分かります。しかし完全変態は、芋虫が一旦ドロドロに液体化し、蝶になるプロセスです。失敗したらグチャグチャです。そのグチャグチャの個体が次世代に退化を継承させず、むしろ進化が継承出来るというのは、ちょっと感覚的に同意し難いです。生殖出来るかさえ怪しいでしょう。

そもそも「完全変態で進化しよう」と芋虫が思いつき、計画するのでしょうか。PDCAのサイクルを世代を超えて行うのですか、結構、無理がありませんか。

>>335

＞だが実は進化論にも創造論にも馴染まないのが主に昆虫などの虫類です。

何故、創造論にも馴染まないとお考えなのか興味があります。

因みに聖書には以下の様に書かれています:

創世記1:20-21
神は言った。「水は生き物でいっぱいになれ。飛ぶ生き物が大地の上方を，空を飛ぶようになれ」。 それから神は，さまざまな種類の，海の大きな生き物や水の中を群がって動く生き物を創造した。さまざまな種類の，羽のある飛ぶ生き物も創造した

創世記1:24-25
神は言った。「陸に，さまざまな種類の生き物が現れよ。さまざまな種類の家畜と野生動物と地面を動く生き物である」。するとそのようになった。 神は，さまざまな種類の野生動物，さまざまな種類の家畜，地面を動くさまざまな種類の生き物を造った。

昆虫では悩んでいませんが、かつて私はバクテリアあたりで悩んだことはあります。

>>338
>だが大半の甲殻類は脱皮による成体化が基本なので、どー考えてもサナギ(完全変態)化へと至るルートが無い。
昆虫は完全変態するものより不完全変態するものの方が先に誕生している。不完全変態は脱皮であるから甲殻類からの進化と考えていい。

>でも菌類は各個体としての自立性があまりにも乏しいので、それはどうかと思う。
自律性のことですか？ だとしたら菌類のそれは昆虫に劣ることは確か。個体数が多いことを条件とするならば菌類が頂点と言えるけど。

人は罪深い状態にあり、救われることが必要である。

聖書はこの様に述べています。

かつて、私は聖書を揶揄して、「崖に突き落としておいてから救いを差し伸べるインチキな手の様だ」と思っていました。

かつて、私は自分自身を良い人間、少なくとも道徳的にマシな人間と思っていました。

しかし私は麻痺していました。私自身の道徳的基準が下がっていたのです。こう自問した時、それが明らかに分かります。「私の全ての考えや行動が万人に知られたら、私は恥ずかしい思いをしないだろうか？」私はきっと恥ずかしい思いをしたでしょう。

あなたはどうでしょうか？

道徳的基準が下がっていて、自分も下がっていることに気付かない状態、つまりそれは崖に既に落ちている状態です。それでも崖の上にいるのだと自らを欺いていました。確かに私は間違っており、聖書が正しいことを述べていました。

自分を変えるのは本当に大変です。しかし聖書は罪の原因、理由、内面からの本当の自己変革の動機付け、導き、支え、慰め、力、希望など、必要な全てを与えてくれます。

さてここで一つ真理を示そうと思います。
人間は無駄であると気づくのが我慢できません。人生は有限であり、努力に費やした時間が無駄であると思いたくないからです。
時間に余裕があればやり直しも利くのですが、年を経るごとにやり直しづらくなるでしょう。長い時間をかけて努力してきたのなら尚更です。今までの苦労が無駄であり、やり直すための時間もないとすれば、今までの苦労を何とか肯定しようとするのはごく自然な事です。
宗教がまさにこの典型になります。多くの場合、宗教は教義があるだけで理屈が存在しません。信仰しなければ滅びるなんてただの決めつけです。よって理屈によって否定されてしまう事になります。
そもそも思想は多様化するべきであり、一つに偏るのは危険であります。偏った思想が否定された場合、冒頭の理由で自分を何とか肯定しようとし、そのために他人を否定し、争いが起きるからです。
そのような事にも気づかず、マイ宗教を押し付けようとするのは、争いを拡大するだけであり、万人に受け入れがたいものである事は明白です。
最近のニュースでは宗教絡みのテロが複数報道されていますが、一神教同士の争いが多いように思います。一神教では思想が偏りがちなのでしょう。
特に一神教を信奉する人はこのような理由により、頑固になって、一生懸命自分を肯定しようとするのでしょう。きっと永久に分かり得ないのだと思います。真理足りえません。

私は世界のこと、人生のことにつき、様々な思想を見聞きし、その中に満足するものが見つからなかった為、何年も掛け、自分の知性と感性を傾け、ゼロから独自の思想体系を作り上げました。

それに飽き足らず、理論からでなく、直接的な体験から真理を得ようとも試みました。

しかし全ては虚しいものでした。それは私を幸せにも、より善良な人間にもせず、私は人生に絶望したままでした。

しかし、聖書について深い知識と理解を持つ誠実な人々に出会い、聖書を再考慮してみました。以前は熱心に批判していた聖書ですが、どんなに試みても粗が出ず、むしろ本当に素晴らしいものだと分かり、ようやく真理を見つけたと確信出来ました。

以下の聖句は以前の私を的確に描写しています。

格言3:7
自分は賢いと思ってはならない。エホバを畏れ，悪から離れよ。

コリント第一3:18-21
誰も自分を欺いてはなりません。皆さんの中に，今の体制において自分は賢いと考える人がいるなら，その人は愚かになりなさい。そうすれば，賢くなるでしょう。 この世の知恵は神にとっては愚かなものだからです。「神は，賢い人がその人自身のずる賢さに捕らわれるようにする」と書かれています。 「エホバは，賢い者たちの考え方がむなしいことを知っている」ともあります。 それで，誰も人間のことについて誇ってはなりません。

自分自身の知恵を誇りにしている間、誰も真理に辿り着くことは出来ません。しかし本当に優れた知恵を一度見出したなら、後は全き信頼を持って謙遜にそれに従うことが本当の賢さとなります。誇りではなく謙遜さに中に、本当の賢さを見つけました。